家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:11:04

>>279
出たよ、結果論主義者

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:15:10

家康以外で関が原に勝利する武将がいるか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:18:54

>>280
実際のところあのような陣敷きになったのはなぜかわかんないんだよね
今までは「家康が三成をおびき出した」とされてたけど、
近年では西軍は備えを用意しており、予定通りの行動だったのではないか、ともされるし

ところで家康の野戦能力を語るのはいいが、
とりあえず野戦能力を評価する上での基準と、
その基準に基づいて、家康の能力やその他諸将との能力を比較すればいいんじゃないの？

個人的には一国を守り、他国を奪うくらいの、
標準的な合戦指揮能力は具えていたと思うのだけど

けど上でもあるように家康で評価すべきは、
合戦能力より政治能力だと思うんだけどね。

関ヶ原も戦略上の不利を政略でカバーしようとしてた節あるし。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:23:06

野戦とは？　平地の遭遇戦を言うのだろう？
だったら関が原も野戦じゃないか
それに勝利したんだ、野戦上手で間違いないだろう？
大一番の野戦、関が原に勝利して野戦上手と言っていかんのか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:23:28

>>282
三成が西軍諸将を統率し、
家康の調略の入り込む隙を与えずにおけば、
十分西軍に勝利の目はあったと思うよ。

結局家康の政略が生きて、
合戦当日有利に駒を進めたつもりの西軍が、
石田・大谷・宇喜多・小西以外ほとんど傍観してろくに働くことなく、
そして小早川の攻撃で大敗しちゃうんだから。

総大将家が分裂、諸将もバラバラでは、
家康得意の政略が入り込みやす過ぎたんだよね。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:28:45

>>284
東軍にすれば実に不利な展開だったのを、
政略でカバーして勝った戦いなので、
これをもって家康の政治能力はともかくとして合戦能力が高いとみるべきかどうか…

まあ西軍蜂起後東軍をまとめつつ、
背後の上杉を動けないようにしながら、
西軍諸将切り崩しに務めて、弱体化させることを念頭に策を進めていった事は、
家康が決して無能ではなく才能を持っていることを示すものだとは思うがね

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:36:03

本陣に家康が座っていたから勝ったんだよ
不利でも何でも家康が負けるなんて思って戦った奴はいないと思うよ？
ちがう？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:41:58

>>287
家康の施した政略が関ヶ原でも西軍有利の状況下でも崩れなかったのは、
運という点はもちろんあるけれども同時に、
「五大老筆頭の江戸内府様」という家康の地位と名声を無視できないだろうね

しかし残念ながら一方の三成には家康ほどの地位と名声がなかった
この点も家康の政略を有利に作用させたというのは否めないだろうね

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:42:32

将の将の役割と、兵の将の役割は違うからな
ここでは、主に兵の将としての能力の議論になるんだろうけど
水準以上能力はあったとみるのが自然でしょう
でなかったら、武田との抗争に生き残ることも出来ないだろう

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:47:03

それもこれも寡兵で信玄に挑み小牧で秀吉に勝った経験がものを言った結果だろう？
つまり野戦上手な家康様のイメージの勝利だな

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:47:43

大体これは家康も含めてそうなんだけど、
「全て我が意のままに戦略と作戦を成功させ勝利しつづけた偉大なる大名」
なんているんかいな？

信玄は信濃侵攻の際に村上にてこずって、
結局これが上杉との大戦争の原因になって苦しむ事になるし、
毛利元就だって、有田中井手合戦で「全て我が意のまま」というほどに快勝したわけじゃない
伊達政宗の摺上原だって最初は押されてて、
「最初から圧勝した」というようなものじゃないしね

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:50:56

>>290
秀吉が家康に難渋している、というイメージを与える意味では、
小牧長久手は家康にとって大成功
戦争としては徳川方は不利だったんだが、
家康との長期戦を嫌がる秀吉が対話重視路線に転向するや、
なかなか臣従せず、きっちり自分の存在感を世間にPRする事に成功してるわな

けどこれは「野戦上手」じゃなくて、
秀吉の状況を見極めた上で展開してきた外交策であり、
れっきとした政治能力の問題でしょ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:54:06

>>291
存在しないでしょう
どのレベルを指して野戦の達人とするのかが不明だけど
家康は、戦国時代を代表する野戦の達人だと思うけどな
同数で野戦をさせれば、家康に勝てる武将は、そりゃ存在したろうが

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:54:34

秀次の中入りを見破って蹴散らしたのが政治か？
野戦能力だろう？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:57:25

逆に、どの武将を持って、野戦の達人とするのかを聞きたいところ
島津義弘みたいな、戦国でもトップクラスを持ってきて
それに劣るから、野戦の達人じゃないとは言えないでしょ。さすがに

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 00:59:40

政治が一切介入しない野戦の例を挙げてくれ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:01:12

というか、政治の一つの手段が戦争だからな

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:01:24

>>293
「野戦の達人」の定義もはっきりしない状況では、
家康がそれに当てはまるかどうかなんて論評の仕様がないと思うんだがな

仮に
「すべて我が意のままに戦略を展開させさらに戦術も成功させることができる人」を、
「野戦の達人」とするならそんなのは家康含めて存在しないと思うよ

家康についていえば、三河統一戦や今川領侵攻、
その後の武田との抗争、対秀吉戦、関ヶ原、大阪の陣とみる限り、
国主として持つべき標準的な合戦能力はあった、と見るのが妥当じゃないの？

天才でもないが愚将でもないということで

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:03:03

秀次の中入りなんてどうみても愚策だからな。達人じゃなくても防げるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:04:41

>>295
多分真田親子や島津義弘あたりが候補に上がるんじゃないのかな？

>>296
政治の介入しない戦争などあるわけないわなw
ただ家康の戦争の勝利をみると、
「類稀なる戦術で華麗に勝利を収めた」というよりも、
政治的な策略を背景に勝利を収める場面が少なくないように思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:05:43

家康に正面から戦っても勝てないから奇策（中入り）に出たんだよ
それだけ強いってことさ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:06:53

>>299
さすがにそれは言いがかり

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:10:17

野戦の達人といえば秀吉を挙げるべき。
中国大返し・賤ヶ岳で見せた機動力は世界の名将に共通の能力。

は？小牧長久手？ザコを２・３匹たおしたら勝ちなの？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:13:34

じゃあ秀吉八千、家康八千で秀吉は勝てるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:14:27

>>303
誰も秀吉を家康に比べて愚かなどと言ってないんだからそう興奮しなさんな
とりあえずあなたの「野戦の達人」の基準は機動力なのかい？

基準があったら教えておくれ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:15:18

>>304
それは所詮ｉｆであり永遠に答えの出るものじゃないから、
論じるだけ無駄だと思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:24:46

名戦術家というのは神がかり的な所があって、何が良い戦術なのかは説明が難しいものだ。
しかしいくらかは基本的な法則があって、機動力はそのひとつ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:26:17

それを局地戦じゃなくって、万単位の決戦で行使してるのは名将の証明ってこったな。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:26:54

あれ？　当然、秀吉のボロ負けつう答えを期待していたんだが…

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:28:58

まあ決戦のつもりなら秀吉が勝つな。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:30:49

小牧で負けてるだろうが…

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:36:29

あれだけ大規模な混成軍だと総大将個人の優劣なんぞわからんだろ。
大阪冬の陣で損害を受けたから秀頼＞家康とか言ってるようなもんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:40:00

勝ち負けで優劣が判らないならどうやって判ろうと言うのか
ジャンケンでもするか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:41:11

>>312
関ヶ原での家康を「総大将」として評価すべきなのは、
合戦当日の現場指揮よりも、
西軍に比べ、合戦まではるかに東軍の統一性を保持させた事だろうね

家康が合戦までに西軍諸将に政略を働いたように、
逆に三成らにもそのチャンスがあったのに、
（つか「豊臣家御為の旗印で諸侯を統一させようとしたっぽいが）
東軍から西軍への調略というのは大きく成功していないからね

この点の評価はあっていいと思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:41:35

じゃあ秀頼＞家康確定なｗ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:42:50

さすがにレベルが低くなりすぎだろ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:44:37

>>315
それは幼稚すぎるﾚｽだなw

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:48:46

>>314
ごめん間違えたw

＞東軍から西軍への調略というのは大きく成功していないからね
ｌこれは「東軍から西軍に寝返らせようとした調略」の事ね。ｽﾏｿ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:51:53

小牧長久手は決戦じゃないんだよ。
どちらかが滅びるまで戦うなんて秀吉も家康も思っていない。
特に秀吉は仕掛けられた側で、勝算なんてない状態なんだから
講和できれば十分なわけ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:53:26

関が原に関しては・・
西軍は最初から無理としか言えんなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:54:03

なんで倍以上の勢力持ってるのに勝算無いんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:55:20

>>319
いつ小牧長久手の話題になったんだw

あれについては最初家康の敷いた秀吉包囲網によって、
秀吉はピンチの状況になるし、
その後の小牧長久手の長対陣、局地戦の敗北などから、
秀吉が家康との戦争を嫌っちゃって、
家康には対話路線、信雄とは講和、そして秀吉包囲網の瓦解を働いて成功させたって話で、
天下分け目というような戦いではないわな

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 01:59:37

大名家なんてそんな簡単に滅びるものじゃない。
劣勢が長く続いて、大名と家臣の間の関係が崩れていって
最後に軍事的圧力をうけて潰れる。
武田だって長篠のあと７年ももってるだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:13:28

>>280
>家康が佐和山、大坂を攻めるという情報を流したら
>西軍が関ヶ原に移動したので、東軍もそれに追随したということだと思ったが

移動時間として、東軍は３時間程度、西軍は７時間程度。

殿の宇喜田勢と先鋒の福島勢が軍勢移動中に接触している。
西軍はそれほど移動に難渋した。
おまけに移動は夜間。陣形とか分かるのか？

決戦となっているが、実際は緒戦は遭遇戦の様相だったわけだ。
家康が関が原で非難されるべき要素はそこらへんにある。

つまり、索敵進撃するところを無造作に前に出すぎて、
小勢の西軍にあっさり叩きだされたわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:18:55

逆に考えてみた場合、関ヶ原で三成が家康に勝利していた場合、
三成は野戦の達人と言われただろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:23:09

実際に先頭に立って戦ってたし、言われてもいいんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:27:44

関が原で戦術の巧拙なんて論じる余地はあんまりないと思われる・・

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:27:45

>>IoHIy8+H
君はいったい何が言いたいの？誰も家康>秀吉なんて書いてないし
秀吉が、野戦の達人じゃないとすら書いてないわけで

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:32:20

もう寝たら？

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:36:59

>>324
そのあたりも結局真相不明なわけでな

なぜ三成は関ヶ原にでたのか、
なぜ家康もこれを追う形で関ヶ原に出たのか

決定的な史料がないんだよな
三成のほうが行動は先だったのは確かみたいだけど

ただ家康としては関ヶ原ではなく菩提山だったかを本陣に、
もう少し東のほうで野戦をしたかった、みたいな話があるね

こうすれば吉川は西軍を裏切ってさっさと東軍に味方する、と言ってたために
逆に関ヶ原が決戦場になった事で吉川は、
「これじゃ裏切りは出来ない。傍観する」
と黒田あたりに返事してたはず

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:38:15

>>327
いくさなんてそんなもんだ。
関ヶ原は資料が多く残ってるから多角的に見れてるだけに過ぎない。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 02:39:53

>>331
伊達など東北地方の合戦なんて真相が実にわかりづらいからな

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 06:53:58

家康は信長秀吉のような奇抜で柔軟な発想ができる天才ではない。
だから生き残るために自分より優れたやつの真似をする必要があった。

その点、家康・三河武士団と同タイプの信玄・甲州武士団が近くにいたのは
家康にとって幸運だったといえる。
強敵だったとはいえ、絶好のお手本とすることができた。

戦にしても、時折常人には思いつかない奇想天外な作戦を敢行する信長・秀吉や
戦闘時の駆け引きに抜群の冴えを見せた謙信などの天才肌の武将より
戦闘行為に移る前の駆け引きを入念に行う生真面目秀才肌の信玄のやり口の方が
凡人家康にとっては真似しやすい。
後年、敵だった武田家臣を多く召抱え、徳川軍団を甲州流に一変させたのも
家康が異常なくらい信玄に傾倒していたという証左だろう。

家康自身も自分の器の程をよく知っていたと思われる。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 09:02:19

>>333
奇抜かは別としても、家康も充分柔軟なタイプだと思うが
>生き残るために自分より優れたやつの真似をする必要があった
>強敵だったとはいえ、絶好のお手本とすることができた。
この時点で充分柔軟じゃん

信長にしても、奇想天外な作戦等なく
外交等も駆使し兵力をやりくりして、最重要な戦線に常に相手より
大兵力を揃えるというのが根幹にあるわけで。だから凄いんだけども
だいたい、信長だって、他人の優れた政策は模倣して
自分なりにアレンジを加えて使用してるよね？
信長が天才、家康が凡人っていうのは否定しないけども
>>333のような「イメージ」があるのは間違いないけども
信長の実像にしても、家康の実像にしても、偏ってるのだけは確か

**仙台藩百姓** · 2007/03/29(木) 10:26:58

武田や織田をパクったにしても
戦に関しては完全に劣化版だおね(≧ω≦)
明らかにオリジナルより落ちるお

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 10:39:24

>>334
それは部分的に取り上げるだけで普遍的には言えないので反論になってないね。

信長は以前の古い中世的なものを、戦術に関しても、城作りや
街づくりに伴う戦略に関しても一新してきたけど、家康には
目新しい功績はあんまり聞かないしね。
ただ、ドラスティックな改革が成功すれば、後はそれを忠実に実行
する堅実さが必要になってくるので、それが悪いっていうんじゃなくて
時代の流れが家康の性格にうまくあっていたんだと思うね。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 13:01:13

信長の鉄甲船なんかは、より造船術が進んだヨーロッパの宣教師からさえ「こんな凄い船はヨーロッパにもない」と驚かせた代物
楽市楽座だって、後世規制緩和政策をそう統一して呼んでいるから「アレンジ」と見なせるわけで個々の条文や実施状況を見れば例えば六角氏のそれとはかなり違うよ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 13:13:39

鉄鋼船なんてないよ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 13:20:00

>>338
そりゃ『鉄鋼』の船はなｗ
だが宣教師の記録や、多聞院日記（「鉄の船也」）という一級史料に記載があるから鉄甲船は存在したよ
もっとも木津川で毛利水軍を撃退した後どうなったかは不明
朝鮮出兵時の日本最大の船「日本丸」がその後身という説もあるがこれについての証拠は無い

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 16:12:12

信玄＝ハンニバル
家康＝スキピオ
みたいなもんでしょ。
敵であり、師弟みたいな。

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 16:16:20

姉川は徳川の捏造誇張

これはガチ

**人間七七四年** · 2007/03/29(木) 18:38:14

>>324
何を言いたいのかよくわからんが、
陣形図からいって東軍が先に関ヶ原に到着したということはありえない
西軍が通過するのを全員指をくわえて眺めていたことになる
http://www.ginet.or.jp/sekigahara/rekishi/reki1_1.htm

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 00:59:41

>>339
そもそも何を持って鉄甲船と呼んでるのかわからんが、ほぼ全面鉄装甲化した
ような船は無いよ。
まあ部分装甲程度のものならあったかも知れないけど。
水軍を率いた九鬼家の資料にも鉄甲船の話なんて全くでてこないし、宣教師の記録って
オルガンティノのことだろうが（違ったらすまんが）、オルガンティノは船に備え付けてあった
大砲や鉄砲と言った武装と船の大きさに驚きはしたがやっぱり装甲に関しては何もいってない。
多聞院日記は英俊が聞いた噂の話で英俊は実見してないから一概には信用できない。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 01:09:29

少なくとも、革新的な発明の船だった可能性は薄いでしょう
>>337の宣教師の驚きも「こんな大きさの船はみたことがない」
って驚きともとれるよね
それを持って、信長が革新的な天才の一例とするには無理があるのでは？
信長の政策とか作戦とかには、革新的な部分は、少ないと思うんだが
むしろ、イデオロギー的な部分にこそ、革新的な面があったと思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 02:07:58

>>344
それは>>337の言葉による説明で、
詳しくは
「王国（ポルトガル）の船にも似ており、このような船が日本で造られていることは驚きだ」
っていうことらしい。
信長が天才だといわれる由縁は、イデオロギーという部分もあるけど、それだけではなくて
戦で勝てる段階まで整える戦略面にあると思うね。
武田や上杉など力で勝てない段階にあるときは貢ぎまくって機嫌をとったり、
鉄砲の導入や安土城の築城などもあるし、鉄鋼船の例もある。
人材登用にしてもそれまでは家柄が良くなければ家老クラスまで出世なんて出来なかったのに、
信長の場合は極端に能力重視で登用していたしね。

使えるものは重用し、使えないものはアッサリ切り捨てる。
それを選ぶ目にしても実行するにしても信長ほど極端だった人は他にいないんじゃないかな？
信長が登場しなければ、戦国時代はもっと長引いて、日本の文化はもっと停滞してたんじゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 05:33:48

力で勝てないというか、戦略的に後ろから噛みつかれて面倒だから機嫌とってたんだと思う＞上杉・武田
後、文化停滞はどうかな？
まあ秀吉の朝鮮出兵で陶磁器なんかの技術は飛躍的に上がったけど
（秀吉は信長が居なければ～だから、信長の功績にしてもいいけど）
戦国時代は京文化が地方に流れていった時期だし、江戸時代は国内で爛熟していった時期だし
どっちがいいとは一慨に言えないし、長かったからどうなるとも言えない

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 07:56:10

～らしい、とか憶測をさも史料で断定されたように語る奴とかが沢山いるから何を信頼していいのやらｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 10:21:09

>>347
憶測ではなくてちゃんとしたソースがあるのですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E7%94%B2%E8%88%B9

～らしいとしたのはどの文献からの引用か不明だから。

信頼できるかどうかはどれだけ核心を突いているように思えるかどうかで
判断すればいいでしょ。
そもそも歴史の通説なんてころころ変わるし、その時代に生きた当事者でしか
真実はわからないわけだからな。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 12:57:37

全然ソースじゃないじゃんｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 13:00:55

＞部分装甲程度
朝鮮の役のとき秀吉が船の防護用として鉄板を出せ、と各地に指示したから、
そのころには船に鉄の防護版を張るのは普通な方法だったぽいし、
鉄を防御に使う障害は、たぶん技術的な問題じゃなくて予算的問題じゃないかと思うから、
「信長が鉄板張った船を発注した」というのはありそうなことじゃないかなぁ…
効果があったかどうかは別にして。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 13:20:58

wikiをソースっていうのは流石に・・・・。

**仙台藩百姓** · 2007/03/30(金) 13:34:41

家康の話しでないどころかもはや野戦の話しですらないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 14:09:18

wikiだけじゃないんだってｗ

この船は信長が伊勢国において建造せしめたる、
日本国中で最も大きく、また最も華麗なるものにて、
（ポルトガル）国王の船に似たり。余は行きてこれを見たるが、
日本においてかくの如きものを造ることに驚きたり、
…これによりて大坂の市は滅亡すべしと思われる。
船には大砲三門を載せたる…。

ろくに調べもせずに否定だけするならまったく知識がなくても、小学生にでもできる。
「それは違う」っていうだけでいいわけだからね。
それにwikiは誰でも閲覧、書き換えができることから、少なくとも独りよがりの
極論にはなりにくい点、妥当性という点から参考材料にはなるよ。
ソースとして不十分なら、少なくともwiki以上の説得力をもつ論を提示してから批判してください。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 14:41:34

ソースとしてwikiを紹介するくらいなら
＞この船は信長が伊勢国において建造せしめたる、（ｒｙ
の出典を出せばいい

ソースについての認識を指摘されてるのに、逆切れされても

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 15:03:55

いや切れてないしｗ

指摘に対しても感情ではなくちゃんと説明してますよ。
これを指摘と呼べるかどうかは別としてね。
>>349 >>351

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:04:56

>>355
>>353は>>343で「宣教師の記録には鉄についての記述はない」って指摘されてるよ。
ソレを覆す資料持ってこないと…傍から見るとキレてるっぽく見えてるよ。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:08:59

＞それにwikiは誰でも閲覧、書き換えができることから、少なくとも独りよがりの
＞極論にはなりにくい点、妥当性という点から参考材料にはなるよ。

ってのと

＞>>347
＞憶測ではなくてちゃんとしたソースがあるのですよ。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E7%94%B2%E8%88%B9

ってレスが繋がらないんだが。
ちゃんとしたソースって事でwikiを挙げてる事に対して疑問を投げかけただけで、
鉄甲船がどうこうとかはどうでもいい。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:14:40

大体、今wikiで本能寺の変の項目を見てたら

＞また、信長は精神異常者で、自殺を図るも、単に自殺しては格好がつかないので、
＞最も信頼を置いていた光秀に、自分を攻め込むように命じ、
＞光秀は単にその命令に従っただけ、という説もある。

こんなんも記載されてるぞ。
どこの学者の出した学説だよ。
まだ京子ちゃん説の方がマシだわ。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:26:01

そんな説が有りなら

俺の説もwikiにいれてちょ

実は本能寺の変は存在せず
きっかけは秀吉の謀反で
それを征伐しにいった山崎の戦い
羽柴vs信長明智連合の戦いで信長が戦死したという説

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:30:45

いや、>>343に関しては別に異論はないよ。
詳しい史料があったら私も知りたい。

>>357
もちろんwikiはちゃんとしたソースですよ。
「憶測がない」わけじゃないことをちゃんと証明してくれてる訳でもあるし。

むしろ、少しも調べもせずに否定する姿勢が俺としては問題だと思うね。
ちゃんと調べていればwikiの記述だって頭ごなしに否定するようなことはないはず。
それにwikiで不十分なところをちゃんと論で指摘も出来るはずだからね。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 16:37:38

もうスレ違いてんこ盛り甚だしいな
他にいくらでも該当スレあるだろうに
関ケ原とか明らかに違うんだからそっちでやれよ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 17:08:41

ID:7wdCfhUUは今後もwikiをソースとして議論してくのか。
まぁ頑張ってくれ。

一級資料を基にした学会でも認められてる説から眉唾な説まで
玉石混合のwikiをちゃんとしたソースです！って胸を張る恥ずかしいマネは俺にはできんわ。

俺だってwikiを引用する場合もあるが、同様の史料でも同じ説を採ってて、
wikiの文体の方がわかりやすいかなって思った場合とか、wikiで記述されている
説の裏づけが取れる場合でしか引用しない。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 17:56:04

>>362
wikiそのものじゃなくて、この場合wikiに記載されていた記述に関してね。
鉄甲船についてよく知らなかった者に対してはwikiぐらいがちょうどいいし、
それで十分だと思ったからつかっただけで。
それにwiki自体の記載に間違いは無いと思ったからね。
wikiの記述の内容に異論があるなら別だけど、繰り返していうがそういう場合
はwiki以上の説得力のある論を代わりに提示してくれ。

なんで情報においての摂取選択が出来ない人がおおいんだろう・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 18:02:50

>>363
何いってんの？

ソースの提示を要求されて、そのまま「ちゃんとしたソース」と前置きして
wikiのURLだけを引っ張って来た事に関して疑問を投げかけてるのであって、
鉄甲船がどうとか俺はどうでもいいと思ってるし、関係ない。

「wikiをちゃんとしたソース」
と言い切ってることがおかしいと俺は一貫して言ってるわけで

ID:7wdCfhUUが
「wiki（の間違った記述などを理解できる知識が前提としてあれば）ちゃんとしたソース」

後から言い換えてる時点で後出しだろ。

摂取選択ってわけわかめな新語を出してる時点でもう頭悪い春厨なんだろうけど。
取捨選択だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 18:10:15

wikiは便利だけど、>>358のような記述があるので
ソースとなるかは、疑問である
ID:7wdCfhUUは、この程度のことも読み取れないのか？

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 18:19:09

>>364
どうでもいいのにこんなに躍起になるなよｗ
wikiだって記述さえ間違いなければ信頼できるでしょ。
逆に史料にしたって万能ではない。

ちゃんと取捨選択しないとね。って言ってるのｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 18:21:46

それにこの場合はwikiよりもさらにいろんなところにも書いてあったからね。
だからこそ、wikiの記述が信頼できると判断して載せたわけで。

内容も良く知らないで批判しているから、その記述が信頼できるかどうかが
判断できない＝信憑性がないって単純に決め付けちゃんでしょ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/30(金) 19:16:00

これはひどい・・・2007年、春

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 19:19:49

単純に一次史料を示せばいいのにwikiなんかをソースとして示すから叩かれる

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 19:37:15

一次史料を示しても同じ結果だろｗ
こんな一般論でこの調子じゃ・・・・ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 20:11:38

そうかね？
多聞院日記だけじゃなく、当時の史料にこういう記述がある
だから鉄甲船はあったんだろう

これで良かったんじゃない？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/30(金) 20:15:23

鉄張りの船の記録は続史料大成40「多聞院日記」第三にある
一ヵ月分の小遣い貯めて買え

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 20:21:04

つかこの多聞院の記述だけだろ
鉄張りの記述があるのって
信長がでかい船作ったのは確かだろうが、
直接確かめたわけじゃない多聞院の記述だけ信じるのもねえ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/30(金) 20:25:06

多聞院日記は
本能寺で細川藤孝を殺し
丹羽長秀を発狂させ
誠仁親王を切腹させ
秀吉に将軍職を断らせてる

すばらしい一級史料

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:17:29

鉄甲船って南蛮船を検分して作ったというわりには、
本当に高度な技術を必要とする外洋航海能力は真似できずに、
鉄を張っただけなところがそこはかとなくﾃｷｭﾝ臭い・・・

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:43:35

＞摂取選択ってわけわかめな新語を出してる時点でもう頭悪い春厨なんだろうけど。
これでFA
ソース出せ！っていわれてwikiのURL張っちゃう程度の頭なんだから相手にするなよ。

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:56:31

そろそろ史実厨がうざいんですが

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 21:57:43

史実厨（笑
何スかそれ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 22:07:31

wikiってさ、なんとなく眺める程度なら問題無いんだろうけど、
議論するときの参考には使えんよな。

例を挙げると
＞秀吉は「豊臣幕府」を開くために足利義昭へ自分を養子にするよう頼んだが断られた、という説もある

今時学会でこんな説掲げてる学者は3人くらいしかおらんだろ。
何百年新井白石ら御用学者に踊らされてるんだよ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/30(金) 22:10:56

>>379
ま、その説のソースを２ちゃんで最初に紹介したのは俺様なんだけどな
その後その史料名のグーグル検索数が倍増したのはいうまでもない