家康は本当に野戦の達人？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:04:50

野戦の天才と呼ばれる徳川家康ですが、
本当にそれほどの戦上手なのでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:08:23

2？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:13:23

結果論でいうなら
８万の敵と野戦して一日で完全勝利したのは家康だけということになる
普通の将はそもそもああいう戦をすること自体がないけど

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:23:39

家康が活躍した野戦って、姉川と小牧長久手くらいしか
ないからな。
信長が方面軍制を取って勢力拡大していた時期も、対武田の
防波堤って感じだったし。
信玄や謙信みたいに百戦百勝みたいなイメージはないな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:24:15

姉川も徳川の活躍に関しては捏造らしいし
長久手くらいしかないな

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 00:35:07

家康信長も秀吉も野戦、攻城戦共、そりゃ強かった部類に入るだろうな
ただ、天下を取った理由がそれかと言うと、全く違うと思うし
単に戦だけなら謙信や義弘、信玄と言った武将の方が文句なしで強かっただろう

**音楽奴隷** ◆5c/UstWSY. · 2007/03/11(日) 01:11:31

まぁ、石田三成よりは野戦の達人であることは間違いない。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 01:20:54

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 01:28:56

三方ヶ原も武田の方が倍くらい多かったとは言え負け方が悪い
突撃陣形を布いて待ち伏せしてる武田に向かって包囲戦術なんて愚の骨頂
カンネーの戦いの日本版でもやろうとしたのかね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 02:59:59

>>6
＞単に戦だけなら謙信や義弘、信玄と言った武将の方が文句なしで強かった

それも微妙じゃね？どちらが強いにせよ大差は無かったと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 10:28:51

小牧長久手の部隊機動の妙技はさすがと思うが

名人戦

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:54:44

家康の印象は、野戦の達人っちゅーのとはやっぱ違うな。
若い頃は家臣団に支えられていた部分も大きいだろうし、
中年以降は戦術家ではなく戦略家だべ。
大将としてはすげーと思うけど、前線指揮官としての才
能はよくわからん。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:18:56

>>9　武田軍が敷いていた魚燐の陣は、敵から見れば少数にしか
見えなかったんじゃ内科医？
三角形に陣取る姿は、正面から見たとするならば、三角形の中央
付近にしか兵が集まってないように思えたんじゃないかな

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:48:23

× 魚燐の陣
○ 魚鱗の陣

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 06:41:46

関が原での家康の勝利は稀に見る幸運。
兵数は西軍の方が上回り、陣形も東軍を包囲した西軍必勝の配置。
事前に西軍内部に裏切り工作をしておいたおかげで、
西軍が不統一だったとはいえ、
小早川秀秋や吉川広家の動向はあくまで不確定要因。
特に性惰弱な小早川秀秋はどちらに転ぶか全くの不明で、
こんな頼りにならない連中を戦力に見込んで戦をした家康は凡将とさえいえる。

開戦当初から東軍は西軍に押されっぱなしで、
小早川秀秋がトチ狂って東軍に攻めかかっていたなら、
東軍の負けは明らか。

そもそも家康の戦歴で特筆すべき戦は、
姉川での浅井軍への横入れと小牧長久手での局地戦の勝利くらい。
将才はたいしたことはない。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 08:20:54

まあ自分も関ヶ原における家康の戦術は全く評価して無いけどさ、
姉川の奮戦と小牧・長久手における中入り潰しはそれなりに評価していいと思うよ
例え相手が義景や秀次だろうと

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:36:42

>>13
ボウリングやったことある？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:49:52

>>13
お前滅茶苦茶頭いいな！
天才だよ！
「クラウゼヴィッツを越えた>>13様が語る三方ヶ原援交白書」で論文一本書けるよ。

**仙台藩百姓** · 2007/03/12(月) 11:32:52

家康の前半生の実績は三方ヶ原でのボロ負けと火事場泥棒ぐらいだお(　＾ω＾)
本能寺以後も小牧長久手で豊臣の一部隊撃破しただけ
家康もこんなもんしか自慢するものがなかった
関ヶ原や大坂の陣はぐだぐだ
大軍の指揮ができない事が露見したお

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:23:37

少なくとも関が原は指揮能力じゃなくて政治力の勝利

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 12:53:26

>>13
冗談抜きに三方ヶ原で数の少ない家康が一枚布でしかない鶴翼の陣を
ひいたのは、まんまと釣り出されてしまったため、にらみあった状態の
ままジリジリと退いて行くために、数だけは多く見せようと幅だけ
広げたという説が濃厚とされていた。

関ヶ原も策略によって西軍をまんまとはめた一戦のように言われて
きたけれど、最近では退くに退けなくて野戦に持ち込んだけど、
これで負けたら後が全くと言っていいほどなかった東軍が、大坂を
拠点に数年がかりの長期戦に持ち込めると信じていた西軍の油断に
乗じただけのビギナーズラックみたいなもんだったと言われてるし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:19:46

終業式はまだのはずだが

だれが言ってるの？
あと、beginnerを和訳してみて

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:26:30

家康は合戦前の地均しは入念だが、作戦はアドリブを好む。これを行き当たりばったりというか状況に応じた判断を即座に下せるかと評すかは人によるかと。
後、大坂夏の陣天王寺合戦は家康は中央に敵を誘因して両翼で包囲を狙った配陣をしそれに成功している。

**仙台藩百姓** · 2007/03/12(月) 13:43:04

それが作戦なら本陣まで抜かれた時点でどう見ても失敗してます(失笑

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:05:02

死なず、敵も孅滅したなら成功でしょう

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:10:16

本当に本陣まで抜かれたんだったら単に運が良かっただけじゃないのか。
実際、大阪の冬、夏の子細については知らないけど。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:18:42

やばかったら逃げればいい
どうせ豊臣方が突っ込んでも、後がいないのなら孤立は避けられない。
それに逃げる事に関しては家康は戦国一ですし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:49:48

天王寺合戦で家康は自らを囮にして豊臣の主力を釣り出し、
撃破に成功した、なんてまことしやかに言われてるけどさ、
あの状況でなんでそんなオール・オア・ナッシングな戦術取らなきゃいけなかったか理解に苦しむね
もし万一大坂の陣で家康が死んでたら家康が十年掛けて地固めした徳川幕府が瓦解する可能性もあったのに
普通に油断してただけじゃないの？

**仙台藩百姓** · 2007/03/12(月) 14:57:52

ハードＭだったんだお(　＾ω＾)
有利な状況でわざわざ初めから命からがら逃げ回る予定だったのなら
それ以外に考えられません
やはり三方ヶ原で糞漏らしながら逃げ回った事で目覚めてしまったのでしょう
大坂でも糞撒き散らしてた可能性大

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:59:51

一日で合戦を終わらせるため。
相手は堀を埋め立てられたとはいえ、野戦築城は当然行っているだろうから、そこに閉じこもったら小牧・長久手みたいに長期戦にでもなったら意味がない上、財政的にも厳しい。
となるといかに相手を陣地から誘い出すかが重要になる。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:03:10

三方ヶ原でボロ負けして名声上がったのが面白い
「海道一の弓取り」と言われて、「俺がかよ」とか思ったんじゃないか？
結果天下取れたから「狸もおだてりゃ木に登る」ということだろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:10:50

総大将の命を危険に晒しても一日でも早く合戦を終わらせたかったのか
随分当時の幕府財政は逼塞してたんだなあw
自分には如何にも後付の話のように聞こえるけどね
まあ夏の陣の前に三日分の兵糧だけ用意するように伝えたという逸話も有るからね
自ら覚悟して囮になったというならそれはそれで大したものだろう
自分がイメージする名将とはちょっと違うけどね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:43:26

名声上がったなんて書いてるのは江戸期に入ってからのお追従に満ちた
読み物ばかりだろ。「甲陽軍鑑」にしても江戸期に入って編纂された
部分で徳川の強さを喧伝している部分は笑いものになっていて、お陰で
現在では「明らかに甲斐の現状を知っていた人間しか書けない」とされて
いる部分まで長く不審の目で見られていたわけで。

関ヶ原にしろ夏の陣にしろ、あと付けの弁明になっていない弁明が過ぎる。
さすがに三方ヶ原は言い訳のしようがなかったのに、昭和に入ってからも
「男の意地を貫くために横一文字になって信玄の行く手に立ち塞がった」
なんていう卒倒モノの擁護を形にしちゃう人がいるんだから。（それを
信じていた人間って相当たくさんいたんだろうな）

ほんとマグレでも勝ってしまえば、他人が後から勝手に理屈付けして
くれるっていうのは実感できる現実だな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:59:15

家康が野戦の達人だったか否か？
くだらねえ。どうでも良い事だろうよ。
最終的に天下を獲ったのは家康なのだから。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:12:44

このスレにおいては天下の事なんて道の糞程どうでもいい話。
通説通りに野戦が強かったのかどうかが問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:35:36

野糞の達人。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:24:34

>>33
太平洋戦争でアメリカが勝ったのはマグレだと同じレベルだね

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:15:41

そもそも達人というのは
大軍を操り敵の大軍を撃破できることを指すのか
少数でもゲリラで撹乱して敵を苦しめられることを指すのか

前者なら関ヶ原という家康の実績を超える人間は日本には存在しない
後者なら真田あたりの方が上だろうが

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:01:29

>>38
関が原の布陣はどう見ても負け戦の布陣だそうですが。
勝ったのは政治力の力だから「野戦」の達人とは言えない。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:10:25

凡人が見たら負け戦の布陣なのに勝ったから達人という評価にはならないの？
布陣もなにもすべて誰が見ても必勝状態でやらなければ達人ではない？
それは達人というより虐めじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:16:04

実際に関ヶ原本戦の家康は何にもしてないからな
本陣で小早川の裏切りを待って爪噛んでただけ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:49:22

政治力を駆使せず誰が見ても勝利を確信できる布陣で戦ってこそ達人
勝敗を度外視すれば石田三成が達人ということになるが?

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:59:49

そもそも三成が大軍を集結させて有利な陣をしくことができたのも、三成自身の政治力なのだが。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 01:15:28

誰がどう見ても勝算が無いなら三成といえども仕掛けるはずがない
関ヶ原が起こらなければ家康の天下は実現しなかったかもしれない
つまり家康は強すぎてもいけないし、弱すぎてももちろんダメ
三成としては勝てそうだったので挙兵したが、やはり勝てなかった
家康の微妙な強さは達人というか、名人芸の域だろw

**仙台藩百姓** · 2007/03/13(火) 01:17:41

>>38
両方に決まってんじゃん
むしろ全てと言うべきか
大軍同士でも小数同士でも
大軍に寡兵で挑んでも
寡兵に大軍で挑んでも
全てに於いて負けないのが達人

つまり政宗公は達人だお(　＾ω＾)
むしろ神かな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 02:10:41

>>42、43
同意。
関ヶ原は結果的に小早川の裏切りと毛利が動かなかったのが勝敗を分けた。
実際関ヶ原では裏切りと傍観が出るまではどちらかというと西軍が押してたしな。
もし西軍が東軍を圧倒するようなことになってたら、いくら家康が事前に調略してても
小早川も西軍側で戦うことだって十分あった。吉川広家だっていつまでも毛利を
止めておけるわけない。
家康は関ヶ原では運に助けられた部分が大きいと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 03:10:29

>家康は関ヶ原では運に助けられた部分が大きいと思うよ。

こやつの人生全てが運。
実力ではない。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 06:59:23

＞実際関ヶ原では裏切りと傍観が出るまではどちらかというと西軍が押してたしな。

傍観は開戦時からずっと始まっていたのだが。
家康自身も勝算があるとみたから、徳川本隊が到着していないという最悪の事態にも関わらずあえて開戦に踏み切ったわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 08:19:06

そもそも金吾が東軍についた事が東西両軍に明確に認識されたのは松尾山城を強引に占拠した時点というのは
もう定説だと思ってたんだが。合戦中に鉄砲打ちかけられて裏切りなんて講談話をいまだに信じてる奴が
この板にまだこんなにいるとは。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 09:35:37

今川（三河･遠江）や武田（三方が原の危機）、織田（駿河･信濃･甲斐）、秀吉、前田利家とﾗｲﾊﾞﾙが次々死ぬ。

北条滅亡後の関東と支配者になると牽制役の堀や蒲生が都合良く死ぬ。
その後も有力者となった結城秀康、加藤清正、浅野、小早川など邪魔者も次々とことごとく若くして死ぬ（毒殺？）
こんな都合のよい展開はなかなかないよ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 09:54:10

>>21
エリマキトカゲみたいだな。ﾜﾛﾀｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 10:36:02

関ヶ原をその時点で徳川と豊臣の争いだなんて思ってた奴は日本に
ほとんど存在していなかったはずだが。参戦していた奴も含めて
ほぼ全員が「豊臣政権内部の主導権争い」と思っていたはずだ。
で、この野戦一つで天下の趨勢が決まる(もしくは決まった)と
思っていた奴もほとんどいなかったろう。大坂を中心にむこう
数年は内乱が続くと信じていた人間が日本中にゴロゴロしていた。

結果的に「ここで負けたら関東のボロ城を枕に、ジリ貧どころか
一気に掃討されてしまう運命しかない」と危機感の固まりになって
いた徳川勢が必死に攻め、「まあ退いて次に備えっか」とやる気の
なさ全開だった西軍諸将を追い散らしたあとに、うまい具合に
（世の中そんなに変わらないんじゃないのと甘く見ていた）周囲が
バタバタ試合放棄を繰り返して、「結　果　的　に」関ヶ原だけが
大規模な合戦になって「これが勝敗を決めた」形になった。

今で言えば日本シリーズの第１戦、強いはずのチームが先発に
様子見を立てて試合を落としたあと、本社の事情やらで以後の
試合ができなくなり、結果的に１勝した相手チームが「日本一」に
なったようなもの。しかしその第一戦に勝った投手や監督が
日本一の名選手・名監督って呼ぶのは普通ハァ？って思うだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:01:09

アホ?
西軍がバラバラなのは三成の統率が下手だったのと家康と直接刃を交えるのにビビったからだろ
その躊躇を利用して一気に勝負を決めて長期化の予想を覆したのが凄いんだろ
野球でいうなら九回まであると相手が油断してる隙に20点取ってコールドゲームにしたということ
当然名将に決まっている

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:02:15

少なくとも西軍諸将は勝負所すら読めない凡将だったということ
勝負所を読むのは達人の条件

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 14:08:45

馬鹿の例え話はピントがズレてて理解が困難

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 15:26:04

原則的な話だが、野戦で合戦の動員は多いほど大将の能力は発揮されにくいし勝負の決め手とはならないよ
関ケ原は参考外でいいと思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 18:59:23

逆だよ
大軍であればある程それを管理し操る大将の能力が問われる
大将の能力が悪ければ大軍はすぐに崩壊してしまう
少数のゲリラやテロ戦術なら大将の能力はそれ程影響しない

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 19:26:46

>>57
それは野戦だからこそ必要な能力じゃないでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 19:54:52

>>52

そう。後になって「あぁあの時、時代が動いた！」という時ってのは
その中にいる人にはわからないもの
当代きっての軍師、黒田と真田が長期戦になると踏んでたのがその証拠

彼らが呆れ果てていたくらい毛利の対処がバカ丸出しだったのはあるが
少なくとも家康の野戦の能力が決め手だなんて考える奴はバカ
安部が首相になれば日本は安泰と考える奴と同じ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:24:40

安倍の話はスレ違いだがw
戦前の多数派工作はともかく、関ヶ原本戦で家康が何やってたかというとまあ何もやってないわな
秀忠の別働隊が間に合わなかったせいで戦争で功績を挙げたのは
譜代じゃなくて福島・黒田・細川といった豊臣恩顧の大名たち、
そのせいで彼らに大封を割り当てざるを得なくなったわけで
松尾山の小早川に鉄砲撃ちかけて秀秋の去就を決定付けた、というのも与太話だしな
精々前線で激しく戦ってる黒田長政の陣に何度も
「何時になったら小早川は裏切るのか？」って使者出してうざがられたくらいか

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:20:17

>>59
軍師の読みなんてそんなレベル
本物の将がここを決戦地と決めてその気になれば軍師の読みなんか消し飛ぶという話
いずれにしても家康を侮りすぎた

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:28:38

>>60
戦闘中にあちこち動くのは下っ端のすること
大将とは事前の準備を済ませたら戦闘中は手下どもが必死に仕事するよう睨みを利かせるのが役目
総大将の仕事というものを根本的に勘違いしていないか？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:37:22

別に家康とその旗本が率先して西軍に突撃して戦果を挙げなきゃ駄目だと逝ってるわけではないぞw
関ヶ原における家康は本多や井伊みたいな一部の譜代武将を除いて、
東軍の総司令官というよりはあくまで反三成派の盟主といったような立場
福島・黒田・細川といった東軍主力の豊臣恩顧の大名達は
家康を一応の代表と仰ぎながらも家康の直接的な指揮は受けない立場だった
実際のところ上記の連中は関ヶ原本戦で家康の指揮なんて受けずに勝手気侭に西軍と戦ってただけ、
彼らの働きで東軍が西軍を破ったとしてもそれ即ち東軍代表である家康の功績とはならないというだけの話
もし秀忠の別働隊が関ヶ原に到着して、彼らの活躍で東軍大勝となってたらそれは家康の功績だと言えるだろうが

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:50:16

>関ヶ原本戦で家康の指揮なんて受けずに勝手気侭に西軍と戦ってただけ、

勝手気侭だったらそもそもあんな包囲される布陣で戦うこと自体を拒否するだろ
前哨戦の岐阜攻めだって家康が攻めろと命令してから攻撃が開始されているわけだし
関ヶ原の時点ではまだ直接的な主従関係がないというのは確かだが
それを盾にかなり悪意的な解釈をしていると言わざるをえないよ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:56:48

戦うこと自体拒否ってｗ
どうやって拒否するんだ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:01:59

>>63によると豊臣恩顧は一切家康の指揮を受けていない立場らしいので
>>63の脳内基準なら拒否できるんじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:04:43

関ヶ原の東軍大名たちはいずれも朝鮮出兵や豊臣政権内での主導権争いで三成のことが憎くて憎くて仕方なかった連中、
三成に多少不利な陣構えを布かれててもそれを気にせず戦ったというだけのことだろ
福島正則が先鋒の座を譲らず家康相手にかなり揉めたという話も有名だし、
実際に関ヶ原が始まってからは黒田・細川なんかが三成隊に殺到しちゃったせいで
ほぼ一隊で三倍近い宇喜多勢と戦ってた福島隊が危うく潰走しそうになる始末w
どう考えても一人の総司令官の下に組織的な戦闘行為が有ったとは思えない
もし家康がこういう筋書きを書いてたとしたらアホだ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:04:51

合戦前ならいざ知らずいざ合戦が始まって、大将が決まってれば
上の言う事を聞かずに戦う事はあまりに危険で、
結果的に上下関係が強くなる。

既に政権内でもトップの実力だった家康が
あえてこの時期に乱を求めていたのはそういう側面も強い。
その中で見事に動かしているのは間違いなく家康の実力。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:19:41

西軍に包囲されているような不利な陣形であえて戦ったのは、
孫子の兵法でいう自らを死地に追い込んで、
東軍は結束して戦うしかない状況を作り出したのかもね
まあ家康の深慮遠謀だろ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:21:06

>>66
家康を派閥の盟主として仰ぎ、その与党として家康の軍事作戦に従軍するのと
実際の戦闘で家康の下知に従って整然と動くというのは全然別だろ
それがわからないなら君はアホだし、
意図的に混同してるなら救いようが無いな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 23:51:28

派閥の盟主として仰ぎ軍事作戦に従軍するが実際の戦闘になれば下知には従わない

これって西軍に対する評価だろ
家康は恩顧に城も領地も差し出させており東軍はそんな悠長な戦闘をしていられる立場じゃないぞ
それと宇喜多には福島一隊ではなく井伊と松平忠吉を含めて戦い、大谷には藤堂隊が戦っている
三成に対して全員走ってしまい他はすっからかんなんて考えているのは君だけだよ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:10:54

誰も「三成に対して全員走ってしまい他はすっからかん」なんて言ってないと思うけど？
松平忠吉＆井伊直政の軍勢は宇喜多勢にかかりきりになってたわけじゃないし、
彼らの兵力と福島隊の人数を合計しても13000で宇喜多隊17000に比べてまだ兵力差が大きい
対して6000前後の石田隊に黒田・細川・田中・筒井・加藤ら20000弱の兵が殺到してる
（数字は参謀本部編纂の推測値だからあんまり突っ込まないでほしい）
前線の福島隊が潰走すれば戦線が崩壊する危険があったわけで、
そういう状況でこんな無茶苦茶な兵力配分になってしまったということは
家康の下知が東軍全軍に行き渡ってなかった証拠だろう
西軍が指揮系統に異常があったっつーかそもそも一部の大名を除いて戦意自体無かったというのは事実、
だが東軍も家康をトップにした完全な一枚岩だったというわけじゃない
まあきちんと西軍相手に戦ったというだけで西軍よりは遙かにマシだとは思うけどね

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:42:44

完全な一枚岩じゃないからこそ、それを見事に連動させたことが実力なのでは？

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:49:23

自分はむしろそれは家康の政治力として評価すべき事柄だと考える
豊臣恩顧の大名達を反三成の機運を作って纏め上げ、豊臣政権内で自分に反対する連中を討つ、
関ヶ原戦前における家康の多数派工作は文句のつけようが無い
ただ関ヶ原本戦ではその調略で自分の味方にした大名たちが頑張って西軍を倒してくれたわけで、
家康自身はただ見てるだけだったわけよ
この一戦を持って家康の野戦指揮官としての才能を評価できるかというと微妙
まだ姉川とか小牧・長久手の方が評価できる

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:53:21

戦場で如何なく発揮され勝利に導いたのだから、野戦の能力としてこれ以上のものはないだろう。
無理に政治力と切り離す方が不自然。密接に絡み合っているのだから。特に関ヶ原という戦さでは。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:58:50

戦争の事前準備と、実際に戦端が開かれ敵味方入り混じって
ゴチャゴチャになって戦ってる最中における部隊指揮はやはり分けて考えるのが自然だと思うぞ
ていうかそういうのを分けて評価しようとするスレだと思うんだが
そうでないなら「家康は戦に強かった」で終わりだろう
これなら殆どの人間に異論は有るまい

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:12:38

そうか？
攻城戦よりは野戦の方を得意としていたというのはよく聞くが。
その点秀吉とは対照的に。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:22:48

実は自分は家康はあんまり攻城戦が苦手だという感じがしないけどねえ
多分今川氏真＆朝比奈泰朝主従が籠る遠江掛川城攻略に手間取ったり、
犬居城を攻めてる最中天野景貫に痛撃喰らった印象が強いのかもしれないけど、
どっちも最終的には開城させて戦略目標を達成してるわけだからそんなにとやかく言うような内容でもない
小田原の役での北条の支城群を落とした手腕は秀吉にも劣らないっつーか
この戦いに関しては豊臣軍以上に頑張ったと言ってもいい
秀吉が精魂掛けて作った日本史上最大の大要塞大坂城も最終的には陥落させてるし、
家康に落とせなかった城なんて生涯で一つも無いんじゃないかな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:56:00

>>78
同意　
城攻めなんてのは古今問わず厄介なもんだしな
別に家康が野戦が得意で攻城戦が不得手ってわけじゃないな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 10:38:06

野戦の名手というのは当時一緒に戦った人達が感じたイメージだろ
家康は戦になるとまるで人が変わったように大音声で号令を発したそうだ
城攻めはあの手この手の調略が得意な秀吉の方が向いていると思われた
家康は不器用なイメージがあったので苦手と言われたんだろう

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 15:25:37

>>60
ホントそうだなｗ
関ヶ原一つとっても家康にとっては計画違い、計算違いのオンパレード。

これでちょっとした事で負けていたら、関ヶ原までの積み上げがまったく
同じでも「勝てっこない戦いに追い込まれたバカ大名」「愚将」として
勝った戦いの話も封印され、三方ヶ原の惨敗や一向門徒に振り回されて
いたことばかりが本やテレビで強調されて「太りすぎて馬にも乗れない
デブ」とか悪いイメージまで捏造されていたんだろうな。

勝ってしまえば、おべっかを使うことが生きがいみたいな蛆虫どもが
どんな事実にも目をつぶり「勝負所を読む達人」「家康に落とせなかった
城なんて一つも無い」という発狂した発言を並べてくれる。楽なもんだｗ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:52:27

関が原がスレタイに沿った議論をするために適当な材料とは思えんのだが。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:24:56

>>81
同意

**仙台藩百姓** · 2007/03/14(水) 19:47:22

つうか家康の野戦戦歴てどの程度あるの？
家康が総大将つとめた大規模な野戦と言えば三方ヶ原のボロ負けと
長久手で秀次、池田親子らに勝ったのぐらいしか思いつかん
さあ、徳川厨よ出番だ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:33:47

>>84
オーソドックスに関が原。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:47:53

>>85
>>82

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 21:26:40

>>84
大規模な合戦はしないのが基本なんだが

**仙台藩百姓** · 2007/03/14(水) 21:55:22

後付け伝説の臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝしますお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:09:18

関ヶ原の戦いが家康の野戦指揮能力を評価するのに値しないということは上で散々説明したけどな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:10:50

関が原の家康は、これでもか、つうぐらい諸侯を篩いにかけ裏切りを見極めている
だからいざ戦の時には福島を始め、死にもの狂いだわな、日和見なんてとんでもない
野戦だが、あの信玄に寡兵でもって三方が原だ、自信があったつうより過信だろ
長篠の戦では右翼の柵のない所で勝頼を破っているし

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:04:59

すぐれた野戦司令官なら、戦場での采配のみならず戦場に出る前の準備も当然重視するわけで。
その結果、周到に張り巡らした準備のおかげで実際の戦場ではほとんどなにもしなくて勝利をおさめてしまう場合もある。
ある意味、最高の成果なのだが、それをもって「あれは政治力による勝利だから、野戦の能力とは別」という評価をしては
本末転倒な気もするな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:17:43

秀吉の天下統一後に、大名として野戦指揮経験が
たくさんあった香具師は、かなり少ない
だから、家康は野戦の達人だって話になってるんだろ
政宗にも共通する話だな

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 01:00:52

まぁ前田利家とかでさえ持ち上げられてるからわからんでもない。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 01:01:28

>>91
いいたいことは判るんだが＞戦場に出る前の準備もこれはまさに政治や謀略、戦略の
話であって野戦能力とは別だろう。

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 01:26:29

今更だがよくよく考えれば、皆が家康の武威を恐れていたとか
いかにも取って付けたような話しだお(；＾ω＾)
家康の戦国大名としての実績はたかが知れてるお
名の響いた大名に比べれば遥かに劣るお
家康の名声は結局長久手の一戦で秀吉に引き分けたと言う一点のみ
秀吉の武威にあやかったものだお
生涯に二回も本陣が潰滅し逃げ回ったとか
名が知れた大名の中では珍しいお
戦下手とは言わないまでもトップクラスに入る人物とは到底思えないお

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 01:56:14

お前ら家康を馬鹿にしてるが、
じゃあ訊くが家康より野戦が
得意なやつは誰だよ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:13:30

>>96
それはひょっとして釣りで言っているのか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:15:37

実際、「野戦」として勝利を収めたのなんて小牧長久手くらいだろ？
一度や二度の成功で、家康よりも得意なやつは誰だと言われても・・・
それくらいの成功なら結構多くのの大名が成し遂げてると思う。
関ヶ原は野戦っていうより謀略の発揮場所だったもんな。
明治時代に陸軍の指導にきたドイツ軍の参謀が、関ヶ原の東軍西軍の配置を見て西軍が勝つって断言したエピソードもある。
軍事の専門家から見て、東軍の布陣はそれほどお粗末なものだったそうな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:20:46

>>98
軍事の専門家ですら負けると判断するような情勢で勝ったんなら間違いなく優秀じゃないか。

あと1度や2度の成功というけど、人生の中でんな大合戦の大将を何度も勤めてそのたびに勝ちを収めてる
大将なんてなかなかいない、かといって細かいのならば家康だってある。

96 · 2007/03/15(木) 02:23:05

だから誰なんだよ。
どんどん名前を挙げれば家康は野戦の
達人じゃないと証明できると思うが。
逆に一人も名前を挙げられないのなら
やっぱり家康は野戦の達人だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:30:10

ご、ごめん。やっぱり野戦の達人です。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:58:26

じゃあ無難に信長・謙信・信玄・氏康・元康あたりと比較してどーよ？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 02:58:46

武田信玄？ボコボコにしてやんよ
　　∧＿∧
　 (　･ω･)＝つ≡つ
　 (っ　 ≡つ＝つ
　 /　狸 )　ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　(_/￣∪

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 03:12:03

政宗公はもちろんのこと
信長、秀吉を始め北条、武田、上杉、毛利、島津あたりの方が遥かに実績はあるお
家康の前半生は結局武田との戦のみ
武田と共同で今川攻撃
信玄にボロ負け
勝頼と小競り合い
織田と武田征伐
勝頼は無能扱いされるが徳川単独ではどうにもならなかった
そして信長の死により独り立ち
北条と対峙し引き分ける
秀吉と対峙し引き分ける
あとは豊臣家臣としての活動で戦国時代は終了する
三方ヶ原以外は無難と言えば無難だが
名を広めるほどの名勝負と言うものもない
特別戦上手とする根拠は見当たらないお(；＾ω＾)
やはり名を上げたものがあるとしたら長久手のみだお
それにしたって普通の戦いだし

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 03:31:20

>>99
いやだから関ヶ原は謀略が活きたんだって。
東軍の勝ちの経緯を説明されたドイツ軍人が
「戦は情報と云々が大切だ」
って悟ったのって有名な話しじゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 03:49:15

長久手長久手っというが俺は長久手での家康の勝利もどうかと思うが。

長期的に秀吉対信雄家康をみれば秀吉の圧勝だろ？
家康は長い戦の一戦で勝利したにすぎない。
信雄と組んでる割りには信雄のフォローもまるでできず犬山まででてこられてるし。

長久手の戦いについては
当時の秀吉が尾張閥出身者の意見を何度も撥ね付けるのは
内部崩壊を引き起こしかねない危険な行為。
意にそぐわぬ作戦でもやらせるしかないといった感じ
この局地的大敗北で尾張閥の意見を多少スルー出来るようになって
少し好都合なんじゃね？

佐々は前田に負けるし長曽我部も陽動の役にたたない
毛利は動かない
上杉は親秀吉
関ヶ原とまではいかないが日本の大名そこそこ動かしてるが
家康状況悪すぎ。

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 04:07:11

よく徳川厨が上田合戦は家康と戦ってないからたいしたことないって言うが
長久手も秀吉を直接破ったわけじゃないし似たようなもんだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 04:59:51

>>107
「仙台藩百姓」って名前から、伊達政宗厨の臭いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝするんだが・・・

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 06:48:27

たんに寡兵で大軍を破ったような戦さだけが野戦の達人かね。
達人になればなるほど、確実に勝てる戦さしかしなくなるものだが。

逆にいえば、一見優勢そうにみえてもまずいと思えば潔く引く見極めも達人の証。
信雄が絡め取られたとみるや、あっさり和議に応じた判断も非凡。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 10:40:37

「戦の達人」じゃなくて「野戦の達人」だからなあ…

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 10:48:08

とりあえず直接指揮能力くらいの範囲に絞らないと話が散漫になるな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 11:02:41

確実に勝てる戦、優勢な戦、であっても勝ち方というものは有るよなあ。
例えば長篠なんかだと信長、家康側の指揮能力はまあ評価に値すると思うけど。
達人と言えるかどうかはともかく。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:47:02

>>112
小牧、長久手の戦の戦力比調べているか？
同時期に伊勢方面でも滝川と戦っているわけだが

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 13:56:14

秀次はともかく長久手の戦いで破った池田勝入と森長可は織田家で戦歴を重ねた一流の武将、
例え秀吉本人を破ったわけではないとはいえこの二人を打ち倒したのはそれなりに評価できると思うぞ
勝入の中入りの案自体は決して悪くないし
（途中本拠地強襲であることを忘れて岩崎城みたいなどうでもいい城攻めてたのは擁護できないが）、
だからこそ秀吉も作戦に許可を出したわけで

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:11:29

長久手で三次秀次・池田勝入・森長可の別働隊を破ったのは4月9日、
家康＆信雄の連合軍が滝川一益の籠る蟹江城を攻めだしたのは6月以降（落城は7月3日）のことだから
微妙に時期は被ってないな
まあそういうことを言ったなら家康だけじゃなく同盟者の信雄、
紀州の雑賀衆・根来衆や四国の長宗我部元親、
北陸の佐々成政と対峙しなくちゃいけなかった
秀吉はどうなるのって話だがw

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 14:14:13

長久手(野戦)で秀吉相手に引き分けたから野戦が上手いみたいなイメージになったんだお(　＾ω＾)
後の戦い、関ヶ原や大坂の役でも野戦が得意だから野戦に持ち込んだとかいう
眉唾ものの噂が誠しやかに流布されてるけど
わざわざ城攻め好む武将なんているわけないお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 14:39:09

蟹江攻めた頃秀吉は
押さえの兵残して本隊は大坂城に戻ってるよ
一ヶ月ぐらい前にね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:02:07

>>117
その結果蟹江合戦は、家康の大勝利
５倍も兵力保持していた秀吉って馬鹿なのか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:07:37

>>116
戦術的には、家康の勝ち戦
戦略的に引き分けだよ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:13:20

>>115
秀吉に積極的に敵対したのは、佐々だけ前田に任せれば充分

**仙台藩百姓** · 2007/03/15(木) 15:20:40

確かに中入り許可したのは秀吉だから戦術的失敗だお(　＾ω＾)
でも、混成軍の大戦だとどこまで本人の采配と見るべきか難しいお
大坂の陣などで豊臣側に撃破された諸藩の評価も家康が負う事となるのと一緒だお

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:24:56

中村一氏の治める岸和田城が雑賀・根来衆に攻められ落城寸前になったのもこの頃なんだが
紀州勢の圧迫に加えて長期間京を留守にすることは、
既に天下人として地盤を固めつつあった
秀吉にとって望ましいことではなかったということ
戦のことだけ考えていればいいこの頃の家康とは違う

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 16:04:32

野戦の達人家康には、蟹江城を取られてもしかたがないわな
秀吉の故郷中村まで蟹江からなら、歩いて４０分ぐらいか

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:17:13

佐々は数で劣る前田の末森城を落とせず敗退
その後上杉前田に睨まれ動けない。
長曽我部は毛利、宇喜多に睨まれた上に四国完全統一も出来てない。
信雄はやる気なし。
北条は関東から出る気概を感じない。
伊達は地方で暴れてるだけ。

結局こんな状況で得するのは島津くらいか。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:24:32

あのな、家康が野戦の達人と言われだしたのは武田旧臣を配下に加えてからの話だぜ。
つまり最強武田軍団のおかげだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 23:29:19

最強なのになぜ滅びたの？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:08:10

>>126
戦が強くても滅びてしまうのはよくある話。ハンニバルも最終的に負けたし。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:20:41

長久手で勝ったと言っても秀吉に勝ったわけじゃない
これで秀吉が家康に負けたととらえるなら関ヶ原や大坂の陣での
外様大名などの苦戦も家康は○○に負けたとしないとならなくなる

無論長久手で少数の兵力で秀吉の一部隊に勝ったと言うのは評価すべきだと思うけど
例え、伊勢など他の戦線では負けていても

あと家康の野戦の評価なら
吉田城の攻防戦で今川の援軍の武田信虎を小兵力で破ったことや
天正壬午の乱で北条の大軍と小兵力で引き分けたことがある

**仙台藩百姓** · 2007/03/16(金) 01:06:26

そういやそんなのもあったお
一宮で信虎と戦ったかどうかは分からんが
相手が氏真である以上評価されにくいお(；＾ω＾)
自分達で今川を貶たわけだし皮肉だお

天正壬午の一連の動きも
戦術的には評価対象になる程のものとは思えないお
政治的には家康が多少優位に立った感があるが
戦い自体は小競り合い程度しかなく本隊同士も動かず
対北条なら北関東のヘッポコ大名ですら正面からぶつかって勝利してるお
それ相手に睨み合って講和したのが野戦上手に繋がるとは思えないお(；＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 07:11:20

ハンニバルは、自分より戦さが強い相手に敗れて滅びたのだが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 09:22:47

普通に考えてハンニバル＞スキピオだお
項羽やナポレオンとかも強くても負けたパターンか

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 12:02:50

スキピオも韓信もウェリントンも間違いなく優れた軍事指揮官だったが、
一般的にはハンニバルや項羽、ナポレオンの方が名将だと言われてるな
敗れるまでの実績が違うから

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 12:54:59

>>131
スピキオ＞ハンニバルとか無意味な不等号をつける気はないが、
スピキオとの直接対決でカンネーの再現されてんのに、
何を根拠にハンニバル＞スピキオとか言ってるわけ？
ただの池沼？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 14:27:37

三方が原で傍観
後から来る織田本隊と挟み撃ち

どうして考えなかったんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 14:31:15

>>126
最後は戦わずして崩壊してたじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:36:19

>>134
領地が荒らされるのを放置していたら領民から見放されるから
特に武田の乱取りは過酷なのにそれを防ごうともしない殿様に誰も年貢など納めてくれない

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 18:51:31

>>136
それが事実だとしたら
何で三方ヶ原以降長篠までは決戦を避けて武田軍が荒らすのを放置していたのに
領民から見放されなかったのか

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:50:19

見放されていた時期もあったんじゃない？
現にバタバタ離反されそうになってて、半分発狂して大賀弥四郎を
鋸引きで惨殺して周辺に見せつけたりしていたわけで。

江戸期になって史実の記録は捏造の限りを尽くして改竄していても
そうなんだから、当時の実態なんて怪しいもんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:06:17

謙信の大軍にさんざ領土が蹂躙されても手をこまねいて見てるしかなかった小田原北条氏も、
その後領民に見放されたという話は聞かない
むしろ家康にとって心配だったのは家康に表向きは臣従してる遠江や三河の豪族達の離反だろう

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:57:20

>>139
北条の場合しっかり城で守ってくれるし、
実際謙信は、北条と上杉の間をうろちょろしてる豪族の城は落とせても、
北条家の支城に関しては全然落とせてない。

そりゃ信頼感が違うだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 13:20:06

謙信はちょっと頭を下げていればすぐ越後に引き返して何の統治も
していないからすぐ北条に帰服できるし、北条もそれを分かってるから
とやかく言わずに旧に復せるしなあ。

繰り返していれば習慣になるけど、三河駿河の境界線上の土豪たちの
去就はそう簡単じゃなかったろうしなあ。武田もヘタクソな統治を
してたから何とかなってたけど、もう五十年くらい時代が違ってたら
家康もとてもじゃないが持たなかった可能性もあるわな。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 12:10:24

家康が野戦の達人と言われたのは妥当な評価だろうね。
野戦の達人と言われたのは家康の晩年だったはず、
周りの大名は代替わりして２代目だったり、
元部隊指揮官が秀吉のコネで出世したりで
一国の大名として戦歴を重ねてきた指揮官が少なくなっていた時代だったはず。
だからその当時で野戦の達人と言えば太閤にも対抗した家康しか残っていない。
（まあ島津は匹敵する力はあったろうが知名度で劣っていた）
そんな状況での評価なわけだから野戦の達人と呼ばれたことは妥当だと思う。
実際に家康が野戦の達人ではなかったとしてもね。
俺も達人と言うより普通に良将くらいだとは思う。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 13:33:06

日本で唯一秀吉の大軍勢に野戦で敗北しなかった戦功を持つ武将が家康だ。
島津が家康に匹敵といっているが、島津は秀吉にバンザイしちゃっているだろ。
家康の手腕は島津を上回っているだろうが。役者が違う。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 14:11:50

長久手って三河兵が精強なのはわかるけど家康の采配がすげぇって
感はないよね。

中入り成功しちゃたまらんから全力であたったら敵が小城にかまったおかげも
あって捕捉＆撃破、秀吉本軍に会戦はまずいので小牧にとって返した。という
訳で、水準以上の将ならだれでも同じ事をしたんじゃね？強行軍や遭遇戦勝利
を可能にする兵質があれば。

強行軍といえば秀吉の賤ヶ岳の合戦もそうなんだけど、こちらは機動戦を
予測して美濃に行くときに既に戻ることを準備している。自由自在の城攻めも
含め、秀吉の戦いには知略を感じるが、家康にはそれが感じられない。
陣形だけをとっても三方が原、関が原といちゃもんしかつけられてないし。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 18:52:00

戦術指揮官としては島津義弘とかはかなり良いところまで行くと思うけどね。
ただし、政治家としては圧倒的に家康だし、太閤に勝っている実績もかなり派手だと思う。
ただ、家康の実績の内、どれだけが家康の野戦指揮官としての実力ゆえかって言うと判断が難しい気がする。

しかも家康の凄さって言うのは戦に関しては部下を上手く使いこなすって言う才というより
器的な凄さじゃないかって言う気もしている。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:44:50

家康が「偉大なる東照大神君は完璧なる才能を持った偉人」
というような評価には違和感があるが、
逆に「家康が運だけ」といいたがるのは鈴木眞哉のうけうり
運をモノにするだけの才能はあるし、
運が巡るべく手は打っている

関ヶ原にしても鈴木や信者は「運がよかっただけ」と貶しまくるが、
家康の内応策が生きて勝利しているわけで、
少なくとも家康が手を打たなかったら、
こういう形での勝利がなかったことは間違いない

もっとも家康の才能は合戦の指揮能力より
保身に長けた政治能力の高さだと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:51:11

鈴木某の本を読まなくても、運で天下が転がりこんできたのはよくわかる

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 22:56:22

運だけは言い過ぎだと思うが運の部分が大きかったのは事実

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:00:35

>>147
だからその考え方が鈴木ともろ一緒なんだってｗ
運という要素を無視しろとは言わんが、
それだけで思考停止してすべてを見ようとするのは、愚の骨頂

そんな事言い出したら、
例えば信玄だって幸運の限り

親父が甲斐の地ならしをしてくれて、
しかも家臣団や領民の不信を買っていたために、
クーデターを起しやすい環境にあったし、
信玄が得意とする策略の数々だってたまたま当たっただけで、
それは実際成功するかどうなるかわからない

高く評価される「信長包囲網」にしたって、
現実には朝倉の脱落という形で失敗しているしね

家康を「運だけ」と否定したいなら、
他にも当てはまる例は少なくないよ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:03:42

>>148
運がめぐっても朝倉義景のようにわけわからんことするやつもいる
信玄西上にともなう信長包囲網で信長が窮地に陥り、
反信長勢最大のチャンスが到来するも、これをみすみす逃すのだから

少なくとも運がめぐってきたらこれを逃すことなく、
自身の糧にするだけの才能はある

もっとも信長とかと違って、そういう「運」が巡らなかったら家康の場合、
今川の有力家臣の一人でも満足だったろうね

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:04:30

>>150補足

＞少なくとも運がめぐってきたらこれを逃すことなく、
＞自身の糧にするだけの才能はある

これは家康のことね

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:14:46

実力がなくては運はつかめない。
家康は相当の実力の持ち主だわな。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:25:33

>>152
信長や秀吉、信玄、元就とかと比べると派手さがないし面白くないけどね

基本的に弱いものいじめが上手くて、
強いものには「律義者」を装いながら、ちゃっかりそれなりの地位を確保して、
隙あらばその強いものから全てを奪い去ろうとするような男だから

実際そうやってのし上がったのが家康だから、
「家康公は偉大英雄なのだ」と評価する気にはなれん

ただ、「運」というだけで思考停止するのには違和感があるだけ

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:29:22

>>153
ほう、小牧長久手も武田との合戦も弱いものいじめだったのか。
家康よりも弱かった秀吉信玄像の持ち主か。珍しいねチミｗ
俺はむしろ、家康は常に自分よりも大きく強い敵と戦い続けてたイメージがあるな。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:43:55

>>154
上に書き忘れたが、あと家康の大きな特徴の一つに、
「一度手に入れたものは誰にも渡したくない」というケチな部分があって、
その特徴から考えれば、武田との12年戦争は簡単に理解できる。

武田との合戦は相手が自身の領土に大侵略してきたから、
これを守るために迎撃しているだけのことであって、
武田領を侵略しようと積極果敢に好き好んでやっているものではないよ。
もし武田が何もしてこなかったら、友好関係を維持してたろう。
基本的にそんな大冒険するような男ではない。

そして設楽が原合戦の勝利の後、
武田が不利になるや途端に積極的に攻勢に出ていき、
最終的に武田滅亡に大きな役割を果たしているところから見て、
「強いものに積極的にいどむ」というイメージとは異なると思うが？

武田との抗争にしぶとく勝ち抜いたことは評価するべきだと思うし、
家康を無能者と見るのには違和感があるが、
かと言って「強いものに自ら積極果敢に挑んだ家康」というのは異なると思う。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:47:50

家康の対戦相手、今川、武田、浅井朝倉、北条（小田原役じゃなくて徳川８千で北条４万を破った甲州入りのときのな）、秀吉、関ヶ原西軍
こいつらと戦うのが弱いものいじめなら、家康どんだけ強かったんだ？
そりゃ野戦の達人といわれるわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:49:55

小牧長久手についてもそう。

あの合戦が起こったときは秀吉の「天下」もまだ定まったわけでなく、
混乱状況にあったからこそ「勝てるかもしれない」と戦いを挑んだわけで、
もし秀吉が小田原攻めのような状況にあったら、戦いは挑んでいないだろう。

ただ、この小牧長久手の時の家康の最大の特徴は、
戦争としては秀吉に敗れるけれども、
小牧長久手の局地戦の勝利や秀吉が西国攻めなどもあって、
家康ら東国勢との戦争を嫌がっていると見るや、
わざわざ秀吉から人質までとって最終的に臣従し、、
豊臣政権の中でNo2的な独特の存在感を発揮するような立場に収まるところ。

こういう抜け目のない政治的駆け引きの才能が家康はズバ抜けて高いと思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:55:50

>>157
小牧長久手の何処が弱いものいじめだよ。
明らかに戦力的劣勢の中で秀吉の大群と対峙しているだろ。
自分よりも大身の敵と積極的にっ戦ったことに間違いはない。
甲州入りのとき北条の大軍と戦ったのも同じだ。
関ヶ原まで家康は自分の身よりも大きな敵と戦い続けていただろう。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 23:57:31

>>156
今川攻めに参加するのは義元亡き後の、
混乱状況の今川家に対してであって、
駿河公方と呼ばれた当時の今川家ではない

武田については>>154のとおり

浅井・朝倉は織田との戦争に同盟国として参加しただけ
自ら挑んだものではありません

北条との戦いも北条家との全面戦争を行おうとしたものではなく、
あくまで旧武田領争奪戦として、いわば局地戦として争っただけ

秀吉との戦いについては>>157のとおり

関ヶ原については天下人秀吉に挑むのではなく、
秀吉亡き後の混乱状況下で、政治工作をフルに生かしながら、
抜け目なく天下を狙い、単独での勢力がはるかに劣る三成と全面戦争になっただけ
西軍があそこまで大きくなるのは家康にとって最悪のケースだったろう

合戦指揮能力とは別として、
家康が自ら戦いを挑むのは基本的に同等もしくは弱い相手だけです
ケンカ売られたら自分の土地を守るために戦いに臨むがね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:00:12

>>159
今川も北条も小牧のときの秀吉も家康よりも大身であったことに変わりはない。
家康は関ヶ原まで自分よりも”大きな”大名と”積極的に”戦っていた。
弱いものいじめなどという表現は明らかにまちがっている。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:00:19

信長の言うとおり岡崎に移って籠城すべきだったんだよ＞信玄の侵攻
なんで浜松から突撃かました家康は戦略眼に疑問符が残る
ケチだから。みたいな馬鹿な説は言わないけど

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:04:25

>>158
家康の全てが弱いものいじめとは言ってないが？
「基本的に」家康の戦略姿勢はそういう「弱いものいじめ」にある、と言ってる

義元の在世中に義元に謀反を企てたか？
信長の健在中に信長に反旗を翻したか？
自分から積極的に信玄健在の武田領に攻め入ったか？
臣従後、生前の秀吉に反旗を翻したか？

小牧長久手については合戦そのものを評価することもいいが、
むしろそのあとの簡単に秀吉に屈しなかった、
政治的駆け引きを高く評価するべきだよ
あの政治駆け引きの妙が「五大老筆頭」の背景に大きく残っているんだから

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:05:22

>>160
大身であっても明らかに弱体化してるのよね
ここが大事

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:08:52

>>161
積極的に突撃かましたってか、
篭城してたら武田の先遣隊と小競り合いになって、
そのまま信玄に誘い出されたっぽいけどね＜三方ヶ原

ただ領主としての地位を守るためには、
あそこで武田に戦いを挑まないと、全てが崩れかねない危機的状況だった

武田との遠江三河争奪戦で評価するべきなのは、
武田に戦いを挑んだ事もそうだけど、
それよりも浜松からの徳川支配体制を根本的に崩さなかったことだと思うよ
これは見事だと思う

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:10:11

家康が弱いものイジメだというイメージは、
旧主である今川や豊臣をネチネチと痛めつけたをからそういう印象が有るだけで、
こと戦に関しては壮年の頃はむしろ無鉄砲といってもいいくらい
冒険家だったと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:11:31

誤解されては困るが、
家康が「弱いものいじめ」を得意とするから魅力的ではないと思うけれど、
才能がないとか運だけの凡将とかいうつもりはないからな

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:14:09

>>165
＞壮年の頃はむしろ無鉄砲といってもいいくらい
＞冒険家だったと思うが

例えばどんな戦いをもって？

武田との遠江・三河争奪戦の場合は、
自身の領主としての地位を守るためには絶対避けられないものだから、
これをもって冒険家とはいえないと思うよ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:14:37

>>162
戦略的に戦うのが間違ってる相手に攻めるのはただの馬鹿。
大国で名将が相手では三方ヶ原がいい例。
大国だけど凡将。でなければ逆転なんてできるわけないだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:19:22

その三方ヶ原が家康にとってどうしても避けれない戦いだったという認識がそもそも誤り
神君家康公が勝つ可能性の極めて薄い戦いを自分から仕掛けて叩きのめされたのを、
民のことを考えて、とか止むを得ない事情が有ったから仕方が無いというのは典型的な徳川史観
大軍相手に城に籠って防備を固め、援軍や相手の包囲が緩むまで待つというのは戦国時代によく見られた当たり前の戦法
それをしたからといって武士の名が廃ったり、配下が全員家康を見捨てて離反するなんてそもそも有りえない
単なる判断ミスかそうでないなら若気の至りだろう

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:22:27

>>168
「積極果敢に強いものに挑んだ」というのに違和感があるだけ

あなたのおっしゃるとおり、家康の場合、
「勝てそうな相手とのみ戦をする。しかし止むを得ない場合は例外もある」
と手堅く戦略を立てて最終的に勝利を収めていったということ

ただこのケースは信長や特に元就なんかと比べると、
保守的であるし派手さがなく、あまり魅力的ではないと思う。
実際家康を批判する連中の多くは、こういうところを嫌うからね。
で、あげく「運がよかっただけ」と堂々と貶めることを言うやつも出てくる始末。

魅力的ではないとおもうから「弱いものいじめを得意」とかいたけれども、
しかしそれをもって無能とか運がよかっただけなどというつもりはない

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:27:42

>>169
誰も家康が篭城するつもりはなかったなどと言ってはおりませんが？

基本的に篭城策を推進したかったが、武田の圧倒的な侵攻を前に、
武田との国境周辺の「国人領主」を中心にどんどん武田方に下る始末で、
このままでは徳川家の支配体制が崩壊する危険性があるから、
いずれは出陣せざるを得ないという背景もあったと言ってる。

もっともおっしゃるように徳川の国人層や岡崎衆はともかくとして、
浜松の政権中枢は一致団結してて、
この武田侵攻で崩壊する事はなかったんだけどね

三方ヶ原そのものについては信玄の策が成功しただけで、
家康自ら積極果敢に打って出た彼本意の戦いとは言ってない

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 00:28:53

野戦の達人はピンチになってでも一か八かの賭けで勝負することはあっても
特にそこまで切羽詰ってるわけでもないのにピンチになることはありません

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:30:53

>>15 >>33 >>41 >>46 >>47 >>81
鈴木眞哉の影響をまともに受けているのがよくわかるﾚｽだ

特に>>15 >>33 >>46 >>47あたりは鈴木の著書のまんまだね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:42:21

>>172
誰か通訳頼むもちろん、１００回声に出して読みました

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:44:18

>>174
わけわからんのでスルーした
しばらく雑談付き合ってもらえるかね？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:46:06

>>172は声に出して読みたくない日本語

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:48:53

>>172推測
＞野戦の達人はピンチになってでも一か八かの賭けで勝負することはあっても

野戦の達人はピンチになったら一か八かの大勝負をする事はあっても

＞特にそこまで切羽詰ってるわけでもないのにピンチになることはありません

特に大勝負をしなければならないほど切羽詰まっているわけでもない時に、
ピンチに追い込まれる事はありません

こういうことかね？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:09:34

＞基本的に篭城策を推進したかったが
これソースよろしくね

**仙台藩百姓** · 2007/03/27(火) 02:26:44

篭城してればあんなに犠牲出さなくて済んだのに家康が阿保のお陰で酷い目にあったおね(；＾ω＾)
後詰めがあるのにわざわざ不利な戦い仕掛けるなんて
家康は信玄にビビって気が狂ったのかお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 03:02:00

信長、秀吉は天才だが家康は運が良い凡人のイメージがある。
失敗した経験を血肉にしていって天才タイプと渡り合った。

タイプとしては謙信に対する信玄に似てるのかな。
敵とはいえ絶好のお手本が近くにいたのも運が良いといえる。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 04:24:13

長久手って分からないんだよなあ。
あれ、ただでさえより多くの人数抱えてた秀吉が間抜けに懐手して見てないで、本隊が消えて少なくなった家康陣を
落としにかかれば、家康は平地で腹背に敵受けて、一気に窮地に陥るよね。
秀吉に気付かれないような策打ったんだとしたら、神君の神謀とかで史書にかかれてても良さそうなもんだけど、そんな
のも見た事ないし、ただ秀吉が抜けてただけじゃないのかな。
目をつぶって突進したら勝っちゃったレベルの、ただの僥倖な気がする。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 05:17:16

>>180
同意

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 06:18:14

>>170
馬鹿馬鹿しい。勢力を築いた歴史上の人物は
常に勝てそうで、実入りの期待できる相手から戦うわ
派手さがないとか、小説に影響されすぎだ
>>180
運が良いだけで、天下が取れるわけないでしょ
信長にしても秀吉にしても、幸運に恵まれているわけだし
その点を無視して、家康のみ運が良いってのは不公平だと思うぞ
運を活かせるのも、実力のうちだわ
信長・秀吉が天才肌で、家康が凡人ってイメージは確かにあると思う

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 06:50:50

関ヶ原の不利な状況からの逆転劇は本多正信の知略のおかげ
姉川や小牧の奮闘は本多忠勝の武勇のおかげ
本多兄弟がいなかったら田舎侍に過ぎない

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 07:34:50

でも、家康って人生の節目の戦いで、ちょんぼってるよね。
しかも、野戦で・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 08:23:11

海戦ってしたことあるのか？

**仙台藩百姓** · 2007/03/27(火) 09:50:14

長久手も同数同士が正面からぶつかっただけの
珍しくも何ともない戦だお
あれぐらいの活躍で野戦上手になるなら
何十人も野戦上手がいるお(；＾ω＾)
家康は晩年になっても全然成長してないお
大坂なんかじゃ目茶苦茶で指揮も糞もないお

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:22:19

>>187
政宗に比べれば誰でも達人に見えるはずなのだが
政宗が土下座の達人なのはみとめているお

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:06:30

家康の才能は現代の政治家の成り上がり方の見本。
織田配下でも別格の地位を持ち、秀吉の義弟となり派閥を広げ天下を取った。
政宗は小型家康だな。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:12:48

「家康は幸運だっただけ」と主張する意見を持つ人間の特徴

1：家康は今川義元、武田信玄、織田信長、豊臣秀吉と、
　強大なライバルが次々と死んでくれた。だから勢力拡大・天下取りができるの当たり前。

→幸運な状況が転がり込んだ事は否定できない。
　しかし問題はその状況下でどう行動するべきか。この主張にはそういう視点が抜けている。
　
　例えば朝倉義景は足利義昭に頼られるのだが、
　義昭を推戴し、将軍に押し上げれば、
　当時の朝倉の勢力から見て、織田信長のような地位につくことも出来ないわけではなかった。
　が、現実は義昭を擁護するだけで行動をしようともしなかった。

　さらに織田包囲網に参加し、信玄西上の際には反織田勢最大のチャンスが到来するも、
　義景は「冬になったら越前に戻りづらい」ことを理由にさっさと兵を引き上げてしまい、
　信長討伐のチャンスを逃した。

　同じような事は元就亡き後の毛利家にも言える。
　例えば本能寺の変が起こり、毛利勢の反撃のチャンスが訪れるも、
　のちに五大老の一人となる小早川隆景らは大きな反撃をする事もなく見過ごしてしまい、
　「関ヶ原」の際も西軍総大将に祭り上げられ、天下取りのチャンスが巡って来るも、
　積極的な動きを起こすことはなく、逆に「西軍の総大将であった」ことを理由に大幅に領地を縮小されてしまった。
　

　運が巡ってもその当人がどのように行動するかによって、そこで飛躍できるかどうかは決まる。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:20:39

頭悪そうな子だな
１しかないのに番号振る意味がわからん

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:30:16

2：関ヶ原の勝利は家康が仕組んでいた西軍の裏切りによるものだが、
　それが成功したのは運がよかっただけ。

→関ヶ原に際し、西軍の健闘により家康の内応策が崩壊する危険が皆無であったとはいえない。
　「政治能力も野戦能力も圧倒的に高い家康が勝つべくして勝った」
　などとはいえない。西軍が十分すぎるほどに健闘したことは事実である。
　また、家康の事前工作が100％成功する保証があるものではないことは当然の事である。
　
　しかし、関ヶ原の際の「幸運」は家康の事前の工作があって、
　はじめて生まれるものであることをこの主張は見過ごしている。
　「工作が成功するかどうかはその時になるまではっきり分からないのだから何もやらない方がいい」
　と無謀に戦いを挑んだらただの愚将として評価されて終わるだろう。

　関ヶ原については西軍の活躍により、
　家康の事前工作の不確定要素が増し、それを崩壊させかけない状況にあった。
　が、結局突き崩すには至らなかった、と見るのが妥当だろう。
　
　また、この「関ヶ原の家康は運がよかっただけ」と批判をするものは、
　西軍三成方の、
　「総大将毛利家の分裂」「西軍の不統一性」「東軍西上の見誤り」などといった失点に目をつぶっている。
　家康の失点ばかりをあげつらうが、三成方にも失点はあったのである。　
　
　あと、「策がたまたま当たっただけで幸運」という批判もあるが、
　そんなことを言い出したら、
　「戦前の事前工作の成功により勝利したものは皆、幸運に救われただけ」
　と見るべきであり、例えば武田信玄などは僥倖の連続と批判するべきである。
　家康にだけこの例を当てはめて批判しようとするのはおかしい。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:30:40

>>191
最後まで読めないお前が馬鹿

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:32:38

>>184
姉川で活躍したのは小笠原など高天神衆
あと本多正信と忠勝は兄弟でもなんでもない

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:42:04

野戦の達人というのなら、織田信長や毛利元就みたいに数や勢力で劣ってるのを野戦手腕で逆転したことが一回は欲しいよな

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:47:27

>>195
武田との抗争でも三方ヶ原は別にしてもそれなりに戦い抜いたり、
小牧・長久手の勝利とかを見ると、家康の指揮能力はともかくとして、
すくなくとも彼の率いる三河勢には一定の強さがあったとみるべきなのだろうね。

家康の才能はその三河勢の強さを背景に政治的な工作を展開するところじゃないか？
>>189の評価は妥当だと思う

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:52:05

小牧長久手の場合、織田信雄も直率して参戦しているのにそっちは完全にスルーされる場合が多いのはかわいそうだ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:52:29

「家康は幸運だっただけ」というのがどういう主張の為であるかによって変わってきそうだな
家康が無能であったか、という主張なら運を物にするのも実力とするのが正しいだろうし
家康が人傑の内でも抜けた存在、という主張なら少なからず絡む運の要素を無視して
天下人である事を最重要視するのが正しいとは思えない
まあ、どれにせよ直接野戦上手であるかどうかに絡んでくる会話では無さそうだ

で、そもそも「野戦の達人」というのが何を指してるのか誰か知らんか？
俺はぶっちゃけ話は聞いたことはあるが出展は聞いたことない
前後の話があれば指揮能力の事なのかお膳立てが得意なのか
話を絞る事くらいは出来るかも知れんよ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 16:01:02

>>198
「家康は運だけの凡君」というのに反論しているだけで、
「神君家康最強」などというつもりはないので誤解しないでほしい。
運をモノにするだけの才能と勢力は持っていたと考えているので。

「野戦の達人」の評価は小牧長久手あたりを論拠にしたものが多いのでは？
家康で評価するのは合戦指揮能力よりもそれ以前の工作や、
家中の統制などいわゆる政治能力を評価するべきだと思うのだけど。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 16:04:04

少数・武装等が劣る状況で撃破することが、野戦の達人と指してるのかね
政治・戦略家を兼ねてる人物程、そんな状態にならないわけだし
信長は桶狭間以降は、大抵の戦場で相手より有利な状況を敷いてるはず

>>198
ここで、家康を幸運だっただけっての大半は家康が無能って主張だが
家康が人傑の中でも抜けた存在って主張のやつは、運の良さを否定してないと思うぞ
まあ、どのみち「野戦の達人」とやらには関係ない話だ