何故優秀な父親から愚かな息子が？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:09:53

父親が大きな国を残したのに息子が馬鹿で滅んだって話は多くないか？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:15:48

個人の才覚やカリスマ性によって一代で拡張した国は、
それが失われると同時に滅亡の途をたどる。
当然の事だと思うが？
数代に渡って着実に地盤を固めてきた国とは違うんだから。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:18:33

武田勝頼
北条氏政
今川氏真
大友義統

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:26:12

あれ？なんで真っ先に織田兄弟の名前が挙がらんの？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:29:34

斎籐龍興は？
あいつは幼かったからかな

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:39:58

秀頼は実子か怪しいから微妙だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/10(土) 19:47:42

以下、今川氏真禁止

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:17:49

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 22:25:40

逆説的に、親父がロクに内部を固めないで勢力拡大したツケを子供が負わされてるとも言えるな。
下手に大勢力を任される事になる子供の身にもなってみろってとこか。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 10:51:48

実際親父や息子が優秀なのが基本だよ
信長も親父の信秀と長男の信忠は優秀だっただろ（アレとコレは知らん）
信玄だって父は信虎、子は義信勝頼ともに優秀

徳川が微妙だな・・　爺さんの清康は凄かったらしいが親父の広忠、息子の信康は全然ダメだったらしいし、秀忠も影武者徳川家康verなら超優秀だろうが多分微妙だろアレは

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:03:32

尼子義久

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:18:20

劉禅

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:19:41

ジョン欠地王
フマユーン

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:33:49

サンデーサイレンス

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:37:54

世界史板から生まれた三戦板

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:58:30

>>10
秀忠は超優秀、政治面では言うことなし
諸大名統制、徳川の中央集権化や朝廷政策などは見事
ある意味、天下人にとって最強の二代目

信忠は戦争実績はあるが、政治実績では比べものにならない

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:20:51

人格者の父親から誕生
島津DQN家久

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:55:07

父織田信長

息子織田信雄、織田信孝

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:08:41

ラムタラ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:33:39

北条早雲～氏綱～氏康は優秀なんだよな。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:10:17

織田信孝　信雄

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:26:53

織田信孝に関しては、滝川一益や柴田勝家のサポートでの戦績はそこそこ残っている。
バカではないな。
結城秀康とかよりかは上だろ。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:30:18

>>22
その一方で
言わば後見人のような形であったとも言える丹羽さんに見限られた
津田を殺した
結局秀吉にボコられて死亡
言ってることは明らかに秀吉のほうが正しい

といった辺りやっぱ褒められた人物ではないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:56:40

親が優秀＝混乱していた国を建て直し、苦労して国を大きくした実績。

息子が愚か＝親が大きくした国を傾けた。

親は育った環境が逆境で、色々な意味で鍛えられ、思慮深い人間になった。
息子は育った環境が恵まれすぎていて、苦労知らずで育った。

やはり鍛えられない人間が、いきなり大きくなった国のトップになれば失敗することが多いのは当たり前に思える。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:22:14

>>1
自己紹介乙

ってレスはないんだなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 00:39:09

意味わかんねぇよ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:04:40

俺はそこまで歴史に詳しくないが…
基本的には親が優秀で子が暗愚のばあい、親の後継への体制作りが下手なんだろう。

家康にしろ島津にしろ、後継への体制作り、教育が何より優れているのでは？
多分明治まで生き残った藩も同じ事が言えるだろうね。

よくわからないが…
氏康にしても子の愚かさを嘆く前にすることが有った筈。
ある意味馬鹿でも何とかなる体制作り、何者かになる教育
それらを半ば放棄して子の愚かさばかり愚痴っていた馬鹿に思えるが…

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 01:36:01

>>23
津田謀殺は丹羽が進言だろ
それから後見役はどちらかといえば柴田のほうな、烏帽子親だし
丹羽はただの補佐、武田征伐でいうところの信忠－滝川みたいなもん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 02:01:23

>>27
それは講談で信憑性はまるでないし、氏政はむしろ優秀な方。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 02:54:39

あんな話信用する奴がいたとは。ていうか伊達政宗でも同じ話あるし。
仮に事実としても味噌汁のかけ方で息子の度量測ったのなら氏康はアホだ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 03:43:21

普段から思っていた事を味噌汁に例えて諭したんだろ。
お前は思慮が足りないよと。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 04:27:30

氏政は最後の当主でなければここまでいわれなかっただろう。
秀吉が北条家を残すはずはないと思うんだな。
250万石で領国が安定してる外様は危なすぎ。
実際後釜の家康が天下とったし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:19:22

織田信雄、織田信孝に関しては信長(何気に家族にゃ相当甘いが)が
放置してたんじゃね? 信忠いるから次男三男はアホでもいいやって感じで。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:42:25

なまじっか才気があると自分の二の舞になる可能性があるしな
次男三男にも結構な領地与えてたわけだし

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 06:46:21

>>34
それ織田家の話か？
だったら地図くらい見ろよｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 20:39:27

最悪な２代目は、大友宗麟の息子義統でしょう。

九州の役で救援してくれた先発隊の長宗我部信親を見殺しにして自分だけ
遠くに逃げ、キリスト教の洗礼を受けながら、禁教令でまっさきに棄教。
激しく由布院の信徒などを弾圧。朝鮮の役では、敵前逃亡して改易され、
関ヶ原合戦では、東軍につくと宣言しながら、気が変わって西軍に加担し、
黒田如水軍に粉砕される。
丸坊主になって命乞いをして、常陸に流されるラストは哀愁をさそうね。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:26:13

祖父尼子経久

孫尼子晴久

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:41:11

跡継の体制作りの大失敗は武田、親子でよくいがみあった。信虎追放、義信謀殺だし。

長尾―上杉も跡継失敗だな。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:22:52

毛利は本能寺の変がなければ武田の後を追っていたはず。
上杉も危なかった。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 15:43:37

重臣をわざと左遷しておいて息子の代に復職させ、
先代からの重臣という使い辛い人材を、
使いやすくて良い人材に変えた黒田如水は神。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 09:35:13

毛利元就（優秀）
　　↓
毛利隆元、吉川元春、小早川隆景（優秀）
　　　　　　　　　↓
毛利輝元、小早川秀秋（ダメぽ）吉川広家（まぁ、優秀）

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:50:49

今も昔も同じだよ
2代目がばか者で破産するのは人間の宿命みたいな物だ

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:54:09

2代目と言っても多すぎるからな
そりゃ愚将も登場するって

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 00:22:22

父親が優秀であればあるほど、息子のカリスマ性は薄れる。
戦国時代は専制的な君主制ではなかったわけで
家臣の豪族らがあーこりゃダメだと思えばあっさりと離反していく
無難な二代目としてなんとかお家を存続させたいと思うならば
それまでに徹底して体制を構築しておくしかない。
まあ室町期の人間もバカではないので、それなりの体制構築は
出来上がっていたのだが、急激に伸長する新興勢力など
周辺条件が変わったりするとそれに対応できない大名家はガンガン
滅びていくしかなくなる。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 04:41:10

滅んだ大名家を見ると、当代一人の才覚だけで大きくなった場合が特にダメだね。
信長、秀吉なんかがいい例。
親の優れた才覚は基本的に独断専行なわけだが、この独断をこのままの形で二代目が、
親に負けまいとしてやろうとしても、才覚がないのだからダメに決まっている。
才覚を抑えて、家訓や伝統などである程度制御した大名家だと、当代のみで築いた才覚が
あったとしてもかなり薄れて、家名としての成果となるから、当時何だかんだ言っても
お家大事なご時世、物事にも制約がかかるし、そのおかげで結果的に悪くならないケースが
多いんだな。徳川や島津、毛利がいい例。
武田なんかもその流れのハズだが、親を追放子を蟄居したのが泣き所。
朝倉、今川、北条だと上記2つの中間くらいかな。良くも悪くもなる。

あと、もうひとつ加えると、経済的に裕福でない地域の大名ということも大きいかな。
昔から、良い人材が出るところはそういった地域が多いと言うから。

**にゃんこ** · 2007/03/25(日) 09:54:16

教科書に書いてあるだろ？

「戦国大名とは、実力で支配した・・・・」

つまり、戦国大名として生存し続けるだけで、凡人ではない。
２代目たちは、全般に酷評されすぎではないか？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 10:20:49

戦国関連のほとんどは江戸時代に軍記物として成立したようなものだから
どうしても当時の人間の視点が入ってしまう。流行の儒教史観に沿った上で
徳なきがゆえに滅びたと

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 19:47:33

「売り家と　金釘で書く　三代目」
しかし、北条・朝倉のようにどちらかというと領土の発展を目指した大名はカリスマが始祖でもうまくいく。まあそういった連中を潰してのし上がっていったのが秀吉とか信長なんだけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:02:07

優秀な親父が育てずに、
何故か微妙な家臣が育てるからろくな奴にならないんだと思われ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:56:41

お坊ちゃんは逆境に弱いから

**ザビエル（゜ゝ゜）つ†** · 2007/03/27(火) 03:52:42

平家はどうなのかな？息子達は結構すごい武士だったのに壇ノ浦で滅んじゃった。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 04:10:12

ザビエルとかいうキモコテなに？
あちこちでアホレス量産してんだけど

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 06:23:23

つーかさ、父親が優秀なら優秀なほど、その父親の作った巨大な組織を受け継いだ時、それを維持するだけでも
物凄い大変なことだろ。「普通」とか「普通より少し上」くらいじゃ、とてもじゃないけど無理、ってのはちょっと考えただけでも
すぐわかる。
多少社員を抱えた中小企業ですら、社長として会社を動かしていく事は一筋縄じゃいかないでしょ？
結局は結果論だわな。上手くいったも行かなかったも。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 07:43:32

三好義継＆三好三人衆、三好長慶の成果を無にした、松永久秀の暴走を止めない。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:49:05

別スレで、氏真は有能が、無能かで、ものすごい人格攻撃を交えた論争があったけど、実際どうなんだろ？
確か、桶狭間が無かったら、氏真は立派な二代目かどうかだったと思うが…？

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:51:33

戦国大名はそれでもフェアだよな。息子がアホだと潰れていく。
今の二世三世議員ってぬるま湯だよな。後援会がしっかりしてりゃ
ナンとかなるｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 13:21:07

>>49
戦国大名で自分で子供を育てた例なんてない。
家臣に任せるのが普通。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 16:31:50

>>56
家臣団のおかげで乗り切った2代目3代目の戦国大名も多いぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 17:10:22

まあ最初の素質は親子や兄弟で比較的近似って場合でも、結果は大違いってこと多いもんな。
嫡男って制度も長短あるよな。

あと、親父が偉大すぎるために自滅ってのもあるだろね。
親が偉大なゆえにそれを超えがたくて、でも超えたくて。
で、親が残した家臣団を無視とかシステムを破壊するとか。
↑は今でも二代目社長とかに多いよね。
中途半端に優秀なヤツが陥りがちな罠で、それで家臣団に見放されたりね。
で、失敗したりうまく行かないで心が冷えてる時に佞臣が甘言を弄して誘惑してきたり。

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 02:17:12

>>44と>>47が穿っていると思うな

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 02:24:20

と思いきや同一人物じゃねえか

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 00:29:55

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 01:47:24

単に確率の問題じゃないの？良い遺伝子はなかなか受け継がれない、

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 03:07:39

>>63
遺伝についてもうちょっと勉強しなされ

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 07:28:53

これは現代でも同じだろ。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 09:55:08

母親の遺伝子がよくなかったんだろ

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 14:18:55

>>1
が漠然としすぎだろうｗ　戦国の興亡を見てくると気持ちは分からんでも
ないが。時勢もあるし運も適性もあるし。だいたい優秀な素材がかなり
稀なわけだし。例えば、体制ぶち壊しが得意な優秀な武将がいたとして、
そいつが体制を組上げる又は支配が固定化していく息子の時代に生きて
いたとして、同じように活躍できるかは未知数。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 03:02:19

**宇喜多直家信者** · 2007/06/20(水) 03:15:24

能家（優秀）ー興家（暗愚）ー直家（神）ー秀家（優秀）

興家と坂崎糞直盛以外宇喜多に暗愚なし候

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 10:15:58

吉弘鑑理（優秀？）→高橋紹運（優秀）→立花宗茂（優秀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立花道雪（優秀）

宗茂の家族構成はガチ

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 09:31:43

立花宗茂はサラブレッド。

愚息は武将より大名に多い気ガス。
生まれたときから大きな領土と家に住んでてそれが当たり前になるから
危機感が無くなるんじゃね？
なんにもしなくても既に富みも名声も持ってたから、努力もしなくなる。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 16:41:48

戦国時代に関わらず、いつの時代にでも言えることだが・・・

傑出したパワーや運を持つ人物は、身内のエネルギーをも吸い取っていく。
その人物が大きな事を成し遂げれば、成し遂げるほど、その親、子供、兄弟などの
運やパワーは落ちていき、最悪の場合は生命を落とすことになる。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 16:47:11

木村重成は19歳で大阪の陣で名を馳せた武将です。
１9歳ですわ！

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 17:05:17

国を造った、国を保った=優秀
国を滅ぼした=愚鈍
ってことだよ

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 17:07:59

戦国時代しか知らない馬鹿ってなんで震源とかが優秀なんだ？
狭い島国の争いだろ。所詮。

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 18:03:15

信秀（優秀）―信長（神）――信忠（優秀）
　　　　　　　 ―信行（馬鹿）　 ―信雄（馬鹿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　―信忠（普通）

うーん・・・

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 18:14:49

信長のような人物が出るとどうしても血縁だけでは統率が困難だからなぁ・・・
お情けで家系が残してもらっただけでもマシかと。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/24(日) 19:23:07

>>76　信忠が２人いる、
>>77　しかしこの北条家氏康以降の安定度はすごい、

…―氏康（神）――氏政（優秀）――氏直（優秀）
　　為昌（普通）　氏照（優秀）　　　源五郎（分からん）
　　氏尭（優秀）　氏邦（優秀）　　　氏房（普通？）
　　　　　　　　　　氏規（神）　　　　直重（普通）
　　　　　　　　　　氏忠（優秀）　　　直定（普通？）
　　　　　　　　　　景虎（優秀）
　　　　　　　　　　氏光（優秀）

これはすごい遺伝子、氏規を神にしたのは外交手段の評価と俺の好み、
氏政の子らは若くして亡くなった者が多いので、明確な実績がない分評価しづらい。
しかし、名君氏康公の子は皆すごい。数だけの信長とは大違いである。
まあこの評価には異論もあるだろうが…、　　

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 22:05:57

景虎は優秀なのか？

**宇喜多直家信者** · 2007/06/27(水) 00:12:22

>>79 なにしろ謙信が自分の若い頃の名を与えてるぐらい
だから･･･優秀じゃないのか

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 00:26:11

【速報】犬肉使用の可能性も？【ミートホープ】

連日新たな偽装が発覚しているミートホープ社の
問題で解雇された元社員が「中国から犬肉を輸入していた」
との証言をしていたことが明らかになった。
このことについてミートホープ社はまだコメントしていない。

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/jnoodle/1182426960/

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:18:17

安倍晋三

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 23:05:54

>>19
おまｗｗ

**山形義光** · 2007/07/07(土) 00:21:16

和製ラムタラも駄目

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 00:54:40

つうか毒親体質だったからだろ　
現代でも毒親もつと子供は愚かになりやすい。　
毒親の毒に上手く馴染めば毒も薬に転じるが　
馴染まないとまさしく中毒状態に陥る。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 22:04:05

>>41
秀秋は血縁とちゃうやろ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 23:47:52

>>78
氏政を優秀といっている奴を初めて見た。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/08(日) 00:52:46

>>87
黒田基樹氏

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 00:54:25

北条スレあたりだと氏政の評価は悪くないよ
最後がアレすぎただけで、それ以外は優秀
最後がダメだから無能だというなら
大友や龍造寺あたりも無能ということになる

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 01:39:39

今でも馬鹿息子は日本中の会社をつぶしまくってる
国と会社の違いだろうかな

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/07/08(日) 02:08:05

最強の純血、立花宗茂
最強の純血の筈だった蒲生なんとか(´・ω・`)
氏郷と信長の血が入ってる筈だがっ。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 08:00:23

信玄と氏康の孫北条氏直
血縁で言えば多分最強

**山形義光** · 2007/07/08(日) 09:45:49

最上義守
子供　最上義光
孫　伊達政宗

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 10:35:51

安東舜李（可）ー　安東愛李（神）ー　秋田某（並）
佐竹義昭（優秀）ー　佐竹義重（神）ー　佐竹義宣（並）
東北は粒揃いだな。
先代よりは劣るが非凡ではあるな。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 11:28:59

要はおまいらの先祖は皆、童貞を捨てたが、
おまいらは未だに童貞を捨てられていない。そういう事だ。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 14:34:06

北条、今川、織田

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 15:02:19

秋田実季が並とかいう奴は湊合戦を知らないのか？

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 16:53:21

岩城重隆
祖父・佐竹義重、真田信繁
曾祖父・佐竹義昭、真田昌幸、伊達晴宗

武勇、政治、謀略なんでもあり的な遺伝子配合
まあ、実際重隆も名君と言われた人だが

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 23:31:30

織田家は信長の祖父からじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 05:14:15

昔って遺伝子検査もなにもなかったんだから、
普通に実は別の男の子だったとか、結構あったんじゃね？
実際に斎藤義龍とか豊臣秀頼とかにも、そういう説あるし。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 07:37:22

それにどんな問題があるわけ？

どの家の子として生を受けたって認知が重要で、確認出来ない遺伝子に何の価値もない

名実ともに秀頼は秀吉の実子で否定する科学的な材料は皆無
ジャイアント馬場の親は巨人族か何かだとでも思ってるわけ？

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 10:45:31

なんで怒ってんの？ｗ　100じゃないけど、問題あるって言って
ないんじゃないか？　スレタイ繰り返し読みナヨ。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 16:32:22

上杉謙信「塩を送れ・・・・・・中国産な」

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 16:44:53

>>102
秀頼スレのように何度も何度もそうした話しか出てこなくなると
>>101のように思いたくもなるな。満腹すぎてげっぷが出る。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 16:46:34

>>98に誰もつっこまないんだな

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 14:05:04

大友義統は

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 03:30:32

名君の子が必ず名君になるとは限らない・・・
だからこそ人類は民主主義を生み出したんだろｗｗｗ

まぁ現在亡国の世襲議員や大臣を見ていると完璧なシステムとは言えないけどねorz

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 03:39:13

祖父は天皇陛下から勲章をもらった。遺産も億は下らない。
親父は会社の役員。でも倒産したんで年金0のお先真っ暗。
俺無職（・д・）

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 15:24:22

>>108
見事なまでの先細りだな。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 03:17:14

>>108
安心しろ。
祖父・・・戦後闇市普通の世界で良心価格で食料を売ったり、利子なしで金を貸して、一躍財産と名声を築く。
お袋・・・サヨの気が入ったベテラン教諭。一応日教組の県女性部長歴など尊敬されているみたい。
自分・・・一応、教師志望。講師しながら経験値稼いでるが・・・でも休みまくり、寝まくり、単位落としまくりで教職課程落ちる直前。てかもう落ち確定待ち。

**人間七七四年** · 2007/08/15(水) 17:32:16

荒木大将の親戚の店で働いていた俺の祖父（伍長）

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 03:47:31

というか一から作ることよりも既存の物を保持する方がよっぽど
難しいんだよ。例えば2chの運営を今現在を持って全権委任される
のと2chのような掲示板群を作り上げるのと。

作り上げるノウハウのない人間に維持・発展を望んだってよほど
有能な教師役がいるか本人の資質が向いてないとムリ。

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 17:23:55

寧ろ駄目な親から反面教師で優秀な息子になる例はないのか？

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 22:39:31

>>113
本当にダメな親の場合、息子が受け継ぐ前に滅びるからな・・・

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:04:56

宇喜多興家、直家は愚かな父が滅ぼした家を息子が再興させた例だな。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 04:07:52

信長も信忠はまあ優秀な補佐がいれば無難だがもし帰蝶との間に子がいたら
結構な出来物がうまれたんじゃないの？
信秀の優秀さは無論、信長の母土田御前も才色を賞賛されたほどだし。

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 06:06:25

お前が何が言いたいかイマイチよく分からんが
信忠は生まれてスグ御台所＝帰蝶に引き取られて美濃衆に育てられている訳で
遺伝子は兎も角、そのほかは紛れもなく信長と帰蝶の子です
故に、畿内を転戦し、松永を滅ぼし、補佐の河尻や滝川のケツを叩き武田征伐を敢行し
驚異的なスピードで城を陥した出来物っぷりを発揮したとも言えます

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 08:52:40

>>116は遺伝子上の親子だったらの話をしてると思うんだけど

**人間七七四年** · 2007/09/20(木) 13:04:52

両親が優秀だからって息子が優秀とは限らないけどな。
蒲生秀行とか。

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 20:40:11

>117
文意も碌に解せずに開口一番が「お前が」ってすげー愚かな息子だなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 21:19:59

>>113
大名クラスだと直家、最上義光、藤堂高虎
ほか親が駄目だったか分からんが秀吉、久秀、道三

なんか光栄的に智謀90台で義理が一桁って感じの武将がメインだな

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 22:35:04

現実でも高学歴の親の家の子はだいたい高学歴だものな、学力はある程度遺伝すると言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 23:22:02

>>92
その上に徳川の血を引く子がいれば天下無双

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 23:28:10

でも低学歴の方が子沢山だよね

**人間七七四年** · 2007/09/22(土) 23:55:22

>>122
親が高学歴なだと大抵は収入もいいから、家庭内のエンジェル係数も上がって
子供が塾や一貫校でみっちり教育されて高学歴になる場合が殆どだろう。
それって遺伝かというと、後天的な環境によるものとも言えるし、正直判断付かないだろう。
先天的にＩＱが異常に高くて、メンサの会員だからって、両親も頭がいいということも無いので、
遺伝子のが生物的な部分でなく、学問とかそういう面で遺伝するかどうかは疑わしい。

**人間七七四年** · 2007/09/23(日) 07:24:42

>>122
学力的な頭のよさがあるからって武将として優れてるとは限らんわな。
そういう頭も武将としての能力の一要素ではあるが。

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 00:07:21

古代ローマ帝国の最盛期を五賢帝時代と呼ぶのだが、そのうち最高の皇帝と言われたのが
五賢帝最後のマルクス・アウレリウス・アントニウス帝。ところがその息子のコンモドゥスの時代から
ローマは衰退への一本坂を駆け下りていく訳だ。

古今東西、こういうものなのですよ。

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 07:34:59

>>122
それは教育環境の問題。遺伝と言うわけではないよ。
「言わざるを得ない」言いたいだけちゃうんかと。
遺伝学の教授が、頭のよさの遺伝はせいぜい3割と言ってた。
ソースは知らんが。
学歴なんてのは訓練の結果だから、教育環境がモノを言うな。
それを生かせるか、甘えて努力をしなくなるかが分かれ目という奴だろう。

**人間七七四年** · 2007/10/11(木) 01:24:14

でも孫が立派って例があるから。息子はおやみてるからおとなしくなっちゃうんだろ。

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 00:17:00

**人間七七四年** · 2007/12/31(月) 13:07:52

>>121
最上義守のNG評価はちょっと待った、だな。
中野義時関係は同時代史料に全くといっていいほど見あたらないし
伊達への従属から独立を果たしたのは義守自身の才覚だし。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:07:17

保守

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 21:56:11

お前らちんこ以下

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 23:22:53

エンジェル係数ってなに？
天使度？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 02:02:26

もっと社会学やってるかと思ったけどそれほどじゃないな
ムキムキした人も暴れてないし

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 13:15:05

>>134
そう、天使度。
この場合の天使てのは赤ん坊＝子供のことだけど。
エンゲル係数に引っ掛けたギャグで子供にどんだけ金使ったかってこと。

ところで上流ではエンジェル係数は上がらないと思うんだが。
むしろ中流が一番上がるような。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 14:39:45

大名を10点評価として

信虎5⇒信玄9⇒勝頼6

為景5⇒謙信8⇒景勝7

信秀5⇒信長10⇒信忠6

広忠2⇒家康10⇒秀忠3

氏綱7⇒氏康6⇒氏政5⇒氏直2

日新斎7⇒貴久6⇒義久7

元就8⇒隆元3⇒輝元4

国親5⇒元親7⇒盛親5

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 14:52:45

>>117
信忠厨ってやたら好戦的だな
どこ行っても噛み付いてくる

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:03:24

>>137
氏康・隆久・隆元・国親の4人。
点数が低過ぎないかえ？

修正版
道三9⇒義龍8⇒竜興1

信秀7⇒信長10⇒信忠8

広忠2⇒家康10⇒秀忠7

信虎5⇒信玄9⇒勝頼7

為景5⇒謙信9⇒景勝7

氏綱9⇒氏康9⇒氏政7⇒氏直6

元就9⇒隆元9⇒輝元7

序兼3⇒国親9⇒元親7⇒盛親2

日新斎8⇒貴久9⇒義久7

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:10:38

蛙の子供は蛙。
信玄の子供は勝頼。
信長の子供は信忠。
家康の子供は秀忠。
忠勝の娘は稲姫。
秀吉の子供は秀頼。

おわかりかな？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:16:08

つまり

信玄＝雑魚しか倒せないチンピラ＝の子供は勝頼＝チンピラ

信長＝ただ運が良かっただけのカス＝の子供は信忠＝カス

秀吉＝ただ運が良かっただけのお調子者＝の子供は秀頼＝ただのお調子者

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:20:07

>>141
上杉・北条・毛利・長曾我部・斎藤・徳川（松平）とかは？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:23:32

氏康＝ただの引きこもりの得意な小者＝の子供は氏政＝小者

家康＝耐えるしか脳がないデブ＝の子供は秀忠＝デブ

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 15:25:36

>>143
上杉・毛利・長曾我部・斎藤は？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:06:57

加藤嘉明ー明成

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:23:08

>>139
> 信秀7⇒信長10⇒信忠8

オレは信忠を評価してるが、8は評価しすぎだと思う。
跡継ぎ予定者としては実績を十分に残してるが、結局跡継ぎになれずに終わってるのでいいとこ6くらいじゃないか？

> 信虎5⇒信玄9⇒勝頼7

信虎の評価低すぎないかな？
三人ともそんなに差はない気がするなあ。
信虎6ないし7→信玄8→勝頼6ないし7

> 序兼3⇒国親9⇒元親7⇒盛親2

元親＞＝国親くらいじゃないか？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:34:18

大学の……スレじゃなかったか
おじゃましました

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:59:48

>>146
146の意見を考慮して再修正版。
道三9⇒義龍8⇒竜興1

信秀7⇒信長10⇒信忠6

広忠2⇒家康10⇒秀忠7

信虎6⇒信玄8⇒勝頼6

為景5⇒謙信9⇒景勝7

氏綱9⇒氏康9⇒氏政7⇒氏直6

元就9⇒隆元9⇒輝元7

兼序3⇒国親7⇒元親7⇒盛親2

日新斎8⇒貴久9⇒義久7

出かけますので他に修正があったらよろしく。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 17:18:37

てかさ、これ親子の世代が入れ替わってたらどうなってたんかな？

信玄の代わりに勝頼が信虎の跡継ぎとして
謙信の代わりに景勝
氏康の代わりに氏政
家康の代わりに秀忠
信長の代わりに信忠
義元の代わりに氏真
道三の代わりに義龍
元親の代わりに盛親
元就の代わりに隆元

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 17:25:25

戦は強い勝頼が親父と同じように信濃を支配して行く
だが史実では景勝と同盟して、けっこう仲良くやってんだよね
ということは甲越同盟が結ばれる！？

織田家はさすがに信忠じゃ、桶狭間の奇跡は起こせない・・
と、思いきや今川軍総大将は氏真。まさかの予感も
人質の秀忠は、一生人質のまま終わりそう

義龍は強そうだけど短命だからな。結局、龍興の代でドボンか？
盛親は土佐一国で終わりそうだな。隆元は一生土豪のまま終わりそう

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 17:26:22

例えば、ゲームでもそうだけどさ。
難しい所まで進んでから、別の人に代わりにやってくれって言って
コントローラー預けられたって、普通は上手くやれないよ。

それと同じだと思う。親父の代ではゼロから自分中心にゲームを
築けた訳だけど、途中まで築いたゲームをいきなり息子に交代させても
上手く行く訳ない。　ある意味で子供の方に同情すべきケースのが
多いと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 17:32:26

けどさ、その成功した親父たちがスタートした状況って
テトリスで言えば、あと一段上がれば終了みたいな状況ばかりだぜ
そこから必死に一段一段消して行って成果はやはり評価するべきだよ

ま、勝頼はﾁｮｯﾄかわいそうだけどな

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 19:06:36

隆元は財政とか外交関係に絞れば元就より上いってるから、
大内尼子の凋落は毛利の当主が誰であろうと起こった件を勘案すると
我慢に我慢を重ねて安芸備後二ヶ国くらいは取ってそうな予感。
問題は厳島に勝てるかどうか、か……

厳島自体は元就より隆元の意向で開戦してるし、
村上水軍が陶方につかない件については毛利の当主が誰であっても関係無い。
石見の吉見あたりの動きは変わらんだろう。
秋月、筑紫、宗像らは、この時期、一時的に大友方に転じてる。
と考えると、長期戦か引き分けになるだけで、陶に倒される線は薄い。

勢力減退した尼子と大内が残存状態のまま、
三村あたりと同盟して山陽に安定した地盤を築いたあたりで1582年か。
ひょっとすると織豊政権では輝元以上にうまいことやるかも。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 19:32:49

秀忠の点数が少し低い。
それ以前に景勝の点数が高過ぎる。

第三次修正版（一次修正版・>>139 二次修正版・>>148）

道三9⇒義龍8⇒竜興1

信秀7⇒信長10⇒信忠6

広忠2⇒家康10⇒秀忠8

信虎6⇒信玄8⇒勝頼6

為景5⇒謙信9⇒景勝2

氏綱9⇒氏康9⇒氏政7⇒氏直6

元就9⇒隆元9⇒輝元7

兼序3⇒国親7⇒元親7⇒盛親2

日新斎8⇒貴久9⇒義久7

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 21:06:47

加点方式なの？減点方式なの？印象点方式なの？
何を根拠に点数入れてんの？

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 22:01:14

>>154
勝頼なんざ無能だろ
信長に逆らって国と一族レイプされまくった勝頼

家康に頭さげて国や一族を守った景勝
どっちが優秀か馬鹿でもわかるだろ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 00:09:27

>>156
勝頼のじゃなくて信玄が無能だっただけ。負の遺産をあれだけ残されたらねえ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 00:42:14

>>156
しかし景勝は自分の嫁は守れなかったぞ。

ある意味では犠牲が嫁だけで済んだとも言えるが。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 00:56:12

信秀8⇒信長10⇒信忠5
信長の家の主家を凌駕する経済力の基盤は信定がきっかけを作って信秀がほぼ完成させた。信長の飛躍を評価するなら、ある程度のお膳立てをした信秀を評価しないと。実績を残す前に人生終えちゃった信忠と僅差ってのは…。
信虎7⇒信玄8⇒勝頼7
武田没落の要因は殆ど信玄が作ってる。よって勝頼のマイナスイメージの何割かは信玄に背負わすべき。信虎と勝頼の差は何を基準に考えるかで変わるから難しいな。少なくとも信玄を肯定したいがための信虎叩きは鵜呑みにすべきじゃない。
為景7⇒謙信8⇒景勝5
戦の強さ基準で考えたらこんなもんじゃないか？景勝は戦というより政治力で家を守るしかなかった時代の当主なんだから、その辺は踏まえてやらないと。あと謙信の戦略性のなさはどう考えてもマイナス。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:07:42

信秀のお膳立ては霧散しちまって信長には大して継承されてないが

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:09:44

氏綱9⇒氏康8⇒氏政7⇒氏直3
氏政を評価してる点は正しいと思うが氏直こそ実績不足すぎる。氏綱と氏康は諸説あって評価が難しいな。早雲からの三代は総じて優秀だと思うが、氏康の戦歴なんかが微妙に疑わしいんだよなあ。川越夜戦も言われてるような戦は無かったという説が濃厚みたいだしな。

日新斎9⇒貴久8⇒義久8
忠良は土台を作ったという意味でもっと評価せんと。忠良あっての貴久の活躍なんだから。義久も悪く言われる事が増えて来たけど、あの時代にしっかり家は残した点は凄いだろ。失敗こいても何とかフォローに成功してるしな。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:16:19

お膳立てが霧散と言うが、それは信秀のマイナスじゃないだろ。生存中は莫大な貿易利権を手にしてたんだし。

次の世代に上手く引き継げないからマイナスと言うなら、好評価を受けてる武将でも殆どがマイナスだよな。信玄や謙信なんか3点とかでいいくらいだ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:17:11

>>159
大体は同意だが、景勝は上杉家を大没落させたA級戦犯ですよ？
しかも減封後に家臣団のリストラを行わなかった景勝は、
後世の上杉家困窮の元凶でもある。
よって情状酌量の余地は皆無であり、甘く採点しても3点が上限と思いますが、
いかがでしょう？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:23:47

稙宗6⇒輝宗3⇒政宗8

道三8⇒義龍7⇒竜興1

信秀5⇒信長10⇒信忠5

広忠2⇒家康10⇒秀忠5

信虎6⇒信玄9⇒勝頼6

為景5⇒謙信8⇒景勝6

氏綱8⇒氏康7⇒氏政6⇒氏直3

氏親7⇒義元6⇒氏真1

元就9⇒隆元5⇒輝元5

兼序3⇒国親5⇒元親7⇒盛親3

日新斎7⇒貴久7⇒義久7

好き嫌いとか抜きで実績や
引き継いだ状況を考慮すればこれくらいだろ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:29:10

景勝って早い話が不幸なんだよな。上杉家って家中が謙信時代からまとまってないし、造反も多いし。
代替わりの際もそれが爆発しちゃってるわけで、酷くやり難い立場だった点は考慮してあげたい。
それに没落気味とはいえ家は残せたんだしなあ。

あの時代に配下を光栄ゲームみたいに自由に動かせる独裁的な親分なんて晩年の信長くらいだろ。

もし上杉家の顛末から景勝の評価を下げるなら、要因を残してしまった謙信も下げないといけないよね。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:32:22

伊達家の並びに大きな疑問が（泣

お願いですから輝宗のお父ちゃんの事も…

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:32:34

義昭4⇒義重8⇒義宣5

直家8⇒忠家5⇒秀家6

義輝6⇒義晴1⇒義昭5

幸隆7⇒昌幸8⇒幸村6

蓮如7⇒顕如7⇒教如5

木阿弥1⇒秀吉10⇒秀頼3

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 01:39:57

>>165
そうだな。
景勝は、信長や謙信と同じように
家内に対抗勢力がいる状態で引き継ぎ、それを自力で解決してる点は評価されるべき
勝頼は、家臣団がいくら優秀でも自分の思いのまま動かせないのはキツイよな
一度は崩壊させても、そこからもう一度持ち直してるしな
氏政は、その点で恵まれてる。着実に勢力を伸ばした点は評価できるが、その割には最期が悪すぎるし

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:02:57

三好は
之長6→元長7→長慶9→義興7→義継4→長治1→存保6くらいかな

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:15:00

>>164
稙宗5⇒晴宗7⇒輝宗3⇒政宗8
稙宗は無能ではないが、近隣諸国との血縁政策で安全確保に成功したものの、晴宗との間に骨肉の争いが生じるきっかけを作ってしまった。
結局最後は晴宗に降伏してるし、この時の混乱が後々の代まで糸を引いてるし、こんなもんじゃないかな。
晴宗は父親のやらかした失敗の尻拭いに追われたものの、蘆名盛氏と並んで奥州の実力者として認められたし、輝宗への代替わりの際も親父の失敗を繰り返さないように何とか無難に当主の座を譲り渡してる。
輝宗は覇気のなさが気になるけど、別に大きく領土を失ったわけじゃないし、致命的な失敗はない。不幸だったのは人柄の良さを武器にしてどうにかなる時代じゃなかったことかな。
政宗は領土を広げたという点では評価するしかないよね。家も発展してるし。

信秀については>>159に同意。絶対に5はない。信長を10にするなら信秀8とかでいいくらい。
信忠と信秀が同列ってのはいくらなんでも酷い。

長尾為景は下克上の典型みたいな人物で、5って事はないよ。
内乱でてんてこ舞いだった割には越後の実験を掴んでるわけだし、6～7点くらいあげてもいいんじゃないか？

後はまあ信玄9の根拠がわからないかな。信虎は暴君だったと言われてるけど、中国なんかがよくやる自分を正当化するために先代(前王朝)を徹底的にこきおろすって事を忘れちゃダメ。
甲斐を統一して近隣に打って出て、なおかつ無類の戦上手として恐れられてたんだし、信玄を9とするなら信虎も8くらいでいい気がする。
勝頼も戦自体は信玄より上だったという話があるくらいだし、現に信玄没後も領土を広げたりしてるんだから、武田三代の評価にはもうちょっと気を配らないとダメかもね。

>>167
足利家の並びがおかしい。義晴⇒義輝⇒義昭の順ね。
点数をつけるなら、実は最も評価すべきは義昭だろう。何だかんだ言ってお手紙量産作戦で随分と頑張ったよ。
自分の価値とか権威の使い方とか、相手が信長だったのが不幸だけど、よく把握して立ち回ってたと思う。
生まれた時代が違ったならば、足利家はもっと違っただろうに。

本願寺は抜けが多すぎ。蓮如から始めるなら、実如⇒証如⇒顕如⇒教如と続く。
この中でまず評価すべきはダントツで蓮如だろうね。実如、証如は偉大なレジェント超人蓮如の教えをよく守ってたと思うが、ダメダメなのは最も有名かもしれない顕如。
こいつが自尊心と野心を優先させて織田に無闇に喧嘩を売ったせいで、どんな悲惨な答えが出た事か。
本願寺との抗争に関して信長ばかりが悪者扱いされてるけど、宗教勢力の利点を使って畿内の政治や大名同士の争いに介入して、力を伸ばそうと画策してたんだから自業自得だろう。
宗教家というより、本願寺も立派な武装集団（＝いわゆる戦国大名）と化しちゃったんだから、戦国の流儀で攻撃されるのは当然。
もしかしたら顕如は戦国時代における最大の過大評価かもしれないよ。

最後に真田家だけど、幸村が出てくるのおかしいだろ。そこは信之だって。
幸隆7⇒昌幸8⇒信之9とかでいいんじゃね？家を守ったどころか、真田家最大の版図を作ったのは信之なんだし、この人は本願寺とは逆で最大の過小評価のような気がしてならない。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:30:32

信秀や為景なんか評価しだしたら全体的に上げざる負えなくなるよ
戦や国内の統治なんか、そもそも誰もがやってることだし
信長が継いだ状態で織田家が大大名だったかというと全然そうでもないしね
むしろ4でもいいんじゃないかとさえ思える

本願寺は、そう。証如。蓮如は間違い
比叡山に山科追い出されたのは証如だったかな？

伊達家は輝宗が祖父派だったから、稙宗を挙げたんだけど晴宗ってどうなの？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:33:04

勝頼に残された者。
掘り尽くされた金山。
3年間黙ってろの遺言＆隠居せず正式に跡目を譲ってなかった＆同盟破棄しまくり（浅井朝倉長島に援軍をだせず武田の信用失墜。）
命令に従わないバラバラの家臣。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:37:32

奇跡的に名君が続いた家ってどこなんだろう？
真田家は人物が揃ってるイメージだけど、悲しいかな弱小だよね。
私は三代続けて成長した信長の家じゃないかと思うんだけど。
信定と信秀が正しく評価されて欲しい。

後は北条家か。氏政までは力量のあるリーダーに恵まれたし。
氏直は狡猾さが足りなかった。
それは氏政の責任もあるんだが。
関東から東をすべて味方に付けるくらいのミラクルがあればねえ。
例えばこれが家康なら、秀吉の小田原攻めに対抗して
東側諸国による大反抗作戦くらい
実現させたんじゃないかと妄想。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:38:37

>>167
佐竹は義昭は最低でも６だろ。
義重よりよっぽど隙がない。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 02:45:03

氏政、信忠、秀忠に共通してるのは
引き継いだ時にお家安泰で大大名だということ

勿論、その状態で滅んだ秀頼や氏真に比べて

お家を維持する力はある程度評価できるけど
それが果たして、一からお家を盛り立てるのと同評価かというと甚だ疑問だよ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:04:17

>>171
しかし信秀や為景を評価しないとなると、色々と問題が生じる。
やはり代を重ねるごとに力を伸ばしたという過程もみないと。
そうじゃなきゃスレタイにそぐわなくなる。

信秀に関しては、経済基盤を作ったという点を何より評価しないとね。
石高＝版図を重視するなら、貿易や交易で上がる金の力も無視しちゃいけない。
朝廷に4000貫の献金をしたなんて記録があるけど、これは一国を統一した勢力であってもおいそれとは出せない金額。
当時の信秀は守護⇒守護代⇒守護代家の3家老1つっていうどうでもいいポジションだったわけだし、この経済力は異常。

信長は信秀亡き後の混乱を鎮めて、主君に当たる家を潰して尾張を統一して、今川を跳ね返して、美濃を攻略して…
だから評価して当たり前だよね。でもその土台とかヒントを与えたのが誰か考えたら、どうしたって信秀の存在は無視できないよ。

ただ長尾為景に関しては、可もあるけど不可もありすぎるので、評価を下げたい気持ちはわかる。
しかしそれを言うと元就も謙信も信玄も信長も氏政もみんな下げないといけない。
特に謙信や信玄なんかゴミみたいな評価になりかねない。
やはり自分の後の代で力を失う要因を作りすぎてるし、後継者への引継ぎに問題あるし、何か評価の基準を考えないと難しいよ。

それぞれの立場でどれだけ常人では叶えられないような結果を出したかで見るなら、有名武将のお爺ちゃん世代への評価が高まって当然じゃないかな。
滅んだから評価を下げるとか、最終的な石高でだけ評価するとか言うと、あまり納得できない答えになってしまうと思うんだが。

・出発地点からゴール地点(死亡時点)までの成長力
・後継者へのバトンタッチの結果
・滅亡した場合はそこに至る過程を見て判断

優秀な父親から愚かな息子が？ってのがスレタイなんだし、この辺を判断基準にしてみたらどう？

となると真田信之や伊達政宗なんかは信長を越える神武将と化すかもしれないけどね(笑

>>伊達家は輝宗が祖父派だったから、稙宗を挙げたんだけど晴宗ってどうなの？
稙宗の大失敗をフォローして伊達家を守ったのが晴宗の功績じゃないかな？
輝宗に譲る際も稙宗と同じ失敗は繰り返さないように気を配ったし。
稙宗⇒輝宗というラインを考えるなら、晴宗⇒政宗という流れで考えても面白いかも。
少なくとも晴宗の尻拭いがなければ、伊達家が分裂したままになって政宗の活躍の場はなかったかもね。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:17:06

信秀の残した土台で信長が今川に勝てたという要素が全く見当たらない
美濃の制圧も道三や義龍存命の頃は手も足も出せない状況だし
信秀の統治してた尾張が近隣と見比べて郡を抜いてた痕跡もないし

結局、信長が躍進したのは父の作った土台というよりも
自分で切り開いた運と、「尾張という豊かな土地」に恵まれていた
ってことだと思うね

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:24:10

島津や北条に関して言えば
先代の築いた土台で、代を重ねるほどに大きくなっていった感はある
その分、跡継ぎの能力自体は↓な評価を下されても仕方ないと思えるけど

ただ、信長、謙信、元就、政宗、直家、道三、家康、秀吉、景勝、勝頼

これらは相続時に一波乱もニ波乱もあった大名だから、その分、評価は↑かと

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:28:21

評価基準だったらｽﾚﾀｲを考えて
3代での延び率で比べるしかないでしょうね。
［一次成長→二次成長→3代目時点での結果］みたいに。

同時期の人間で比較すると
生まれの差が出てしまいますから
最大の勢力を持っていた時期を
2代目に置くというように統一してみては？

ただ武田家の最大版図は勝頼の代でしたっけ？
それは困ったな。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:42:27

5R3g+BX/さんの考えに一点だけ納得行かない箇所があります。

織田信秀についてですが
信定と信秀が津島の港町といった
尾張の商業の要地を押さえて
さらに町の有力者と血縁まで結んで結び付きを強めた功績があります。
信長がそうした血筋に生まれてるという背景は
無視すべきじゃありません。

世代交代の際に混乱して
信長にそっくりそのまま力が伝わらなかったとしても
それを信秀のマイナス要素にするのは問題かと

主家を凌ぐ経済力を持っていたのは事実だし
信秀は守護代の家来という立場なのに
尾張の各織田家の兵力を総大将として動かして
三河や美濃と戦争してたんですから。

引き継ぎの際のごたごたをマイナスと見るなら
謙信や信玄も信秀同様に
かなり評価を下げなければ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 03:58:11

予想外に面白いｽﾚになりそうなので
荒れないようになるべく丁寧に語ろうと思ったんですが…

堅苦しくて駄目だわ。
言葉を丁寧にと考えただけで
思うことの半分も表現できてないわ。

もっと意見交換してみたいが
今日はもう寝る。
自分なりに下調べ等してから
また張り付くとします。

ﾉｼ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 04:04:19

途中でID:bDY+0Ss7の口調ががらっと変わって不審に思ってたが
何も明け方にそこまで葛藤しながら2ちゃんせんでもｗ

しかし思ったよりも建設的なスレになりそうね

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 04:04:55

信秀が愚将だと言ってるわけではないよ
領内を整備し家内での力を増したという点では確かに評価できることだと思う
でも、それだけで謙信や信玄と並ぶ評価が妥当かというと疑問符がつくよ

ま、時代水準というものがあるから信秀世代で考慮して

信虎、為景、氏綱、道三、元就、貴久、国親、稙宗

これらと比べた場合、
早くから国内整備に力を入れていたと評価はできるかも知れないけど

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 04:33:37

>>173
小田原合戦時ですら年齢は30にもなってない上にまだ全然現役の父氏政と
戦争面では祖父氏康の代からの重臣で発言力の大きい、氏照・氏邦がいるのに
自分は徳川家の娘婿という悩ましい状況で氏直になんとかしろってのは酷ではないかと・・・。

むしろ20歳前後で神流川合戦などをこなしてる辺り氏直は優秀な部類に入る方だと思う。
この年齢で言うなら氏康だって初陣の頃だし、氏政は三船山合戦で里見に肝を冷やしてた頃なわけで。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 05:02:44

>>163
戦国武将に戦争に対する犯罪者を適応したら全員がＡ級戦犯になる

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 06:00:21

里見と言えば、あの家もこのスレに相応しいかもしれないよ。

義堯→義弘→義頼→義康→忠義

光栄ゲーなんかだと義堯は下克上的な名将として評価が高いけど、義弘になるとなぜか急に寂しくなる。

でも実際は義弘までは上総～下総まで勢力圏においてたんだから、かなり低く評価されちゃってる。

それに義頼にしたって立ち回り方が素晴らしいと思うんだが、どうしても弱小イメージが拭えない。

少なくとも義頼までは「優秀な父から愚かな息子」って枠には入らないと思うんだがどうだろう？

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 06:36:55

139です。
再確認として表記します。

道三9⇒義龍8⇒竜興1

信秀8⇒信長10⇒信忠6

広忠2⇒家康10⇒秀忠8

氏親7⇒義元8⇒氏真1

信虎7⇒信玄8⇒勝頼7

為景7⇒謙信8⇒景勝7

氏綱9⇒氏康8⇒氏政7⇒氏直6

元長7⇒長慶8⇒義継4

蓮如7⇒顕如5⇒教如5

元就9⇒隆元8⇒輝元7

兼序3⇒国親7⇒元親7⇒盛親2

忠良8⇒貴久8⇒義久7

稙宗6⇒晴宗7⇒輝宗3

できれば数値も表記して論議してもらえるとありがたいです。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 08:44:35

じゃ、俺はこんな感じで

道三8⇒義龍6⇒竜興1　

信秀6⇒信長10⇒信忠5

広忠2⇒家康10⇒秀忠4

氏親6⇒義元6⇒氏真1

信虎5⇒信玄9⇒勝頼6

為景5⇒謙信8⇒景勝6

氏綱8⇒氏康7⇒氏政6

元長5⇒長慶6⇒義継3

証如5⇒顕如8⇒教如4

元就9⇒隆元4⇒輝元5

国親5⇒元親7⇒盛親2

忠良7⇒貴久6⇒義久7

晴宗6⇒輝宗3⇒政宗8

利家6⇒利長5⇒利常6

幸隆6⇒昌幸7⇒幸村6

義昭5⇒義重7⇒義宣5

義堯6⇒義弘6⇒義頼4

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 12:15:22

>>172
>隠居せず正式に跡目を譲ってなかった

これは俗説。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 13:29:38

長宗我部盛親は親父が死んですぐ関ヶ原か
目も当てられんな

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 14:06:25

>>190
長曾我部盛親の場合、不運もありますが行動の誤りも多々ありかな？
関ヶ原合戦の時、東軍と合流する方針から西軍に参加するは致し方ないかな。
関ヶ原合戦でめざましい武功をあげることができなかった。
関ヶ原合戦後の戦後処理も上手くいかなかった。

小牧・長久手合戦で徳川家康の求めに応じて大坂に上陸できなかった元親。
戸次川合戦で華々しく散った信親。
この二人の行動も盛親にとってはマイナス要因でしょうね。

この盛親も親の負の遺産の影響が人生を狂わせていたかも。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:10:55

>>188を見て5R3g+BX/がいかにゲーム脳なのか理解した

信秀6⇒信長10⇒信忠5
信忠と信秀の成果の差を考慮できてない、もしくは知らない
信秀は美濃戦線と三河戦線の二方面作戦を続け、国内では貿易港を中心とした経済政策による収益で確固たる地位を気付き上げた人物なのに
信忠の行った政策で認められる案件てなあに？

氏親6⇒義元6⇒氏真1
東海一の弓取りの呼び名は伊達じゃないのに、桶狭間の結末でしか今川家を知らないのだろう

氏綱8⇒氏康7⇒氏政6
義堯6⇒義弘6⇒義頼4
義堯と義弘の時代には北条に決して負けてない、むしろ領土を広げてる

証如5⇒顕如8⇒教如4
>>170の顕如評に同意

元就9⇒隆元4⇒輝元5
隆元と輝元の評価がおかし過ぎる
史実通りに解釈するなら隆元7⇒輝元3程度じゃないかい？

忠良7⇒貴久6⇒義久7
一応島津は九州の覇者なんですが
信秀に関してもそうだが、対外貿易などの経済面での成果を何で理解できないのだろう？
この島津の評価と信玄9謙信8って失笑ものじゃない？

幸隆6⇒昌幸7⇒幸村6
>>170で指摘されてるのになぜ真田信繁なのか？
しかもそれが織田信秀や島津貴久や今川義元と並ぶ6って笑うしかない
信幸のしたたかさや政治力を見ずに、講談や漫画やゲームの幸村像を優先するな

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 19:57:44

意見が違っても煽るのやめてくれないか？
せっかく良スレになりそうなんだから。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:43:20

139です。
スレの今の流れは戦国大名を数値化する方向です。
しかし正直、数値化は難しいし、
その人その人の主観や妄想が入るのは致し方がないと思います。

また戦国大名も良い所と悪い所がありますから、
そこのところを上手に使って名無したちを説得し数値を表記して欲しいかな？

私はスレ主ではないですが穏やかに見守りたいと思います。

私的には数値が低い戦国大名を支援・擁護する方向に進むといいな～。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:53:13

勝頼はそこそこ優秀だったんじゃないかな。
義信が順当に家督継いでたら武田の部将として活躍してたと思う。
むしろ後先考えずに処断した信玄が無能。

信玄6→勝頼8

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:08:23

やはり個人的には後世に残した禍根の程度と、
江戸～幕末期の国力の盛衰なども加算して、
景勝2、輝元5だと思うのですが。
あと輝宗の数値は低すぎると思う。

上記訂正の他、>>187に>>170による真田家追加。
道三9⇒義龍8⇒竜興1

信秀8⇒信長10⇒信忠6

広忠2⇒家康10⇒秀忠8

氏親7⇒義元8⇒氏真1

信虎7⇒信玄8⇒勝頼7

為景7⇒謙信8⇒景勝2

氏綱9⇒氏康8⇒氏政7⇒氏直6

元長7⇒長慶8⇒義継4

蓮如7⇒顕如5⇒教如5

元就9⇒隆元8⇒輝元5

兼序3⇒国親7⇒元親7⇒盛親2

忠良8⇒貴久8⇒義久7

稙宗6⇒晴宗7⇒輝宗6

幸隆7⇒昌幸8⇒信之9

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:30:52

信虎9⇒信玄6⇒勝頼7

武田はむしろこんな感じだと思う。
一代で旗揚げから甲州統一、信州進出を果たした信虎。
多勢を頼みにしながらも破綻した戦略眼で無勢の国人領主ら相手に苦戦した信玄。
優勢な織田・徳川連合相手に領土を拡張した勝頼。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 21:34:13

>>192
>信秀は美濃戦線と三河戦線の二方面作戦を続け

これが何かすごいの？　一気に両方面を支配したってんなら認めようもあるが
ただ単に、両方、敵に囲まれてたってだけだろ？それなら信長なんか5方面くらい戦ってたよ

>国内では貿易港を中心とした経済政策による収益で確固たる地位を気付き上げた人物

だから、それはブッチャケ言うと、特筆するべきことじゃないんだって
大内も島津も宗も謙信も皆がやってること。信秀だけがしてたとでも思ってたの？

>信忠の行った政策で認められる案件てなあに？

美濃を起点に対武田は信忠を中心に行われてたんだよ。何より織田家の跡取りとしての重圧は
想像以上にプレッシャーだったと思う。秀忠や秀頼を見てみろよ。どんだけ大変なことか

>東海一の弓取りの呼び名は伊達じゃないのに

具体的に書きなよ。具体的に。それと、評価してんじゃん。それか評価＝10にしろってこと？

>義堯と義弘の時代には北条に決して負けてない、むしろ領土を広げてる

だから評価してんじゃん。信秀の場合は経済政策云々言って、里見の場合は領土だけ取り上げるの？
結局、君の言ってることは何も一貫性がないんだよ。ただ喚いてるだけ

>史実通りに解釈するなら隆元7⇒輝元3程度じゃないかい？

これは逆に聞きたい。40そこそこで死んだ隆元が一体どんな業績を残したの？
史実とか言うなら具体的にお願い。

>対外貿易などの経済面での成果を何で理解できないのだろう？
この島津の評価と信玄9謙信8って失笑ものじゃない？

君は謙信がどんなに領内の港を整備し、国力の充実を成功させてたか知らないの？
貴久は戦国大名の中で一番最初に鉄砲を合戦に用いた点などでは確かに評価できる
忠良も義久も名君だよ。でも、それに見合った評価はしてるつもりだし
君のいう対外貿易なんて、ごく当たり前のことだけでゲーム厨みたいな評価はしたくないね

>信幸のしたたかさや政治力を見ずに、講談や漫画やゲームの幸村像を優先するな

信幸が東軍についたのは、認めるが、政治力とか大袈裟なんだよ。一体どんだけ実績を残したの？
で、幸村を貶せば歴史を知ってる通みたいに思いたいんだろうけど
少なくとも、戦国史最期の大戦で総大将を務め、善戦したのは、それだけで評価されるものだよ
全澄や基次、勝永と言った名だたる名将がいたにも関わらず10万の浪人衆を纏めるのは馬鹿じゃできないよ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:04:26

何で、謙信がこんな高評価なんだ？
確かに、謙信の代で上杉は飛躍的に版図を広げたけど
跡目をきちんと決めておかないで家中の
混乱を招いたのは相当なマイナスポイントだろ

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:21:18

>>198
誰が総大将だって？