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家康は本当に野戦の達人？

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0001人間七七四年2007/03/11(日) 00:04:50ID:jgwWrmey
野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？
0461人間七七四年2007/03/31(土) 10:45:24ID:j86id7tM
>>459
>後世で事情を知ってるから書ける事が混ざりすぎてない？

どこらへんが？
0462人間七七四年2007/03/31(土) 11:26:45ID:VmOgNBCx
>>459
というか、減点できる部分を探してかいてるんだろ
あの一戦で天下の趨勢を決したんだからポイントでかい
0463人間七七四年2007/03/31(土) 15:03:31ID:3ZRnNP0V
>>460
正確には篭城というより、小牧の陣みたいな対峙戦を警戒していたのではないかと
家康としては短期間で終わる野戦が望む所でしょうが、対峙戦も警戒していたかと

兵の質に関しては戦国期日本は侍・足軽がどの程度の存在であったかから始めない
といけないでしょう。
欧州基準の封建兵ではないし、傭兵とも言い切れない、徴集兵では断じてない。
これらの存在がどの程度の組織力を有すかはそう簡単には結論は出ないかと
0464人間七七四年2007/03/31(土) 19:24:22ID:iwdmAPdO
半日の一戦で決めてしまったというのは政治力の高さを示すものだけど
野戦の達人かと言われると言葉のイメージからすると難しい。

野戦の達人と言えば、馬上戦況を見ながら自在に兵隊の出し入れをするイメージかな。
姉川の戦いではこのイメージに合ってる。
0465人間七七四年2007/03/31(土) 19:34:35ID:weE/wF3O
ちとｽﾚﾁになるかもだが、
家康が師と崇めた信玄は野戦能力はどう思う？
0466人間七七四年2007/03/31(土) 20:11:50ID:s9USCrTB
姉川合戦での活躍は後世の軍記物によるものだから、本当の家康の能力かどうかは不明
そもそも横槍入れたのが榊原康政だったり本多忠勝だったり果ては信長から援軍に寄越された稲葉一鉄だったり書によりバラバラ
信玄も言われているほど野戦能力ないよね。上田原合戦では五千で二千の村上勢に大敗しているし、川中島合戦でも劣勢の上杉勢に大打撃喰らってる
三方ヶ原合戦は二倍以上の兵力で押し潰しただけ（いわゆるおびき出し作戦説は、江戸期初期以前のものは信玄贔屓の軍鑑すら取っていない）
0467人間七七四年2007/03/31(土) 21:43:15ID:nMZqVN4O
三方が原については疑問がある
あれだけの負け戦なのに、家康側の重臣に死者がいない
本多や榊原、酒井・大久保に一人くらい死者がいても良い筈なのに、いる？
家康が馬上、大便を漏らすくらいの負け戦に、有名どころの討ち死にがいない
少し腑に落ちない、いや大いに疑問がある、これは家康の宣伝ではないのか？
織田殿の三千くらいの応援では信玄は討てません、つう泣きじゃないのか？
0468人間七七四年2007/03/31(土) 21:45:57ID:nMZqVN4O
それに負け戦で逃走中なのに途中で粥を食べたとか小豆餅を食い逃げしたとか
ふざけんな！　って言いたい、食ってる暇があったら逃げろと・・・
0469人間七七四年2007/03/31(土) 22:00:58ID:nMZqVN4O
三河の一向一揆にも疑問がある
ふつう一揆と言えば住民が領主に謀反することなんだが
三河一向一揆の場合、寺に課せられた税に対して寺が怒り
それに吉良や家臣が加担して一揆になった
疑問とは、寺に課税して一揆の元をつくったのが
他ならぬ家康ではないかと思えるのだが…狙いは三河再統一だ
0470人間七七四年2007/03/31(土) 22:15:39ID:nMZqVN4O
なぜそう思うのかと言えば
家康の松平は主流ではなく傍流だ、だから親戚筋の松平には不満な連中がいたし
当然、吉良は復権を狙っている、その不満分子を誘い出して再統一しなければ
先々の禍根となる、よって一向一揆なのだが、その実、シャッフルして
内閣改造したんだと考えたい、関が原の前に裏切り者が出ないようにしたみたいに…
0471人間七七四年2007/03/31(土) 22:19:23ID:nMZqVN4O
三方が原の負け戦にしたって
あれがあったから長篠の戦には信長自ら出陣しなければならなくなり
それが武田を滅ぼした要因なんだと思う
つまり家康の負け戦っぷりが宣伝効果満点だったと・・・
0472人間七七四年2007/03/31(土) 22:23:34ID:weE/wF3O
一揆についてはともかく三方が原については考えすぎ
武田が快勝するも家康らを仕留め損ね、大きな戦果がなかったのは同意だが
0473人間七七四年2007/03/31(土) 22:37:11ID:nMZqVN4O
おいおい、教科書にも載ってるような三方が原の戦いに
家康側の重臣が討ち死にしてないんだぞ？　おかしいと思わないのか？
川中島にしても長篠の戦にしても、重臣たちの死屍累々だぞ？
家康が討ち死に寸前な戦いで、それを庇って重臣の二人や三人
討ち死にするのが当り前じゃないのか？
0474人間七七四年2007/03/31(土) 22:59:48ID:3ZRnNP0V
>>473
ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/m215.html
これを見ると国人領主級が3人ほど死んでるな
0475人間七七四年2007/03/31(土) 23:13:14ID:BdtLKJwv
>>473
お前はとりあえず読解力を身につけろ
話はそれからだ
0476人間七七四年2007/03/31(土) 23:16:09ID:nW1M6RjS

本多忠真、鳥居忠広、鳥居信元、成瀬正義、
松平康純、米津政信、中根正照、夏目正吉

忠勝の叔父とか鳥居一門とか二俣城城代の中根とか死んでるな。
0477人間七七四年2007/03/31(土) 23:18:41ID:BdtLKJwv
>>456
関ヶ原で家康が苦戦したことは同意だが一つ質問

＞なぜなら、関が原の合戦は必然的な決戦ではなくて、
＞家康が主導して作り上げた決戦。

これはどういう意味かな？

1：家康は天下取りの為一大決戦を望んで色々と策謀してきた

2：赤坂まででてきた家康は三成と野戦で決着をつけようと関ヶ原におびき出した

1なら同意だが、もし2の場合だと、
関ヶ原での合戦は家康が誘ったのではないとする意見も強く、
いまだあの関ヶ原の決戦がどのようにして起こったかをはっきりと示す史料はなく、
断言は出来ないと思うのだけど、どういう意味で書かれたのだろう？
0478人間七七四年2007/03/31(土) 23:28:47ID:PKpUhUfN
少なくとも、家康にとって天下獲りのために関ヶ原は必要だったとする評価は多いな。
三成以上に、家康にとってより必要だったと。
三成は極端な話、家康が死ぬのを待てるなら待ちたかったわけで。
0479人間七七四年2007/03/31(土) 23:41:50ID:nMZqVN4O
大久保忠世が死んでるんだな
千人も死んで、これなら大っぴらに信長の御出馬を願えるな
でも与力の信長家臣に犠牲者が少ないのは、さすが三河人だな
0480人間七七四年2007/03/31(土) 23:49:30ID:+J048fXa
三方が原の戦いなんてマイナーな戦、教科書には載らんだろ
0481人間七七四年2007/03/31(土) 23:51:35ID:nMZqVN4O
んあことないだろう？　載ってるだろう？
馬上ウンコとか、お粥とか小豆餅の食い逃げとか、エピ盛り沢山だろ？
家康自ら負け戦を吹聴してるんだから・・・
0482人間七七四年2007/03/31(土) 23:57:54ID:Ka1jeT0w
９割載る
関ヶ原　大阪　長篠　桶狭間

７割載る
姉川　山崎　賤ヶ岳　延暦寺

４〜５割載る
小牧長久手　本願寺

２割載る
高松　小田原　刀根坂

１割載る
川中島

三方ヶ原はこの次くらいだな
0483人間七七四年2007/04/01(日) 00:05:56ID:BJfRPzYE
>>479
三方ヶ原で大久保忠世が死亡？
お前馬鹿じゃねえの？
0484人間七七四年2007/04/01(日) 00:06:43ID:2tQGrZPN
俺は三河、家康の地元だが、あんたらと同じように家康なんて嫌いだったさ
でも一向一揆を調べて逝くうちに考え方が変わった
石橋を叩いて渡らない、なんてイメージは家康ではないぞ
一向一揆の元、寺に課税するなんてのは、今も昔もない
それをした家康は喧嘩を売ったんだ、従わない家臣を炙りだしたんだよ
三方が原でも負け戦を敢えてしたんだよ、落合ドラゴンズが負け試合を創るようにな
家康は並じゃないどころか、天才だったんだよ、だから天下を取れた、間違いない
0485人間七七四年2007/04/01(日) 00:08:27ID:BJfRPzYE
>>484
安心しろ、誰もお前の意見など聞いてない
0486人間七七四年2007/04/01(日) 00:10:45ID:2tQGrZPN
おうおう、忠世も死んでないんだな、ほんと重臣は死んでない負け戦だよな
千人も死んで重臣が死んでない？　んなばかなだよな
0487人間七七四年2007/04/01(日) 00:14:10ID:BJfRPzYE
三河統一のためあえて一向一揆をあえて引き起こすように、
家康が仕向けたってのは煎元増夫あたりの説だったな
それ鵜呑みにして興奮してるのか？

一向一揆もどういう経緯で起こったかよくわからんし、仮にこれが家康主導だったとして、
そこからなぜ三方ヶ原はわざと負けた、だから天才だに至るのかがわからん

お前とりあえず黙ってろ
0488人間七七四年2007/04/01(日) 00:15:32ID:2tQGrZPN
関が原にしたって、直江と三成の関係を知っていて伊達と縁組をし
三成に口実を与えている、挙兵を促しているんだ
さらに福島らの裏切りを最後まで用心しているし
三河一向一揆の経験が生きているよな
兎に角、家康は受身のようにみえて実は攻めているんだな、これが
0489人間七七四年2007/04/01(日) 00:19:00ID:2tQGrZPN
そうだな、もう逝くよ
最後に、もっと珍説を披露しようかな
桶狭間、実は家康が信長を手引きしたんだと考えていると言ったら
またバカにするだろうなぁ…
大高城攻めをしていた家康なら、その前を信長を通せば
桶狭間に出ることができるんだがな、、珍説だよな
逝ってよしって？　もう逝くよ、怒るなよな　　ｗ
0490人間七七四年2007/04/01(日) 01:13:23ID:bs87hsCQ
>>489
ばいばい
0491人間七七四年2007/04/01(日) 01:50:48ID:kb9d4fRD
>>477
>断言は出来ないと思うのだけど、どういう意味で書かれたのだろう？

家康が決戦を決意したって意味合い程度。
状況からみて、双方の思惑の流れから関が原がおこったのであり。
どっちがどっちを誘ったのも判断しにくい。

でも、最終的には家康が関が原に出ることを決意したからこそ
決戦が生起したわけで。

攻勢に出た東軍イニシアティブもあった。

論理的帰結で”家康が主導して作り上げた決戦 ”となる。

・・・いやさ、あんたの言いたい事も分かるよ。
関が原合戦の舞台図描いたやつがわからんちんっつー事でしょ。

でも、それって意味あるの？
0492人間七七四年2007/04/01(日) 02:00:47ID:BJfRPzYE
>>491
誤読だったら申し分けないのだけど、
>>456を読んで感じたのは、
「家康は自らこの決戦を画策しながら、
肝心のところで失敗しているから野戦は下手だ」と読めたのね

要は関ヶ原での決戦を望んだ首謀者でありながら本番でダメじゃないか、と
だから家康は戦下手だぜ、と

「家康が主導して作り上げた決戦」
とあったからそのように理解していたのだけどね

けど、その意味で行けば、
関ヶ原に主導的に誘い込んだのはいずれだったのかわからないのだから、
「関ヶ原に誘いながら合戦に苦しむ家康は野戦下手」
という批判はありえないと思ったわけよ
0493人間七七四年2007/04/01(日) 02:05:55ID:BJfRPzYE
>>491

＞論理的帰結で”家康が主導して作り上げた決戦 ”となる。

けどそれは「家康が主導的に画策して関ヶ原決戦に成った」って意味じゃないじゃん
「家康が主導的に作り上げた」のではなく、
「家康と三成の双方が関ヶ原で決戦に臨むことを決意した」というのが正しいんじゃない？
0494人間七七四年2007/04/01(日) 02:11:47ID:BJfRPzYE
と誤解されては困るが、
なにも>>456の見解全てを否定したいわけではないのであしからず

「家康が関ヶ原に三成をおびき出しながら、
合戦に苦しんだのは野戦下手」というのに疑問があっただけだから

「家康は関ヶ原で勝つべくして勝った」などというつもりはない
あんなの戦術としては負けていながら、
政治力で戦争に勝利したようなものだからね
0495人間七七四年2007/04/01(日) 02:31:29ID:kb9d4fRD
>>493
だんだん言葉遊びじみてきたな・・・。

あっさり、言っちまう。
西軍にすでにイニシアティブなんてものはなかったんだよ。
関が原にあの日いかなきゃ、後方遮断されておしまい。

詰んでいた。以上。
0496人間七七四年2007/04/01(日) 02:45:10ID:fP1rFGZQ
それでなおあれだけ抵抗した西軍を評価すべきでは？
で戦上手ならあそこではどんな手が打てたと思う？
0497仙台藩百姓2007/04/01(日) 02:55:07ID:d7PdRpAF
なんにしろ関ヶ原め戦自体はお世辞にも上手いとは言えないお
秀秋の気分一つで戦況を左右されるようじゃ
0498人間七七四年2007/04/01(日) 03:33:38ID:R6zFpEIb
>>495
別に言葉遊びをするつもりはないよ

疑問だったのは、
「関ヶ原での野戦はすべて家康の思惑通り」
ということだけでこの点をはっきりさせたかっただけだから
0499人間七七四年2007/04/01(日) 03:47:51ID:tRTmfZDP
「概ね家康の思惑通り」というならその通りだと思うが。
0500人間七七四年2007/04/01(日) 03:54:30ID:R6zFpEIb
>>499
それなら異論なし

自分がいうのは、あの関ヶ原での合戦は、
「関ヶ原の地で合戦をするべく家康が仕組んで、
家康の思惑通りに運んだ結果、起こったものである」
というような狭義の意味でだから
0501人間七七四年2007/04/01(日) 07:37:20ID:IJxyWYlf
498-500
だが結局は西軍に包囲される絶対不利の布陣を取られ、
毛利の傍観と、愚鈍の小早川秀秋の気まぐれ頼みの勝利だろ。
関が原での家康はただそれだけを気にかけていた。
野戦の才などこれっぽっちも示していない。
たまたま秀秋が臆病風を吹かせて西軍を攻めてくれたから勝てたものの、
朝鮮での戦場の時のような躁な精神状態だったならキレて家康に攻めかかり、東軍は負けていた。
0502人間七七四年2007/04/01(日) 08:05:25ID:vKvti1a3
たまたまとか臆病風とか何を根拠に言ってるんだろ。
0503人間七七四年2007/04/01(日) 08:13:57ID:IJxyWYlf
＞臆病風とか何を根拠

秀秋は戦闘が開始した後も日和見を続け、どっちを攻めればいいのか逡巡していた。
つまり東軍か西軍のどっちに転んでもおかしくは無かったわけだ。
お前レベルが低すぎる。
0504人間七七四年2007/04/01(日) 08:29:16ID:akcNsTGW
戦前に高台院に家康に加担するよう諭されたり（この通説も最近はちょっと怪しいが）
軍に家康の配下を目付として従軍させたりと明らかに東軍派だったけど、
関ヶ原本戦で意外と東軍の旗色が悪かったから去就に迷ってたのは事実だよな
家康はもう少しで戦前に緻密に積み重ねた調略をフイにするところだった
0505人間七七四年2007/04/01(日) 08:36:03ID:tRTmfZDP
日和見は単なる優柔不断で、臆病風とはまた違うが。

鉄砲を撃ってけしかけた説は真偽が怪しいし。
0506人間七七四年2007/04/01(日) 09:01:31ID:IJxyWYlf
>>505
話を混同している。
秀秋が戦の形勢を傍観し攻撃目標を決めかねていたのが優柔不断であり、
家康からの西軍攻撃を催促する砲撃に怯えたのが臆病だ。

＞鉄砲を撃ってけしかけた説は真偽が怪しい
なら秀秋は何を契機に西軍攻撃を決意し実行したのか。
つまらん茶化しはシラける。

0507人間七七四年2007/04/01(日) 09:09:19ID:tRTmfZDP
なぜ真偽が怪しいといわれているか、それを知った上で書いているのか？
家康の陣と小早川の陣の、位置と距離を調べてみ。

だから根拠は何かと>>502も書いたのだろう。
自分も聞きたいな。
0508人間七七四年2007/04/01(日) 09:26:07ID:IJxyWYlf
>家康の陣と小早川の陣の、位置と距離を調べてみ。

砲撃の射程距離など問題ではない。
家康が秀秋を砲撃した「行為」こそが秀秋を西軍攻撃に踏み切らせた引き金になったと言っている。
攻撃してきた相手に憤慨もせずに、それに腰を抜かして怯え裏切りを敢行した愚行は、まさに「臆病風」そのものだろう。

君の言う所の
＞鉄砲を撃ってけしかけた説は真偽が怪しい
の根拠は何か。明確に示してみろ。
それさえ出来ずに反論するな。
0509人間七七四年2007/04/01(日) 09:32:54ID:tRTmfZDP
調べてないだろ。

関ヶ原の陣形図みてみ。探そうと思えばそう難しくないから。
その上で書き込むように。
0510人間七七四年2007/04/01(日) 09:51:07ID:akcNsTGW
家康の本陣から松尾山に陣取ってる小早川に鉄砲を射掛けても弾が届くどころか音も聞こえないぞ
だから怪しい与太話だと言われてる
関ヶ原の戦いで家康が何もせずに爪を噛んで小早川の裏切りを待ってるだけだった、
というのが江戸時代如何にも都合が悪かったから考え出された逸話だと思われ
0511人間七七四年2007/04/01(日) 09:55:11ID:IJxyWYlf
＞関ヶ原の陣形図みてみ。探そうと思えばそう難しくないから。
だから、砲撃の射程距離など関係ないって言ってんだろ。
どうでもいい事に話をすり替えて、己の論拠の無さを誤魔化そうとすんな。
君の薄っぺらさにはウンザリだ。
0512人間七七四年2007/04/01(日) 10:00:52ID:IJxyWYlf
＞家康の本陣から松尾山に陣取ってる小早川に鉄砲を射掛けても弾が届くどころか音も聞こえないぞ
東西両軍どちらが優勢なのか戦局を注視していた秀秋が、
自軍が布陣している松尾山に砲撃された事に気付かないわけねーだろ。
「怪しい与太話」はそっちの主張だろうに。
0513人間七七四年2007/04/01(日) 10:18:57ID:akcNsTGW
当日の関ヶ原の様子はその場に居た太田牛一の描写が詳しい
「敵味方押し合い、鉄砲放ち矢さけびの声、天を響かし、地を動かし、
黒煙立ち、日中も暗夜と成り、敵も味方も入り合い、錣をかたむけ、
干戈を抜き持ち、おつつまくりつ攻め戦う。切っ先より火炎をふらし、
日本国二つに分てここを詮度とおびただしく戦い、数ケ度の働きこの節なり」

多少文学的な誇張は混じってるだろうが、東西十万を超える大軍が鉄砲を撃ちあい、
怒声を挙げその硝煙の為に関ヶ原が暗くなってしまうほどの大激戦だったわけよ
そんな状況で比高300メートルにも達するかという松尾山の山頂に陣取ってた秀秋が、
数キロ離れた桃配山に居た家康の本陣からの威嚇射撃に気付くのは不可能だと言われてるわけ
よしんば家康の陣から鉄砲が撃ちかけられてるのが見えてもまさか自分の陣に撃ってるとは思わないだろう
普通に盆地中央で戦ってる東軍の援護射撃をしてると思うだけ
0514人間七七四年2007/04/01(日) 10:28:35ID:K/yJW8NL
何で家康本陣からなの？
普通に鉄砲隊が押し出して行って松尾山の麓から撃ったんじゃないの？
普通敵の玉が届く距離にお互い陣張らないだろ…
0515人間七七四年2007/04/01(日) 10:37:41ID:IJxyWYlf
>>513
関が原での戦闘中、家康は自軍を鼓舞するため、
本陣を桃配山から前進させたことを知らんのか。
小早川が陣取る松尾山に裏切りの催促の砲撃をしたのはその後だ。

実際に関が原古戦場を訪れた人の感想はこうだ。
「私の当初のイメージでは、この関が原の古戦場は広大な土地での各陣ゆとりを持った戦いという感がありましたが、
実際現場に行くと、私のイメージとはかなり違い、各武将の陣地はひしめき合っていました」

つまり机上の布陣図と実際の距離感は全然違うということだ。

家康がこちらに砲撃してきたことくらい、
朝鮮の地でそれなりに戦の場数を踏んできた秀秋が気付かないわけがないだろ。
しかも布陣している所は見晴らしの良い高地だ。
戯れ言もいい加減にしてもらいたいもんだ。


これは
0516人間七七四年2007/04/01(日) 10:38:36ID:vKvti1a3
俺のレスの意図を正確に読んだのは>>507だけらしい。
鉄砲で威嚇だの講談話は嫌いじゃないが、今は俺はそんなこた聞いて無い。

これで理解できないなら土台、俺の聞きたい所もわかろうはずも無いんで気にせんでいいわ。
0517人間七七四年2007/04/01(日) 10:50:39ID:IJxyWYlf
>>516
何の意味もない的外れな妄言。
有効な反論ができないため、どうでもいい事を持ち出し、
議論の本質を不明確にしようとする姑息な作為。
0518人間七七四年2007/04/01(日) 11:22:23ID:tRTmfZDP
陣形図を見て、しばらくにらめっこしてればすぐにわかることばかり話題にしてるな。
とりあえず、図を見てない議論は話にならない。
だからコメントしようがないわ。
0519人間七七四年2007/04/01(日) 11:26:19ID:Sp7O0926
裏切りの過程はID:IJxyWYlfに同意だが、
小早川を弁護すると、別に砲撃に怯えたわけじゃなく
単に家康の催促に応じて裏切りを決意しただけだろ
0520人間七七四年2007/04/01(日) 11:27:35ID:IJxyWYlf
＞図を見てない議論は話にならない。
関が原での東西両軍の配置くらい頭に入ってるつーの。
そもそも、こんな事本筋からすれば枝葉末節なことだろ。
自身の知恵足らずを隠蔽しようとする姑息な詭弁か。
0521人間七七四年2007/04/01(日) 11:35:37ID:IJxyWYlf
>>519
松尾山への砲撃＝家康からの裏切りの催促
両者をわざわざ切り離して考える事自体愚劣
0522人間七七四年2007/04/01(日) 11:39:38ID:tRTmfZDP
＞関が原での東西両軍の配置くらい頭に入ってるつーの。

なら再度みてみ。
自分のレスのおかしいところに気づくまで。
まずはそれからだね。
0523人間七七四年2007/04/01(日) 11:44:30ID:Sp7O0926
>松尾山への砲撃＝家康からの裏切りの催促

だからそう言ってるんだってw
0524人間七七四年2007/04/01(日) 11:44:40ID:IJxyWYlf
＞自分のレスのおかしいところに気づくまで

どこよ？指摘してみろ。ま、できないだろうけど。
俺の主張に不自然不合理な点などない。
0525人間七七四年2007/04/01(日) 11:46:20ID:tRTmfZDP
まず陣形図をみてみ。
まだみてないだろうどうせ。

巨大なヒントを提示しているんだけどねこっちは。
0526人間七七四年2007/04/01(日) 12:00:24ID:IJxyWYlf
＞まず陣形図をみてみ。
だから、そんな事どうでもいいって言ってんだろ！
見たからどうだって言うんだ？
何の意味もねーだろ。

＞巨大なヒントを提示
何だ？そりゃ。
そんなもんねーよ。
戯れ言ほざいて論点を不明瞭にしようとする姑息。
恥を知れ！

だから
＞レスのおかしいところ
が、どこなのか示せよ。
そんな箇所は存在しねーから無理なんだよ。
つまり、お前の主張は初めから破綻してんだ。

0527人間七七四年2007/04/01(日) 12:05:06ID:tRTmfZDP
自分のレスが、北朝鮮の主張っぽくなってると思わないか？

別にこっちはまじめに話しているからキミがどういう態度だろうと対応は変えないけどさ。
陣形図みて、本当に何も思わないのか？
意味がないと決めつけて、まだ見ていないのなら見てみよう。
見た上で、それでもわからないというなら話を進めるがね。
0528仙台藩百姓2007/04/01(日) 12:16:29ID:d7PdRpAF
なにこれ
ｵﾓｼﾛｽｗ
0529人間七七四年2007/04/01(日) 12:17:21ID:IJxyWYlf
＞陣形図みて、本当に何も思わないのか？

勿体付けないで陣形図にどんな意味があるのか、さっさと明示しろや。
どーせ意味なんてねーから、しょーもない引き伸ばし工作カマしてんだろ。
ミエミエだっつーの。
0530人間七七四年2007/04/01(日) 12:19:46ID:tRTmfZDP
で、どっちなんだ？
0531人間七七四年2007/04/01(日) 12:26:16ID:IJxyWYlf
＞で、どっちなんだ？
おい、爆笑させるな。

＞陣形図みて、本当に何も思わないのか？
お前は何を思ったのか記せよ。
この俺を低次元な議論に引き込むな。
0532人間七七四年2007/04/01(日) 12:28:44ID:tRTmfZDP
陣形図を見てなくて語っているのか
陣形図を見たけどなにもわからなかったのか

どっちなんだと聞いているんだ。
0533人間七七四年2007/04/01(日) 12:38:48ID:IJxyWYlf
＞陣形図を見てなくて語っているのか
　陣形図を見たけどなにもわからなかったのか

アホらしい。
俺が陣形図を見たかどうかなど、どーでもいいだろ。その点は既に述べた。どこ見てんだ？
論点は、お前の言うところの「陣形図が示唆する巨大なヒント」が何なのか、
ただ、それだけ。

とっとと言え。
ま、そんなもんはねーから、毎度の姑息な詭弁を繰り返すだけなんだろ−けど。

次に書き込むなら、
「陣形図が示唆する巨大なヒント」
とやらを明示しろ。

もしできないなら、
お前は口先だけのインチキペテン野郎ってことだ。


0534人間七七四年2007/04/01(日) 12:38:52ID:akcNsTGW
>>514
その時松尾山の麓では大谷隊と藤堂隊が激戦を繰り広げてたろ
そんなとこまで鉄砲隊が前に出て松尾山の山頂目掛けて届かない鉄砲の弾を撃ったというのは不自然
大谷隊にとってはいいカモだし藤堂隊にとっても邪魔なだけでしょ

>>515
家康が戦況不利を悟って途中で陣馬野まで本陣を前進させたのは事実、
だがそれによって三成隊とは肉薄するくらい近くなったが
松尾山の小早川の陣とは桃配山に居た時と大して距離は変わってない
以前として数キロの距離は開いてる
0535人間七七四年2007/04/01(日) 12:43:35ID:IJxyWYlf
>>534
＞松尾山の小早川の陣とは桃配山に居た時と大して距離は変わってない
大いなる事実誤認。距離が近づいたのは明白。

実際に関が原古戦場を訪れた人の感想はこうだ。
「私の当初のイメージでは、この関が原の古戦場は広大な土地での各陣ゆとりを持った戦いという感がありましたが、
実際現場に行くと、私のイメージとはかなり違い、各武将の陣地はひしめき合っていました」

つまり机上の布陣図と実際の距離感は全然違うということだ。



0536人間七七四年2007/04/01(日) 12:44:41ID:tRTmfZDP
見てるか見てないか、それすらも答えられないのか。
なんだ答えると何か都合の悪いことでもあるのかい？

それじゃこちらも答えようがないな。そっちが答えないのだから仕方がない。
0537人間七七四年2007/04/01(日) 12:46:10ID:tRTmfZDP
>>535
その古戦場を訪れた人とやらは誰だ？
ちなみに当時と現代で、地形が変わっているのは当然わかった上で語っているよな。
0538人間七七四年2007/04/01(日) 12:48:43ID:akcNsTGW
>>535
いや、多少近くなったのは事実だが、
陣場野の家康本陣と山頂の小早川の陣とは
少なく見積もっても依然として2-3キロは離れてるでしょ
じゃあ君はどのくらいの距離だったと見積もってるわけ？
0539人間七七四年2007/04/01(日) 12:58:52ID:IJxyWYlf
>>536
根拠のない嘘を垂れ流す小泉純一郎も真っ青のインチキペテン師

陣形図くらい何度も見てるぞ。
どうだ、満足したか。
「陣形図が示唆する巨大なヒント」とやらを明示してみろ。
もう逃げ場はねーぞ。
0540人間七七四年2007/04/01(日) 13:03:00ID:tRTmfZDP
>>539
なるほど、つまり「陣形図は何度も見たけれどなにひとつわからなかった」ということだな。
それを確認できたなら、次へ進もうか。
0541人間七七四年2007/04/01(日) 13:12:00ID:IJxyWYlf
>>537
どこの誰かなんて知らんよ。
古戦場を訪れた人の感想を引用しただけ。

＞当時と現代で、地形が変わっている
とは笑わせる。
変わったのは風景であって地形じゃねーだろ。
頭大丈夫か？


>>538
＞どのくらいの距離
さあな。
小早川秀秋が肉眼で家康の本陣がどこなのかを認識できる距離なんだから、
それで充分だろ。

インチキ野郎の姑息なすり替え論法によって、
散々話が枝葉末節な方へと外れたが、
論点を単純化すれば、
小早川秀秋の寝返りのよる西軍への攻撃の誘因は、
家康の裏切りを催促する砲撃だって事。

この歴史認識に異議があるなら論拠を示せ。
それさえできずに反論する資格なし。

0542人間七七四年2007/04/01(日) 13:16:59ID:IJxyWYlf
>>540
＞つまり「陣形図は何度も見たけれどなにひとつわからなかった」ということだな

当たり前だ。
隠されたヒントなんて存在しないのだから。
もうお前の薄っぺらな正体はすっかり見透かされてるっつーの。
消えな。

0543人間七七四年2007/04/01(日) 13:17:12ID:Pa+BHmvA
　　　　|┃三 ｶﾞﾗｯ!　┌───┐ﾐ　
　　　　|┃　　　　　　 | どっきり|　　
　　　　|┃　≡ 〆⌒└─┬─┘ミ
＿＿__.|┃　　 (　＿＿＿)│　　　　ｻｯ　
　　　　|┃=　 （＿》 ＾ω＾）E)　　　
　　　　|┃ ≡⊂　　　　　ノ
0544人間七七四年2007/04/01(日) 13:19:55ID:tRTmfZDP
>>541
現代の関ヶ原がどういうところか、それすらも本当に知らないんだな。
自分が古戦場にいったのならまだしも、どこの誰すらもわからないでっちあげの意見を元に語られてもな。

で、陣形図は何度も何度も見たけど何もわかりません、もう降参ですから教えてください、ということでいいんだっけ？
それさえ確認できたら先に進むんだが。
0545人間七七四年2007/04/01(日) 13:22:58ID:akcNsTGW
おいおい、家康の本陣がどこかなんて桃配山に居たときからわかってることだろ＞秀秋
問題は家康が山頂の小早川に威嚇射撃をしたとして、
秀秋がそれを威嚇射撃だと気付くことが出来たかどうか、でしょ
2-3キロ以上離れてる家康本陣から自分の方向に
鉄砲を射掛けられても普通それが自分に対しての威嚇だとは思わない
この時代の鉄砲の最大射程は多めに見積もっても500メートルくらいなんだからな
家康が松尾山の方に向かって射撃しても麓の大谷隊を撃ってるとしか思わないだろ
小早川本陣に弾が届くどころかその半分も届いて無いんだから
0546人間七七四年2007/04/01(日) 13:23:51ID:IJxyWYlf
>>544
シカト

以後も同様
0547人間七七四年2007/04/01(日) 13:26:10ID:tRTmfZDP
降参しません、強がりは続けます、でも答えは教えてください。
てわけね。

そりゃちょっと虫がよすぎやしないかい？
0548人間七七四年2007/04/01(日) 13:30:11ID:qp6OWRmJ
別に秀秋自身が鉄砲隊を見たり射撃音を聞いたりする必要はない
物見が山を降りて偵察し、どうも大谷隊ではなくこちらに威嚇しているようだと報告すれば
それで秀秋は家康が怒っていると理解できる
0549人間七七四年2007/04/01(日) 13:35:36ID:akcNsTGW
その物見がどうやってそれを判断するかだな
そもそも陣場野から松尾山に向かって鉄砲を撃つ掛けても、
麓の大谷隊に届くかさえも微妙なんだから
まだ家康からの使者が来て「今すぐ西軍を攻撃しなければこちらから攻撃する」と言ったとかの方が理解できる
0550人間七七四年2007/04/01(日) 13:39:27ID:IJxyWYlf
>>545
威嚇射撃なんだから弾丸が届かなくっても別にいいんだよ。
家康が秀秋を射殺してもしょうがねーだろ。

それに家康が砲撃を支持した松尾山の位置は、
戦闘真っ只中の方角とは明らかに異なる。
昨日今日戦場に出たド素人じゃあるまいし、
家康が自分に向けて砲撃したことを秀秋が分からないはずなどなかろう。

俺の主張に異を唱えるのなら、
戦局を日和見していた秀秋が、
裏切りを決意し、大谷隊攻撃を実行に移した心理的誘因は何なのか明示しろよ。

0551人間七七四年2007/04/01(日) 13:42:22ID:lYqs2FSi
tRTmfZDPは暇人か池沼
論と論拠書けば２往復もレスし合えば終わる事を延々と無駄レス
0552人間七七四年2007/04/01(日) 13:52:09ID:tRTmfZDP
なんだＩＤ変えたのか？
はっきり宣言しとかないと、苦し紛れに自演始めたかとみな思ってしまうじゃないか。
0553人間七七四年2007/04/01(日) 13:54:22ID:akcNsTGW
>>550
最大射程距離の遙か彼方でパチュンパチュンやっても威嚇射撃になるわけないだろ
相手がその気になればいつでも自分を攻撃できるとわかって初めて「威嚇」になるんだからな
ちなみに家康が秀秋を本気で射殺するなら最低でも200メートルくらいまで肉薄しないといけない
戦況を傍観してた秀秋が何故急遽大谷隊攻撃を決意したかどうかなんて秀秋以外の人間にわかるわけがない
数に劣る西軍の疲れを見た秀秋が東軍勝利を確信したとか、
戦後最も自分の価値が高くなるように裏切る最高のタイミングを見計らってたとか、
或いは何度目かの黒田からの使者にとうとう説得されたのかもしれん
むしろ有ったかどうかわからない家康の威嚇射撃みたいなものが直接の引き金になったと決め付ける方がどうかと
0554人間七七四年2007/04/01(日) 14:04:09ID:aaReqcX+
ID:IJxyWYlfは「ソースはwiki」と胸張って言える春厨
御用学者に400年踊らされてるおばかさん
0555人間七七四年2007/04/01(日) 14:08:06ID:9SfQLv+O
>>553
威嚇射撃っても裏切りの催促だから「いつでも攻撃できるぞ」って類の威嚇射撃じゃないと思うけど。
「そろそろ裏切らないとお前も敵とみなすぞ」っていう
意味を込めた、伝えるための威嚇射撃だったらならば実際に弾が届く必要は無く、
意思表示さえ出来れば十分だから射程外であろうとも問題ないのでは？
0556人間七七四年2007/04/01(日) 14:11:11ID:tRTmfZDP
そもそも弾も届かず、音も聞こえない距離でどうやって意思表示できたというんだろう。
周囲が静まり返っていたというならまだしも、戦場でねぇ。
0557人間七七四年2007/04/01(日) 14:13:10ID:IJxyWYlf
>>553
＞相手がその気になればいつでも自分を攻撃できるとわかって初めて「威嚇」になる
秀秋は自分を砲撃してきた家康が、
いままで経っても松尾山で傍観している自分に対して怒ってると思い、
その家康の怒りに恐れ慄いたからこそ西軍を攻撃したんだ。

＞家康が秀秋を本気で射殺
戦の最大のキーパーソンの秀秋を家康が射殺するわけがない。
上記で述べた。

＞数に劣る西軍の疲れを見た秀秋が東軍勝利を確信
戦局は西軍優勢東軍劣勢だった。歴史認識の誤り。

＞戦後最も自分の価値が高くなる
それは三成から内示されていた関白に決まってんだろ。
そんな事も分からないで西軍を攻撃するから秀秋は阿呆と言われている。

＞何度目かの黒田からの使者にとうとう説得された
秀秋の傍には裏切りの指南役が常駐していた。
それでも秀秋は家康からの裏切りの催促があるまで傍観している。

＞有ったかどうかわからない家康の威嚇射撃
どの専門家も、そして万人が認めている歴史的事実。
単に俺の主張を認めたくないが為の虚勢かい。
お前の論法だと、信長暗殺の実行犯は光秀かどうかも怪しいことになるぞ。
0558人間七七四年2007/04/01(日) 14:14:30ID:akcNsTGW
>>555
例えば家康と秀秋が見晴らしのいい平原で二人きりで立って、
それで家康が手に持った鉄砲で秀秋の方を目掛けて撃ったというなら、
秀秋が射程距離の遙か外でも家康の秀秋への「警告」の意思表示は十分可能かもしれない
ただ現実は東西合わせて10万を超える大軍が狭い関ヶ原でひしめきあってる状態、
更に秀秋と家康の間には大谷隊と藤堂隊が激戦を繰り広げてたわけで・・・
こういう状況で家康配下の鉄砲隊が松尾山の方へ向けて射撃を開始したら、
普通は大谷隊へ攻撃してると判断するんじゃないかと自分は思う
0559人間七七四年2007/04/01(日) 14:16:54ID:aaReqcX+
だからさ、真下で大谷隊と藤堂隊がばんばんやりあってるのに
さらに離れた位置からの銃声も届かないような威嚇がほんとに意味あんのかと。


まぁ最近は、家康配下の鉄砲の名人数名を藤堂隊に出して
家康の命でその家康旗下の数名の鉄砲隊と藤堂の一部の鉄砲隊に
威嚇をさせに行ったっていう独自の解釈をしてる連中もいるが。

でも冷静に考えると、秀秋側からしてみれば、急に鉄砲を射掛けられたら
大谷隊か藤堂隊のどちらかだと普通に思うだろ。
家康の旗印を持った鉄砲隊が至近にいないかぎり。

ただでさえ戦場はピークを迎えてて銃声、怒号なんかが激しいだろうし、
離れてるところからの銃声なんてまったく意味無いだろ。
0560人間七七四年2007/04/01(日) 14:19:06ID:tRTmfZDP
結局は、当時の銃砲の性能及び、両陣営の位置及び距離を考慮して、聞こえるはずも見えるはずもない徳川家の射撃が
小早川側に確認できたという無理を通すことによって辛くも成り立っているあやふやな論理だな。
察知できなければすべての前提が崩れ去るわけで。

小早川がどういう手段によって、知りようがない狙撃を認識できたか、新説の披露を期待するとしよう。
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