【歴史的難儀】本能寺の変の真犯人が判明【解決】

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:57:03

本能寺の変で明智光秀は実行犯に過ぎず、黒幕がいることは明らかである。
その黒幕は誰か？を日本人は何百年も探しているが、やっと真犯人が見つかった。
まず、今まで有力だった説の紹介と論破をしてみよう。
説１　信長に権力を奪われた朝廷説
説２　信長に宗教はカルトと認定され延暦寺を焼き払われた僧侶説
説３　天下取るために信長が邪魔だった徳川説

説１ならば信長死後に朝廷が復権しようとするだろう。
だが、実際は朝廷の力は衰えるばかりで、信長に対抗する闘争心すら無かったので却下。
説２は光秀が個人的に信長を不信になる原因になっただろうが
光秀の立場や状況からして、それだけで謀反を起こすのは考えられないので却下。
説３は信長の死直後から山崎の戦いに至るまでに光秀は細川家や筒井家などへ
味方探しに奔走したが、光秀の味方をする諸大名がいなかったことから
織田家以外の大名の指示は考えられない。
他大名との共謀ならば、信長を殺ったあとに徳川家なり毛利家なり長宗我部家なり
その大名のところに逃げれば良いのである。

前置きが長くなったが、ここから本編に入ることとしよう。
本能寺の変が起こる前から秀吉は当時織田家最大の敵であった毛利攻めの過酷な任務を任され
中国地方へ遠征に行っていた。そこで出会ったのが稀代の軍師黒田官兵衛である。
この黒田官兵衛は奇抜で大胆な妄想家であり、それを実行しようとする変人である。
関ヶ原の戦いが起こってる間に、九州・四国・中国をまとめ上げて
関ヶ原で勝った方が弱ってるときに出陣し、天下を取ろうとしたほどである。（息子に邪魔される）
秀吉は官兵衛に毛利攻めの相談をし、官兵衛の知略を高く評価して
自分の右腕として働いてもらうべく、側近中の側近である軍師にする。
そう、本能寺の変の黒幕は黒田官兵衛である。
実行犯である光秀と秀吉は家柄は正反対だが大きな共通点があった。
外様でありながら早い出世をしたため、織田家臣の重鎮達から妬まれていたのである。
秀吉の天下人への野望、光秀の信長への不信感、その二人を繋ぐ織田家内での微妙な力関係
そしてそこに官兵衛の知略が加わり本能寺の変が起きたのである。

本能寺の変の直前に官兵衛が動いた。
秀吉は毛利攻めを着実に進め、官兵衛の水攻めで城が落ちそうになっているにも関わらず
信長に嘘を吐いて「このままでは危ないから援軍が欲しい」と伝令を出した。
このとき織田家臣のうち勝家は北陸、秀吉は中国、滝川は上野、河尻は甲斐にいた。
安土城にいたのは信長と家康と光秀である。
家康は三河（東海）に戻って兵を連れてくるには時間が掛かり過ぎるため
秀吉と光秀が内通してれば、今すぐ援軍が欲しいと言えば
信長が光秀をよこすのは簡単に見抜いていただろう。
現に信長は光秀にすぐに挙兵し、中国へ向かうように指示した。
そのおかげで光秀が信長の足元で大軍を率いても不思議じゃない状況ができたわけである。
信長も中国遠征に出ることになり、安土城のある滋賀から移動する途中
その日は京都の本能寺で寝泊りすることになった。
そこで大軍を率いて中国地方へ向かうはずの明智光秀が「敵は本能寺にあり」になったのである。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:53:38

そこで佐久間信栄＆信雄共謀説ですよ。
折檻状仲間で、動機は十分なのは日本人なら（ry。

高野山に追放されて後、１５８２年１月に信忠配下になるというタイミングの良さ。
ここで明智をけしかけ、信長を殺させ、信忠の逃亡を阻止し、これを討ち死にせしめた。
一方信雄に計画を漏らし、あとは信雄が明智を討伐。
自らを追放した信長、讒言した光秀をともに討ち果たし作戦は完了。

と、信雄は信じていた訳だが、ここからが信栄の鬼謀のおそろしさ。
実は信栄は秀吉にも計画を伝えてあり、予定通り秀吉は大返し。
信栄の真の目的は、「織田家」の滅亡に他ならなかったのだ。

信栄は信雄の家臣にとどまりつつ、織田家の弱体化につとめ、
最終的に秀吉の天下取り、織田の衰退に壮大なロマンと多角的考察でもって貢献した。
真の鬼謀は決して歴史の表舞台には姿を現さないのだティロリロリン。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:10:14

つまんね

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:15:55

>>811
＞あと光秀は仕方なく出家せざるを得なかっただけで熱心じゃない
天海＝光秀説の一番重要な部分を自分からぶち壊してどうする。
光秀は天海となって天台宗の偉い人になってるんだから、延暦寺焼き討ちで信長に不信感を抱いたってのが直接の動機だろ。

>>813
信栄すげー。
ロマン（ｒｙに照らし合わせても十分に可能性あるｗ
こりゃ、次の信長の野望では信栄の知略系の能力値が大幅に上がるなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 14:43:16

>>811
お前馬鹿だろ。
>>66
＞それは信長が延暦寺を焼き払ったのが光秀の動機になっただろうね
　現に光秀は出家して同じ仏教系の天台宗を開いてることからも信仰心はあった
　あのまま行けば信長の世になるのは明らかだった
　宗教を根絶して自分が神という信長が治める世界にはしたくなかったのでしょうな

>>75
＞宗教上自殺はできなかったんだよ
　だから出家した

こんなにも仏敵を憎み、戒律を守った光秀が信仰心なかったわけないだろ。
もし文句があるなら、俺じゃなくまずこれ書いた奴に言え。
俺は>>1大先生の教えを忠実に受け継いだだけだぞ。
ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:57:05

マイコー・ジャクソンが日本に来てるらしいぞ
信長の墓参りか？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:06:39

分かってねぇーな、てめぇら。
本能寺の変に犯人なんかいないんだよ、あれはただのアクシデント。

よく考えてみろ。
主要家臣（羽柴、柴田、滝川、明智、織田一族etc・・）の過半数に根回しをしないと、
京都在中の信長を討ち取っても、地方にいる主要家臣連合に包囲網を惹かれてしまう。
だが本能寺の変時点で織田家中の過半数に根回しできる人物などいない、
本能寺の変は計画されたものではない、幾重もの偶然によるアクシデントなんだよ。

アクシデントとして本能寺の変を分析すると以下の疑問点が氷解する。
1)本能寺変後、何故本能寺は全て焼失したか？
2)信長を討ち取る命令に対して、何故明智軍の統率は乱れなかったか？
3)光秀は本能寺の変前は冴えているが、本能寺の変後は動きが遅い。
これらの疑問点を論理的に推理すると、、、、
本能寺の変の原因は不審火！、
おそらくは信長の寝タバコで出火しただけですよ。

1)本能寺変後、何故本能寺は全て焼失したか？
本能寺には女、小姓しかおらず自力での消火は無理。
明智軍が駆けつけた時は、既に手遅れだった。

2)信長を討ち取る命令に対して、何故明智軍の統率は乱れなかったか？
主君を救うための消火活動が目的なら、統率は乱れない。
「敵は本能寺にあり」は「出火（でひ）は本能寺にあり」が間違って伝わっただけ。

3)光秀は本能寺の変前は冴えているが、本能寺の変後は動きが遅い。
　本能寺の変前に冴えているのは、俗にいう火事場のクソ力。光秀の本来の実力ではない。
当時の消火活動は水による消火ではなく、江戸時代でも行われた家屋の打ちこわし。
ただし、明智軍の手元に打ち壊しの道具はなく、刀や槍で打ち壊しを行ったため、
遠めには本能寺への襲撃に見えてしまったのだろう。
　結果光秀は、主君を喪失しなぜか犯人にされてい、
心神喪失状態になって動きが鈍くなってしまった。

分かったか１よ、これが論理的創造的妄想というのだよ、
ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:09:48

本能寺攻めるとき明智軍の兵は本能寺に誰がいるか知らないんだよバーカｗ
お前はそんなことも知らないでアホ理論言ってるだけだから却下ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:19:39

>本能寺攻めるとき明智軍の兵は本能寺に誰がいるか知らないんだよバーカｗ
重要要人が宿泊予定施設は、
お忍び視察でもない限り、なんらかの経路で情報伝播されいる思うぞ。
戦国時代だとしても。。

>本能寺攻めるとき明智軍の兵は本能寺に誰がいるか知らないんだよバーカｗ
兵にはどのように説明したのでしょうか

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:22:19

目糞鼻糞を笑うだな。ハハハ・・・

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:29:02

>>819
うん？ここは妄想スレでは？w
ティロティロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 21:53:39

「敵は本能寺にあり」は江戸期に作られた台詞。
正しくは「今日からは光秀が天下様」。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:08:22

徳川を討つとも言ってたらしい

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 23:39:07

>>824
「本城惣右衛門覚書」によると、
下っ端は家康を討つものだと思ってたらしいね。
>>823
それは『川角太閤記』の記述で、正しいかどうかはわかんないよ。
これだって江戸時代初期の作品だし。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 03:54:28

>>812
むしろ
一級史料：信長の野望
二級史料：戦国無双
三級史料：戦国ランス

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:19:50

黒幕はヤスケですよ、彼なんて襲撃される本能寺の真っ只中にいて
生き残って釈放されてるんですよ？もう怪しいにも程があります。

しかも光秀は仏教徒、仏教徒は切支丹嫌いってこのスレの前提ですよね。
なのに釈放、マジありえないです。これはもう黒幕ですね。
それに黒幕の文字にも黒って暗示が入ってるじゃないですか。

深読みするとこのヤスケがマイケルだったかもしれないし
ヤスケ黒幕説をロマンと多角的考察その他において
馬鹿が提唱します。

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 05:59:44

それなら俺も寝起きの頭で新説を唱えてみる

そもそも天海＝光秀なんじゃなく天海＝小早川隆景なんだよ
ソースは>>455
よく見てみろ。二人の政治が全く同じ。光秀と天海じゃ隆景と天海以上に差が開きすぎだろｗ
それに隆景＝天海と考えれば、本能寺で隆景が妙に秀吉に好意的だったのにも納得できる
毛利が中国の覇者でい続けるために秀吉を助けて恩を売ったんだよ
多角的(ryと、何より俺のロマン袋がそう言って(ry

こんな感じ？みんな乙リロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 11:31:06

「信長之代、五年、三年は持たるべく候。
明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候」

毛利の外交僧として織田方との折衝にあたっていた安国寺恵瓊が、
天正元年に信長の将来の没落を予言したとされる文言である。

本能寺の変から遡ること八年と半年ほど前、
彼は当時の信長のどこに、その萌芽を見つけたのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 13:48:22

そうか、つまり黒幕は安国寺恵瓊だったんだな。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:50:37

大先生もう居ないのか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:11:59

アンチが糞スレにしたからだろ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 20:41:55

朝廷黒幕説の先駆者で、現在は本能寺四国政策説の桐野先生の新著

http://dangodazo.blog83.fc2.com/blog-date-20070307.html

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 21:38:15

>>832
はぁ？ゲームをソースに妄言吐きまくるやつが何言ってんの？
とマジレスwwwwwwwwwww

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:06:19

ゲームをソースにしたのは仏教徒という部分だけだが？
説までゲームをソースにしてるのは馬鹿なアンチだけじゃん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:12:38

バカ殿はとんでもないものを置いていきました
ティロリロリーンとソースはゲームです

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:26:03

>>835
>>519
天海＝光秀説を教科書、テレビ、マンガ、小説、ゲームwwwwwww以外の根拠を挙げて論じてください。

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:31:05

>>837
は？お前が知らないだけだろ
天海＝光秀はどこでも言われてるよ
2chにもスレあるみたいだし
周知の事実じゃん

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:37:58

>>813
いっそのこと信盛説陰謀説のほうがええかもな。
追放ではなく本願寺攻略終了とともに「私の仕事はここまででございます。
残りの人生仏門に入り茶の湯をたしなみのんびり余生を過ごしとうございます」
と折檻状は体裁を保つために無理やり出したものであり、織田家を離れてからの
動向は確認されておらず、また、死亡は実際確認されておらず・・

あとは適当に妄想を（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:43:05

>>838
そこでまた>>452
ティロリロリーンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:14:33

>>839
実際書いた奴ですノ
信盛の死が確認されてないのは初めて聞いた、無知すまん
所々勉強になるなぁ
あと、妄想ではない、ロマンだw

正直、>>1の狂言回しとしての役割は評価してたりするw

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:15:06

あ、ティロリロリーン♪

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:24:28

もう、ポルターガイストによる自然発火でいいよ。
木造家屋は燃えやすいし、、、。
延暦寺や伊賀や伊勢で虐殺された人々の霊の仕業ともとれるかもしれんが。。w

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 00:38:42

＞2chにもスレあるみたいだし
＞周知の事実じゃん

これはゲームがソースってより酷い

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 05:21:19

光秀＝天海は筆跡鑑定でも否定されていたような

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 07:18:14

光秀＝天海が周知の事実であるならば
なぜ歴史の教科書にそのような記載がないのかと聞いてみるｗ

あと黒田官兵衛大好き>>1先生にお薦めの小説です
つ異戦国志

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 08:00:15

>>839
信盛が十津川で死亡したので、高野山にあった信盛所有物を信長が回収する
ことになり使が派遣されたが、悉く殺害されてしまったので、報復措置と
して諸国の高野山の僧を捕えて、高野山に軍事行動が実行されることになったので
多聞院英俊が「高野山滅亡のときが来た・・」と記す。

ってな記述が「多聞院日記」にあるくらいなんですわ。

実際はどうなのかは不明でいくらでも妄想でかけるｗ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 08:57:14

>>1から一気に全部読んだ
>>455が見れないのが残念だが十分楽しめた

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:38:20

>>843
それだ！
織田家に殺された、叡山や、一向宗門徒、伊賀の人達の怨霊の仕業なんだ。
怨霊が光秀にとりついて、信長殺させたんだ。
叡山焼き討ちなどの、現場の実行犯の光秀にとりつき、信長を殺させ、
そのまま光秀も滅ぼさせ、滝川も関東で敗北し失脚。
川尻も死に、柴田も滅び、、天下をとった豊臣もあっという間に滅亡。
これら、織田家の重臣達の没落もあわせると、全てが結びつく。
多角的な分析から判断しても、歴史のロマンから考えても、
怨霊の仕業で間違いがない。

ティロリロリーン

**通販さん＠賛成です** · 2007/03/13(火) 13:23:57

>>1さん、がっかりです・・・ティロリロリーン失格。

でも・・・頑張って下さい！

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 17:49:49

>>848
読んでみてどうでした？
率直な感想をお聞かせください
動機だけしかない既存の説と違って
信長死後の天下取りや
秀吉死後の新幕府設立まで
歴史が全て一つに繋がる唯一の説なので
説得力は抜群にあると思います

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 21:55:26

>>833の本が楽しみ。
鈴木・藤本のに続いて謀略説をコテンパンにして
くれるだろう。
大体このスレの連中は「光秀単独犯行説」のどこが
気に入らないんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:07:45

>>852
気に入る気に入らないっていうレベルの低い問題じゃない
単独だと動機やその後が繋がらないし
光秀がただの馬鹿になってしまう
起こった事象を多角的に考察すると
黒幕がいることのほうがすんなり歴史が繋がる

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:13:23

>>852
光秀単独犯説も、かなり説得力あるけどね。
事後の根回しとかも、一部を除いたらほぼ完了しているし。
ただ、個人的には光秀ほどの人物なら何かもう一つ位手があるんじゃなかったんかとも思う。
あ、黒幕が誰かとかは、ただ>>1…じゃなくて>>455を出した奴で遊んでいるだけだから。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:17:36

だから犯人はゴルゴだって

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:24:49

>>853
例えば「足利義昭黒幕説」なら、何故毛利が
秀吉の中国大返しを阻止ないし追撃しなかったのか
が分からない。
他の黒幕とされる連中も事件後に光秀の役に立つことを
した者は誰一人いない。
これでどこが「歴史が繋がる」んだ？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 22:32:23

>>856
足利なんて言ってるのはまさに陰謀論に酔ってる馬鹿だよ
説明が付かない
君の言う信長死後の行動から動機を探るなら
光秀だっておかしいよ
あの光秀が全力ならあまりに無謀過ぎて光秀はただの馬鹿と言える
でも歴史資料的には光秀は賢い人間とされてる
つまりあれには裏があった
その裏を唯一説得力ある理論で説明できるのは官兵衛黒幕説である
その理由は上でいっぱい挙げられてるのでそっちを参照

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:19:32

いつの間にか>>455からもうこんなにスレ進んでるんだな
１のピエロっぷりがそろそろ見られないと思うと、なんとなく切なくなる

次スレはいらないけど。ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:15:37

すぐ上で官兵衛黒幕説を言ってるのが>>1じゃないのか？
懲りないヤツだ。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 07:27:32

別の本能寺スレに来てる奴とこっちの>>１、どっちのほうがまともだろうか。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 11:02:31

>>860
お互い直接対決してもらうと、かなり面白いことになりそうだな。
話のレベルについていけそうにないが。

>>1先生、むこうのやつをいつもの如く軽く論破してやってください。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 18:54:12

黒田説を語るのは、ここのスレ主を論破してからだ！

日本史二千年最大の謎、本能寺の変の真相。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170033316/l50

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:31:32

黒幕説を唱えてるヤツって、光秀が信長をいつでもどこでも
討てたと勘違いしてないか？
現実には信長が小人数で本能寺に止宿したことと、光秀が
西国出陣のために公然と軍隊を集めて動かせた、この２つの
条件が重ならなければ起きなかったことだ。
あらかじめ謀略をめぐらした者がいたとしても５月から６月
にかけて信長がそんな無防備な状況になることを予測できる
はずがないし、好機が来るまで待っていたとするなら機密漏洩
の可能性が大きくなる。
これらのことを考えたら黒幕などいたとは思えない。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:36:08

>>863
馬鹿だなお前
それが唯一できたのが官兵衛なんだよ
実際秀吉は信長に嘘の報告をしてる事実もあるわけだし
他の黒幕説は論破されたが官兵衛黒幕だけは否定できない
むしろお前のその発言からして官兵衛しかありえないと言ってるようなもんだ

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 19:55:38

>>864
先生、>>862のスレのほうで、黒田官兵衛説が否定されたあげく、
あちらはあちらで、自説が唯一の真実などといっておりますが、どうなのでしょう。
これではどちらが真実なのか判断ができません。
先生にどちらが真実なのか、直接対決ではっきりさせて頂きたいのですが。
よろしくお願いします。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 20:54:53

>>865
どんな理論か期待して見たのに
1のとこに暗号だ関係者だ～らしいだ
ただの妄想で説得力が皆無で話にならん

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:13:58

お前とどこが違うのかと小一時間

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 22:15:44

目糞鼻糞

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 10:16:22

>>862のスレを荒らしているのは、ここの>>1ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 15:32:57

>>869
んなわきゃないだろ
>>1さんの理論からして朝廷説は好敵手ですらない
簡単に論破できる代物だ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 20:17:58

もうよせ…1が釣りにせよマジにせよ
どっちだろうがもはやピエロだぞ…

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:08:37

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:19:45

取り合えず>>1は鈴木真哉・藤本正行著
「信長は謀略で殺されたのか」は読んだのか？
あらゆる黒幕説が成り立たないことはこの本を
読めば分かる。
読みもしないで空想的な黒幕説はほどほどにな。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:21:24

>>973
当時書かれた一級資料じゃないものを妄信するのはカルトだなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:22:15

>>873
>>1先生はロマンのない話は嫌いだそうだｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:32:16

>>870=>>874
一体お前は何時間接続してるんだ？
無職か？
それにしても当時の一級史料のどれで
官兵衛黒幕説が証明できるのかと小一時間

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:40:36

>>876
お前こそいつもいつもｗ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:41:37

>>873
ま、あらゆる黒幕説が成り立たない、はちょっと言いすぎだな。
あんまし無茶な極論言い出すと、>>1と同類になるぞ。
現在氾濫している黒幕説のほとんどが説得力に大きく欠けている
くらいにしとけ。もちろん>>1の説も含めてね。

そんな俺は、ずっと単独犯説だけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:43:12

書き替えられた日記の原本が出てくればいいのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:47:01

すまん、このスレ内では俺は怨霊説だったｗ
魔人と化して生き延びた百地三太夫の暗躍とか、
山田風太郎的ストーリを妄想して楽しんでる。
なにしろ、ここではロマン重視だもん。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:49:08

>>870と>>874の間・・・５時間４９分
>>873と>>876の間・・・１３分
全然比較にならないな。
図星を突かれて逆上したか。

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:54:14

>>881
は？６時間も間あればバイトでもしてるかもしれないじゃん
お前馬鹿過ぎだろ
でも１３分はずっと繋いでるの確定だろ
暇人だな(ﾌﾟ

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 22:29:42

先生、何をなさってたかは存じ上げませんが、ご多忙だったようですね。先生がいらっしゃらないと議論が白熱しませんよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:00:09

>>873
>>1先生はそんな本なんて買う余裕はないんだよ。
毎日その日暮らしの生活だから「信長記」とか「兼見卿記」みたいな一級資料を読むなんてもってのほかなんだよ。
いや、これは>>873だけじゃない、みんなわかってやってくれ。
>>1先生は貧乏なんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:11:34

貧乏なのはお前だろ馬鹿ｗ
革新すら買えないくせにｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 00:35:23

＞「信長記」とか「兼見卿記」みたいな一級資料を読むなんてもってのほかなんだよ

歴史好き感覚あふれるこの挑発に対し

＞＞革新すら買えないくせにｗ

こんなみじめな返し文句聞いた事ねぇ…もしかして自虐なのか？これ

自家用クルーザー乗り回してる奴にラジコンボート自慢してるみたいだ
…この>>1は哀れ過ぎる

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:36:06

このスレ内での重要度は
信長公記＜信長の野望
なので、>>1先生の言うことになんら問題はありません。
ゲームとロマンから多角的に考察することが重要なのです。

桑田忠親校注の『信長公記』を古本屋で二百円で手に入れた俺が一番の勝ち組だがな。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 01:56:28

おばあちゃんが大学入学祝いに『信長公記』買ってくれた俺はプライスレス。角川ソフィア文庫のだけど
最近病気がちなおばあちゃん、頼むから俺が立派に社会人になってお返しできるようになるまで長生きして欲しい…

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 09:50:44

そーか
一級資料＜信長の野望革新
なのね。
すまぬ、そんなこと知らなかった・・・

でも>>885の言う通りなら
革新の値段＜一級資料の値段
なんだけど
革新は11340円で確か兼見卿記は一冊6000円が二冊だからほとんど差が無いと思うが・・・・
んまぁこんなことはどうでもいいね。
用は革新をいかに極めているかどうかだもんね

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 10:31:09

>>885 文末のﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝを忘れないようにね

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 23:53:03

天海＝光秀説は確かに有名だ
なにせそれっぽいものが実際日光にあるんだからな
少なくとも戦国時代に興味をもって調べた人間なら聞いたことくらいはあるでしょう

まぁそれも、あくまで諸説ある中の一つという程度でしかないわけだ
可能性としては無きにしも非ずかも～程度というのがみんなの見解でないだろうか？
実際に天海＝光秀だという決定的事実が記された証拠が未だ発見されていない以上断定することは難しいでしょうなぁ

ただ>>1の唱えるカンベェ説は結構面白いね
つっこみ所はあるが、読めば中々引き込まれる
秀吉が光秀の動きをある程度予測しており、だからこそ本能寺後の迅速な対応が可能だった　という話は
昔漫画かなにかで読んだことがあるけど、カンベェ説ははじめてみたよ
納得できない部分もあるがかといって丸々否定する程説得力がない訳でもないと思う

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:29:19

うん、歴史が好きで詳しい人にはこの説は支持されるだろうね
説の裏付けから当時の歴史背景や個々の武将の性格を把握してないと
この説の真の意味を理解できない
無知なアンチは数ある陰謀論の一つとしか思わないだろう
彼らの批判は無知丸出しである

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:34:22

ﾃｨﾛﾘﾛﾘｰﾝ！

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:50:33

>>892
それでもやはり資料としての証拠が存在しない限りカンベェ説は支持される可能性は少ないと思うよ
歴史というのは資料を証拠とした裏づけがなければ事実として認定されることはない
歴史が好きで詳しい人ほど事実を追及しようとする
現代に生きる我々が過去の出来事の真実を知ろうとするならば当時の歴史的背景・人物の
性格はもとより、信憑性の高い文献を幾つも比較した上で判断するしかない
>>1の主張するカンベェ説は確かに面白いお話ではあるけれど正直「面白いお話」なだけであっ
て、現状ではそれ以上ではないよ
諸説入り乱れる中、>>1がどういう文献を元にカンベェ説に至ったかは分からないが状況証拠
だけで真犯人を断定するのならそれは「数ある陰謀論の一つ」といわれても仕方がない
状況的にはカンベェ説もありえなくはない面白いお話なんだが、やはり証拠としてあげられる文献
が未だ発見されてない以上は事実と断定するのは早計でしょう
推測は証拠とセットになって初めて事実となるものだからね

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:02:00

>>892
調子こいちゃったね

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 05:26:23

お前がこいたんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:33:12

>>886
遅レスだがﾜﾛﾀ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 13:20:51

どんな餌でも>>1は簡単に食いつくね
逆につまらない

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 14:58:03

>>892
>>個々の武将の性格を把握してないと
そもそもその武将の性格とやらは何を元にそう判断したの？
まさかテレビとか小説とかいうんじゃないよね？

え？このスレは
一級資料＜信長の野望革新
なのか。それなら>>1先生の説は正しいねｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:54:17

お前つまんね

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 19:50:40

普通、論証とは事実（証拠）に積み重ねて作り上げるもの、
君のは歴史好きの与太話にしか過ぎんのだよ。

つか1よ、状況証拠と想像を積み重ねた説を聞かされても、
「ふーん、だから？」
で常識人の反応は終わりですぜ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 19:59:05

うん、歴史が好きで詳しい人にはこの説は支持されるだろうね
説の裏付けから当時の歴史背景や個々の武将の性格を把握してないと
この説の真の意味を理解できない
無知なアンチは数ある陰謀論の一つとしか思わないだろう
彼らの批判は無知丸出しである

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:32:09

ティロリロリーン！ティロリロリーン？ティロリロリーン♪

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:44:27

>>902
だーかーらー誰も支持してねぇだろうよ。
おまい以外全員から全否定されてるだよ。

お前さんの説は、被害者死亡後に得した人物の近臣を洗い出しただけ。
「小渕が急死したのは、森の背後にいた野中の陰謀。
その後、発覚を恐れた森、小泉に疎んじられた。」
という週刊誌ネタのと何も変わらん。

君の後学のためにマジレスすると、
>裏付けから当時の歴史背景や個々の武将の性格
は君の脳内でしか完結してないから、
ハァ？で終わるんだよ。決して「歴史が好きで詳しい人」
が共通認識として持っているわけではない。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:45:38

忘れてた、
ティロリロリーン！ティロリロリーン！
２回分。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:49:52

>>904
は？お前が知らないだけだろ
それをみんなが知らないと勝手に決め付けるなよ
>>891さんも言ってる通り歴史好きの間では天海＝光秀は定説で有名なんだよ
それをソースは？とかいってソースをいっぱい出したのに
状況証拠だ物的証拠だって言い訳して認めたくないだけのアンチじゃん
それに各武将の性格だって
秀吉は天下取りへの野望がとても強い人物だったことや
光秀がとても賢く融通の利く人物だったり
官兵衛が奇抜な妄想家だったりするのは全て歴史的裏付けがある事実なんだよ
それは歴史好きならみんな知ってること
お前の言ってることが週刊誌レベルの妄想なんだよ馬鹿

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 20:57:26

>お前の言ってることが週刊誌レベルの妄想なんだよ馬鹿

ハイ、ここポイント
ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:04:23

荒木村重を説得できると思って有岡城乗り込んで牢にぶち込まれる天才ｗ

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:15:40

>歴史好きの間では天海＝光秀は定説
定説ってていう言葉の意味分かってる？

>それをソースは？とかいってソースをいっぱい出したのに
んで、ゲームをソースにしている君にアドバイス。
証拠がないのはしかたないんだよ、
証拠がないから400年間謎だったんだろう。

>秀吉は～、光秀～、官兵衛～
>全て歴史的裏付けがある事実なんだよ
性格づけが曖昧、かつ性格だけでは犯行の動機とならない。
証拠がない以上、動機と状況から犯人を洗い出すしかのは分かるが、
個々人の性格付けが甘すぎる。

ティロリロリーン

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:21:05

>>909
お前馬鹿丸出しｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
性格は動機にならないだと？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
秀吉に天下取る意欲が無かったら自分の主君の信長暗殺計画を許すかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
日本は性格から行動に出るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の考えは人間はみんなロボットで同じ感情だと思ってるんだろ
人はみんな独立した脳で考えてるから
性格によって考えることも行動することも全然違ってくることを知っとけ馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:48:36

繰り返される「歴史好きの間では」というのもポイントだな。
多分正確には「僕の学校の歴史好きの友達の間では」きっと支持されてるんだろう。

>>906
よく>>891さんの文章読んだほうがいいよ。

＞まぁそれも、あくまで諸説ある中の一つという程度でしかないわけだ
　可能性としては無きにしも非ずかも～程度というのがみんなの見解でないだろうか？
　実際に天海＝光秀だという決定的事実が記された証拠が未だ発見されていない以上断定することは難しいでしょうなぁ

いくら好意的な人でも「まあ、ひょっとしたらそんなこともあるかもね」くらいの認識。
限りなく低い可能性の一つと、この人は言ってるんだよ。
君みたいなのと一緒にしたら失礼だと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:57:43

おまえさぁ、動機の意味分かってる？
動機とは行動（本能寺の変の黒幕）を移すための根拠となる意志のこと。
動機の中には、君のいう内心的な性格的理由もあれば、外部的な圧力によるものもある。

性格とは動機の一部分だけなのが一般的、
性格だけを犯行の動機するには論証として弱い、
もっと状況証拠を積み上げなさいってこと。