【馬場山県】武田四名臣【高坂内藤】

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 23:48:30

いまいち活躍どころがわからない四名臣の
かっこいいところを教えてください

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 08:19:36

命令違反常習者とそれを罰することができない不公平中世的君主の正当化は軍鑑以来の武田ファンの本能なんだね

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 09:59:56

長篠一番手柄が馬場美濃なのは当たり前、あれだけ損害出して名のある首を一つも挙げられなかった攻撃陣は全員戦犯だから
大将を逃がしきって死んだ殿くらいしか誉めるところがない

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 10:01:31

長篠一番手柄が馬場美濃なのは当前でしょう、多大な損害出して名のある首を一つも挙げられない攻撃陣は全員戦犯ですからね。
大将を逃がしきって死んだ殿くらいしか誉めるところがないでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 20:52:25

>>109
思うんだけど、侵略した先の財宝を接収するのなんて当たり前のことなんじゃないのとか思った。
接収しなかったことによるメリットより、接収してそのブツいかした方がよっぽどマシなんではと。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 20:54:23

>>112
名のある首を挙げた小山田備中は？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 22:00:26

>>113
実際は、収穫してるだろう。
大火事起こして、そういう話を流して、裏では自分の物にする。
そういう大名家だろ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 01:16:28

あ

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 07:15:07

四名臣とは関係なさげで申し訳ないけど、
武田の「新館」って、よみは何なんでしょうか？「にいやかた」？？

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 00:35:33

例えお屋形様の命であったとしても間違っていると思えば
身を挺してお諌めするのが、真の忠臣とちゃうんかい？？
財宝を焼き尽くす際『責任は自分が取る』と言ってるし、
手打ち覚悟の上の行為だったとしたら、馬場を忠臣と言わ
ずに誰が忠臣なんや。
十把一絡げで命令違反にする必要なし。

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 00:38:38

まあ問題は間違ってると思ったことが間違ってたかどうかなんだけどな
家臣の場当たり判断で思惑を乱されたら主君はやってられんだろう
これはたまたま美談になるお話だっただけで、主君の為になると思うことが主君の為になるかはわからない

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 15:44:41

だったら命令受けた時点で反論しろよ
無断で焼いてどうする、焼いて

**人間七七四年** · 2007/05/10(木) 23:54:20

信玄に諦めさせるためには、焼き払うのが一番手っ取り早い
と思ったんだろう。
その場で反論して、反論されたら、まどろっこしいし。
まぁ、四名臣でも馬場しかやれないことだね。
信玄も『もっともだ』って納得したらしいから、許してあげたら？

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 00:32:50

許すとか許さないというより、田舎侍だなと言うのが先に立つだけだろ

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 00:40:54

都の侍は命令違犯どうこうの以前に謀叛返り忠当たり前だからどっちもどっちだけどな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 01:12:45

比較対象が松永とか荒木とか幽斎だから確かにそうなんだけど
美談ではないのは確か。

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 05:50:37

これだから教養のない田舎侍は嫌だ

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 08:11:42

単なる命令違反じゃなくて越権行為でもあるだろ、館占領命令違反だけじゃなく勝手に火をかけてるんだから
これが美談になるってあたり、後進的な武田の体質を端的に表しているな

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 10:29:26

攻め方に明智家家宝を目録付きで手渡した
明智左馬助のほうがよほど美談だと思うな

貴重な文化財を勝手に燃やすとかそれなんて猪武者？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:28:40

貴重な文化財ねぇ…
現代の価値観であれこれ言うのもなんだな

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:40:14

そんなの今も昔かわらねーよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:13:27

むしろ今のほうが価値は低下してる
だって茶器で都道府県は買えないだろ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 12:51:22

武田が山賊盗賊と思われるのが嫌なら、そもそも馬場は嫡子ぶち殺して縁戚裏切ってまでの駿河攻めに反対すべきだった
領土侵攻は仕方なくても、財宝奪うのはよくないと思うのなら今川氏真に財宝だけは届けるか持ち出しを許すべきだった
焼いてどうする、実は放火マニアか？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 15:07:55

（；∀；）ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 21:59:35

結局は田舎者の狭小な価値観で文化財を破壊しただけだったな
国宝級の文物いぱーいだったんだろうなぁ・・・

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 22:08:19

つうか、こんな馬鹿話が美談になった背景が果てしなく謎

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 23:43:28

>>133 焼かれずに残ってたとしたら見にいったか？？
文化財として残ったとて大方の人間には関係あるまい。
それよりも、こういう逸話が生まれたことの方が庶民的で多くの人間の
興味をそそる。
焼かれた文化財的損失は大きかったろうが、焼かれたこともまた文化。
それで、こうして語られているわけだ・・・。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:33:07

は？今川ファンなら見に行くだろ
何その自分勝手な論？ふざけてんの？

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 09:36:32

命令違反を美談にしないと、ﾏﾝｾｰするには都合が悪くなるでしょ？
信玄は名君、馬場は名臣。その認識を邪魔する者は無かったことにするか、責任を他者に押し付けるか歪曲するかｗ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:10:18

>>136
今川ファン？？話を刷り返るな。
136自身はどうなんだ？今川の財宝が残っていたら、その "国宝級の文物いぱーい" を
見に行ったかと聞いている。
結局、残ったとしても、焼かれたとしても大方の人間には一生涯関係ない。
しかも現代の価値観で、文化財の破壊等と論じるのは笑止。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:19:36

彦根城400年祭のサイトを見てたら、

ttp://hikone-400th.jp/retsuden/contents/02.php
＞家康が旧武田家臣山県昌景を井伊家臣団に加えた

なんて書いてあるんだけど、山県って長篠で死んだんじゃないの？
どのサイトを見ても、そう書いてあるのに。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 22:43:53

山県昌景の旧部隊だろう。
原とか横田とかそういう武田っぽい名前の部隊が
井伊の部隊の中核になってた記憶がある。

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 23:47:22

武田ファン＝田舎侍の図式にワロタｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 00:17:16

四名臣スレと銘打ってあるのに揚げ足取りのアンチしかいない状況に笑ったｗ

**人間七七四年** · 2007/05/14(月) 12:40:35

田舎侍で何が悪い？
田舎侍だから京へ上ることをを夢見たんだから

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:15:03

>>139
井伊家には山県家の家臣の志村や広瀬などが仕えたことからでは？あと家康がだれかの子供の名前を山県と言う名前にさせたとなにかに書いてあったぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 21:57:41

>>144
昌景本人が使えたわけじゃねえだろ馬鹿

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 23:09:10

上の書き方じゃ、武田家の山県昌景本人が仕えたようにしか
取れないよな。抗議メール送っとくか。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:16:49

>>145
>>146

おめーらが何言ってんだ？どこをどう読めば山県本人が仕えたって取れるよ？日本語の正しい読み方からやりなおせな。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:29:44

間違ってたから直したって書いてあるよ。

下までよく読まないと

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 19:34:14

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:29:06

>>147
これはひどいゆとり

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:40:38

>>147
なんというゆとり
ゆとり教育を受けた俺でもここまでは酷くない

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:10:29

馬場の財宝焼き討ちの件だが

その前段階として信玄が今川家に接待受けた時に
酔った振りして今川家家宝の伊勢物語を持ち去るということをやらかしていて
信玄の駿河攻めの半年前にも今川から返却を求められている

これを踏まえると馬場の財宝目当てで侵略したと言われないように処理したというのは
それまでの信玄の行動を考えるとそれなりの説得力はあると思う

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:32:21

ちょｗｗｗ信玄ｗｗｗその話マジ？>>152

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 10:43:40

>>96が何故かツボったｗｗｗｗ
高坂ではなく香坂のほうが正しい

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:19:22

>>153
史実かは分からないけど
『甲陽軍鑑』の何品かまでは思い出せないが
今川氏真と仲が悪くなる個所、1568年5月に信玄が氏真に共同で三河攻めないかと
持ちかけた時の部分
信玄を信用できない理由の一つとして挙げられている

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:32:59

甲陽軍鑑って、信用できるできないを都合の良いように利用されて大変だなｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:28:51

何れにしても馬場は思慮深き武将として名高い。
財宝焼き討ちが史実なら、それ相応の理由があったはず。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 22:45:28

>>156
同感
特に一部の武田厨は信玄にとって都合のいい部分だけ抜粋してくるからね

>>153
信玄が信頼できない証拠として
父義元は生前、あなたのことを油断なら無い人だといっていた
それにあなたは駿河で歓待した時、酔った振りして定家筆の伊勢物語を持ちさっていった
更に水野に使いを出して動かないように言っている、廻状を回している、

とかこんな内容だったと思う

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 08:23:33

信玄って山賊のボスだけじゃなくて万引きもやってたのか
そりゃ馬場が強烈な皮肉の一つもやってやりたくなるよな
でも文化財の価値に全く頓着しないところは流石甲斐の山猿

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 17:14:54

故意じゃない借りパクなんていくらでもあるだろう
転校とか卒業とかさ甲斐と駿河じゃ気楽に返しに行けないよ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 17:18:00

故意じゃなくてどうやって他家の家宝を持ち出せると？ｗ

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 19:23:23

別にいいじゃん
勝ったんだから盗んでも

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:38:48

ってえと、初めから殺す予定だったんでその前にレイプしちゃいましたって感じか。
勝つ前に盗んでるんだがな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:40:23

時の常識今の非常識

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:51:07

なるほど、人の物を盗むのは甲斐の山猿の常識か。
まぁ本物の源氏を粛清して仮冒してるくらいだからな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 21:22:18

>>165
そうだよ。源氏だって盗みくらいやってるし。その末裔を名乗ってるんだから当然
というか甲斐以外は盗みをしないような現代倫理に則った武将ばかりだなんて知らなかったよ
勉強になった。もうちょっとちゃんと調べてから話すようにするよ。ありがとう

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 21:53:39

ていうか略奪したとかなら分かるけど
酔った振りして盗むって・・・

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 10:03:27

同盟国に行って家宝をこっそり持ち出すなんて、当時の倫理からしてもアウトだろ。
現に氏真公がそれをもって信用出来ないと言ってるわけだし。
領土を奪うのは政争として当たり前だが私物の本はなぁ…

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 13:01:29

万引き対象に伊勢物語をチョイスするあたり、さすが性欲の権化・信玄公だぜ

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 20:36:19

というか、その話のどこに信憑性があるんだ・・・・なに事実みたいに語ってるの、おまいら

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 21:24:00

ソースが軍鑑じゃ、信憑性がねー
現実的な話しとしていつ信玄は駿河に行ったんだ？
とかあるし、
そもそも酔った振りして盗むなんていくらなんでもありえないだろ
何で信玄を不利にするようなことが軍鑑にあるのかは分からないが
ひょっとしたら当時の価値観からすると案外誇るようなことだったり・・・

するわけないよな、やっぱり。

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 07:27:04

武田信玄公のうた
http://www.youtube.com/watch?v=QzU5i-OGWlg

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 03:08:34

ちょっと教えてくれ
うちの叔父がどうしても馬場の末裔だと言い張っているんだ
話によると落ちて、神社でかくまわれ、そのまま総代で代々来てる
神社を見下ろす一等地に馬場の墓があったりするんだが。

馬場一族はその後どうなったんだい？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 05:15:01

それだけじゃ何とも言えんな。
少なくとも自分なら、何か証拠がない限り、そんな自称は信じないけど。
有名な武将の墓なんて、後世から作ったりで幾つもあったりするし。
そもそも馬場の誰の墓なんだ。四名臣のスレに書いてるってことは信房の？
一応、信房の墓は長篠城址付近だから、甲斐崩れ後に際して子孫が落ち延びる地としては適当じゃないが…
ちなみに信房の跡、昌房は甲斐崩れに際して降伏したとも討死したとも。
ぶっちゃけ、有名なの信房だけだし、一族がどうなったってほど資料残ってないと思われ。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 05:38:40

高野山奥の院にある信玄の墓の後ろに２４神将の墓があった

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:40:51

内藤って実はこの中で一番能力があった？
箕輪城という上杉と北条に挟まれている城の城主って事は

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 07:49:22

上杉が一番欲しいところを守ってたのが高坂だし、侵攻時の最重要は山県だし、なんとも・・・・
馬場さまは攻守においての大重鎮だしなぁ。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 22:32:22

ただ馬場は朱印状にも名がみられないし、職掌は主に軍事に限られていた様な
ふしがあるけど

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 10:05:12

死せる馬場ちゃん生ける勝頼を走らす。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 16:28:50

173
自分も馬場の末裔です。
最近それを知って興味出てこの板に来たんだけど…

自分の名字嫌いだったけど武将の末裔と聞いてちょっと好きになれた。

そういえば中学の歴史の授業で名字の由来で誰の先祖が農民とかの話になった時に
「馬場の祖先は間違いなく武士だな!」
と言われてずっと疑問に思ってたんだけどなぜ先生がそう思ったのか10年前の謎がやっと解けたよ。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 22:43:37

まるで末裔のバーゲンセールだな!

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 22:51:42

苗字が同じならみんな末裔。これ真理。
国民皆姓で近所の名家の氏姓や尊敬する武将の氏姓をぱくったのも
みな、子孫が名家の子孫と自称できるようにするため

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 02:07:03

馬場が筆頭家老っていうのよく聞くけど
筆頭家老なのは山県と原じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 04:33:53

宿老

**人間七七四年** · 2007/09/26(水) 22:50:39

主君同様過大評価されてるだけじゃない

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/09/26(水) 23:49:37

もう戦国板同族会作っちゃえよ。

**人間七七四年** · 2007/10/20(土) 08:19:17

俺小山田の末裔あげ

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 10:35:40

武田への嫉妬深さはキモイなあ。

**人間七七四年** · 2007/12/29(土) 11:10:14

俺チャップリンの末裔

- · 2007/12/29(土) 22:50:15

四名臣の兜とか甲冑とか残ってないのかな

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 18:56:24

>>190山県のﾔﾂって伝わってるのがあるね
見た感じ江戸時代の町奉行がかぶってる
鉄の笠っぽかったけど

馬場の子供は昌房以外も下に居たらしいが
出先からなのでワカラン
信房の弟の信頼の系譜は徳川家に仕えて
真田攻めとかに従軍してたような・・・
うろ覚えですがね

**人間七七四年** · 2008/01/05(土) 08:02:10

おれ井伊だけどバリバリ農家。

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 16:18:12

馬場信春ってだれ?

**人間七七四年** · 2008/01/13(日) 17:40:09

馬場民部信房→改名→馬場美濃守信春

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 06:28:12

高坂、内藤、馬場、山県の4人の中で誰が信玄の筆頭家臣なの？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 11:56:35

内藤か馬場？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 13:28:47

甲陽軍艦を参考にするのなら
信玄より七歳年上で、駿府焼き討ちの際財宝を奪うは武門の恥として独断で再び火中に財宝を投げ入れて
なおかつ信玄から「確かにその通り」と言われお咎めのなかった馬場か、
信玄の弟・典厩信繁の死後からは「甲斐の副将」と目されて信玄からも「修理亮なら常人以上の働きをして当然」として
感状を与えず、昌豊自身「戦においては個人の手柄など小さきもの」としてそのことを気にもかけなかったという内藤

のどちらかじゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 19:10:18

いやいや

瀬田に旗を立てよと言われた山県じゃん？

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 19:29:06

いやいや信玄一番のおきにの高坂だろ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 20:32:58

長篠後の高坂家の行く末が謎だなあ

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 23:52:50

いやいや香坂はないだろ

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 00:36:51

彼等の子供達は武田家滅亡後、どうなったんですか？

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 03:12:45

高坂の息子は、武田滅亡後に上杉景勝に庇護を求めて海津城を安堵されたものの、
真田の誘いで独立を模索し始めたのが上杉にバレて殺害されたようだ。

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 05:14:42

>>173　>>180
お～ここにも末裔がいたとは。自分もそうらしいです。
ちなみにちゃんと馬場家の菩提寺もあって、代々の名前も書いてあるよ
じいちゃんとかに聞いて調べてみて！家系図も言えばみせてくれるよ～
最初のほうに甲斐源氏武田ってかいてあってﾁｮｯﾄ感動する
じいちゃんからもらった武田菱の陣笠と花菱の筒は俺の宝物

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 06:56:12

格闘家で高坂何とかって人がいるよ。
その人雑誌のインタビューで「俺の祖先は武田信玄の武将で高坂弾正昌信なんだってさ」って答えてたの覚えてる。
5・6年前だったかな？
俺そいつのこと最初たかさかって呼んでた・・・orz

**人間七七四年** · 2008/01/17(木) 08:28:47

馬場信房と山県昌景の二人が重臣筆頭らしいね

馬場信房は武田氏三代に使えた重臣、1559年に百二十騎持譜代家老衆、七十数度の合戦でカスリ傷一つ負わなかった事から不死身の鬼美濃と呼ばれたとか。

山県昌景は信玄、勝頼二代に仕え譜代家老衆三百騎持の隊将となる。駿河江尻城代で城攻めの短期攻略をお家芸とする勇将として名を馳せた。

**人間七七四年** · 2008/01/18(金) 05:52:35

七十数度の合戦でカスリ傷一つ負わなかったって・・・
「アイツは刀を交じ合わせようとしないチキンｗｗ」ってならないのかなあ・・・

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 08:39:49

>>183
鬼美濃は死んじゃったじゃん
それ言ったら板垣とかねえ

**人間七七四年** · 2008/01/20(日) 11:48:28

>>208
183の原は昌胤のｺﾄでしょ
釣られた？