北条氏康って完璧超人じゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:01:39

合戦、内政、外交、人格、人望のどれを取っても欠点が見付からない

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:03:21

重複
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168915535/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152400527/

**仙台藩百姓** · 2007/02/26(月) 17:14:44

領内荒らされるようなのは二流だな
名将は常に領外にて戦うものだよ
そう、政宗公のように(ﾟ∀ﾟ)
寡兵でも常に押し出して撃退しました。
さすが天下一の名将！

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 19:00:47

ﾅﾙﾎﾄﾞ、THEブドー氏康ってわけだな。
悪魔将軍謙信、キンニクマンフェニックス信玄も追加してくれ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 19:25:28

>>1
汁飯一つ静かに食わせてくれないジジイだぜ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 21:32:42

さすづめ氏政は弱小超人

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:03:37

李瞬臣はチヂミマン

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:07:04

俺の中で超人といえるのはバッファローマンだけだ。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:35:51

道三あたりがキン肉グレートで良し？

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 00:28:30

道三がプリンス・カメハメで信長がキン肉マンか。
家康がテリー、ネプチューンマンは政宗あたりか

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 00:48:35

特徴が無いのが特徴だよね
面白みに欠ける(´・ω・`)ｼ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 10:26:33

政宗はブロッケンだろ
人気はあるが勝ちきれない
ルックスもちと似てる

ああ · 2007/02/27(火) 11:15:14

となると、ラーメンマンは二本松義継すか？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 14:31:28

ジェロニモの扱いが難しい

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 15:28:06

浅井長政→ジェロニモなんとなく役立たずぐあいが

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:09:38

ﾏｼﾞﾚｽすると完璧超人は毛利元就。事跡を調べるとこの人ﾏｼﾞで殆どミスが存在しないのよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 23:57:23

京堺じゃなくて博多を狙った点が元就の限界

やはり信長だろうな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 02:18:12

家臣に裏切られてホモ仲間と一緒に焼け死ぬようなカスじゃん＞信長
最強は氏康

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 03:12:58

最強は氏綱。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 09:11:22

元就は上にあるように京堺ではなく博多を狙って大友と長年争ってたのと、
八公二民というすさまじい重税かけてたのがマイナスかなぁ。まあ、
ほとんど完璧だけど。氏康は最終目標がよく分からないからな・・。
関東の支配だったらほぼ満点だと思う。
伊達は小物過ぎて話にならない

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 19:14:05

島津がアシュラマンとしたら、有馬は悪霊超人の誰か。
それにやられるジェロニモ（超人版）は竜造寺ってところかな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 08:56:13

氏康は便器マン

**にゃんこ** · 2007/03/17(土) 09:23:56

２０＞
○公○民なんてのは、丈量検地して、兵農分離がちゃんとできて、独立自営農民が成立してからだろう。
戦国時代に○公○民なんて書いてある書物は、たぶん、江戸時代以降の創作だろう。
戦国時代は、中小の領主が、住み込みの使用人に耕作させていたわけだから、
武士と農民の境が無い。使用人は時に出兵する「半武士」なんだよな。
強いて言えば、半独立自営農だった「作人」が○公○民の課税を負うことがある
かも知れないが、「作人」も時に出兵する「半武士」だしな。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 10:12:45

ロビンマスクとウォーズマンがまだでてないな、
直江と慶二でどうでっしゃろ

**仙台藩百姓** · 2007/03/17(土) 13:02:44

島津はスクラップ三太夫

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 15:47:13

北条氏康（きたじょうしこう）って誰？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 16:33:06

心なし半ばで倒れカルト的人気を誇る義元公は蹴撃手マモルだな

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 16:54:22

>>23
ということは時には税を納めた上に戦に駆り出されるということ?

**にゃんこ** · 2007/03/17(土) 20:42:23

無税だよ。奴隷は税金を払わないよね。奴隷よりマシな農奴みたいな
「下人」が当時の多くの農民。
収穫物は領主が得り、そこから、従属民「下人」の取り分が渡される。
（ほとんど食料分だけだろうけど。）

「作人」は払ってただろうけど。当然、出兵した作人は、税の大幅軽減が
あったろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:04:19

>奴隷よりマシな農奴みたいな「下人」が当時の多くの農民
ちょっと安良城盛昭学説に引っ張られすぎではないでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:04:46

筋肉万の元ﾈﾀがわからず立ち往生する俺ガイル。
ググりたくない。誰か教えて。出来ればエロい人。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:23:54

天下を取るには、義元が死んだ時点で謙信と手を組んで、素早く駿河へ侵攻だ！
信玄が史実とは逆に今川救援に動くと難しくなるが、静観してくれれば駿河は制圧可能。

元康を三方が原で破って、信長との決戦に望もうとする時に寿命が来て病死…ありゃ？

**にゃんこ** · 2007/03/17(土) 21:34:08

３０＞

では、違う農民像を主張してくれよん。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 23:20:33

完璧超人】(ぱーふぇくとちょうじん)
キン肉マンで出てくる超人の中でも最も神に近い存在だと言われている四大勢力
（正義　残虐　悪魔　完璧）の一つ。
余りの強さのために　天界にこもって　自らを鍛えたと言ういわく付き。
ドラえもんの出来杉君やあずまんが大王のちよちゃん　焼きたてジャぱんの冠茂など
ルックス抜群で　勉強でもスポーツでも何でも出来てしまうキャラをもじって呼ぶ事が多い。
その言葉には　ささやかな軽蔑が含まれているという事は言うまでもない。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 00:49:02

おれイメージだと
信長ウォーズマン
道三ロビンマスク
義元ペンタゴン
信玄ラーメンマン
氏康テリーマン
正宗ミート君

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 01:29:46

ちょっと待ってよ
信長陣営正義超人
信長包囲網陣営悪魔超人とか陣営でわけないと！

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 01:40:30

>>23
中途半端に得た知識で勝手な推論立てるのは結構だが、
肝心な部分をなんでもかんでも江戸の創作とか言ってるなよ。

まずは戦国時代に膨大にある各地の税制の資料を否定する根拠からはじめろ、
おまいの言ってるのは推測から推測を広げてる妄想に過ぎない。

**にゃんこ** · 2007/03/18(日) 13:37:01

３７＞

あのさ、「作人」や「下人」のことなんて、中学校の教科書に書いてある
ほぼ定説だよ。君が中学校歴史の教科書の内容を深く理解できなかった
だけだよ。まあ、君だけではないが・・・・。

**仙台藩百姓** · 2007/03/18(日) 14:16:33

ベンキマン＝家康

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:23:25

にゃんこ(笑)

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 14:29:21

またとんちんかんな反論をしてるな
なぜ37のﾚｽに対して下人がどうたらだとか言ってるのかな？

そのまえにｱﾝｶｰの付けかたらかおぼえなおせよ
>>38

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 18:25:46

>>38
>>戦国時代に○公○民なんて書いてある書物は、たぶん、江戸時代以降の創作だろう。

日本中にある戦国時代の税制の記録をこの一行でおまいは否定してるんだよ、
その根拠を言えといってるんだが、まさか自作農が少ないからと言うだけで済ます気か？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 08:56:03

こんなスレで無粋な理屈問答してんじゃねーよバーカ

上杉謙信はウォーズマンかな
むしろ景勝の方か
寡黙にコーホー

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 23:41:00

北条氏康＝ロビン
織田信長＝フェニックス
武田信玄＝ネプチューンマン
上杉謙信＝マンモスマン
毛利元就＝カメハメ
徳川家康＝ベンキマン

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 23:49:15

なんかｽﾚの趣旨が戦国武将をキン肉超人に例えると誰になっているぞｗ

>>43
景勝が寡黙にコーホーなら、謙信がロビン

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 23:58:52

おお、すまん＾＾；
氏康は完璧っす！
戦闘力：信玄・謙信と唯一まともに戦える男
守備力：篭城にて武田・上杉軍を撤退、最強小田原城
策略：　河越夜戦
政治：　四公六民・目安箱・検地など徹底した民政
彼が天下統一すればねえ。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 01:16:41

農民像は地域差がありすぎてこれという正当はないのではないでしょうか。
甲斐の様な貧しい地域であれば国民皆兵で税も厳しいですが
尾張は裕福だったので兵農分離が早かった。一揆もなかったしね
一向宗＝生活苦でやぶれかぶれの集団としたならば、
一揆のあった地域は重税で隷属農が多かったもでしょうね。
毛利氏の8公2民が仮に事実だったとすると、
米に限ったことで、二毛作が可能な上に海産物で米の不足を補える。
重税となりうるかといえば、なりえない。
朝倉孝景も氏康に比肩しないかな、島津忠良とかもいいと思う。
氏康が天下統一しても、西の常識を感覚として知らない坂東者なので
旭将軍よろしく短命な政権だと思いますよ。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 03:45:32

>海産物で米の不足を補える
本貫地の郡山は山奥なんだが？

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 20:26:10

>>>46
天下統一できるほどの人物とは思わないけど
氏康が仮に最初から天下人の後継者として生まれてればいい統治者になったろうな
なんとなく北条執権家の三代目北条泰時とかぶるんだよな氏康

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 01:09:49

氏康に限らず北条家の歴代当主って、ある程度安定した時代の統治者としては良い感じだよな。
側室も取らないから兄弟の仲もいいし、一族間の争いも発生してない。

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 01:58:34

当時の江戸や小田原なんて関東管領以外攻めて来ないから楽だっただけだろ
陣地が畿内だったらとっくに滅んでる
秀吉が来たら簡単に小田原成敗されたし

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 02:23:12

逆だと思う。
天下人たる秀吉でないと滅ぼせなかった。
関東諸氏を尽く動員した謙信程度では最盛期の半分以下の勢力しかない北条家ですら滅ぼせなかった。

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 06:52:23

まあヘタレで有名な歴史捏造王の謙信じゃ北条の相手になるまいｗ

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 08:10:41

氏康は戦国時代最高の三代目ですが何か？

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 18:00:06

うるせぇぞナチグロン

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 21:09:39

北条は凄いな確かに

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 22:19:31

北は上杉、西は武田・今川、東は里見、等々、
戦国の名だたる大名に囲まれながら激戦地関東の
覇者になったのだからすごい！
あの堅実な戦略だからこそ、上杉では無理。
結局管領でありながら関東は氏康にもっていかれて
しまった。
謙信・信玄・氏康が文句なしに戦国三強だろうな。

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 22:59:36

>>1
マジレスすると

北条氏綱＞＞佐竹義重＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 04:27:38

戦でも謙信信玄に勝ち、関東一帯に揺るぎない定刻を作り上げた北条こそ戦国最強だな

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 05:31:38

当時の関東なんて誰も見向きもしないだけ
もし信長が京ではなく江戸を目指したら簡単に滅びてる

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 07:32:05

北条に実力は有るのは間違いないだろな。
信長が京から離れていたら滅ぶ確率高いだろ、
逆に北条が京に近かったら・・・・

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 02:05:09

甲斐の根性悪に、なんとか峠でコテンパンにやられたやん。
こんなやつが完璧超人なの？
完璧超人に敗北は許されないんだよ？

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 09:56:29

ヒント：三増峠に氏康・氏政は参戦していません

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 18:42:08

なんだかんだで北条最強

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 22:14:18

防戦のみだけどな

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 04:07:42

>>63
っていうか北条側に損害皆無で武田は殿軍討たれてる三増峠自体
どっちが勝ちという物でも無いからねぇ・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 13:49:45

>>17
>>20

毛利元就の時代に博多の町は存在しないんじゃない？
福岡の町を作ったのは黒田官兵衛だし

**仙台藩百姓** · 2007/04/28(土) 15:56:39

平安期の頃から博多は日宋貿易や日明貿易の拠点として栄えてたお
大内氏も博多を拠点に貿易で富を得ていたお

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 16:59:36

堺の南蛮貿易に押されて取り扱い量が激減していたわけだが
朝鮮出兵は博多商人の巻き返しでもある

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 21:02:10

博多と福岡は別ですから

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 00:29:59

博多津

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 01:29:42

>>67
如水と言うよりは長政。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 14:04:31

信長、家康、秀吉が一勢力になってて周りを信玄、謙信、氏康、義元が争い、
脇には義龍、長政が渦巻いておる

戦国時代やばすぎ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 16:27:50

>>66
信玄にコテンパンにやられてますが何か？
北条方の、負け戦をひた隠しにしたい信憑性の無い史料「北条五代記」など
でも読んでるんでしょうね、負けたからこそその後信玄に駿河を持っていかれた
のですよ。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:00:20

北条五代記ってなんだか知らんだろおまい。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:46:25

>信憑性のない北条五代記
甲陽軍艦ほどではありませんよ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 19:49:31

ご飯に入れる味噌汁の量が多いだけで憤慨する氏康

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 20:12:11

泣いたのは二度汁だからだろ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 21:46:32

>>74
信長＞五代＞甲陽＞陰徳

_ · 2007/06/03(日) 22:10:39

三増峠は、どっちかというと武田優勢で終わった小競り合い。
つ～か武田の撤退戦で武田優勢のまま終わった。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 02:50:57

優勢な方が死者が出て、劣勢だった方の損害記録が出てこないのか。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 12:26:08

北条家は戦国期でも稀な仁政を敷いた大名だからな。
完璧とは少し違うんだよな。

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 19:25:30

今川が桶狭間の戦起こした時に、背後襲えば良かったのに
同盟？そんなもん武田はこれっぽっちも守ってなかったし
関係ないかのと

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:00:53

信玄や謙信に野戦では全く歯が立たず、
小田原に引き篭もっただけのチキン大名だろｗ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 22:07:31

チキンでは無いが、引き篭もっただけ・・・と言うのなら結果そううだな。
だが賢明だったろう？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 00:38:10

話の腰を折って悪いが....、

定説を主張するのに、学校の教科書を持ち出すのは
やめたほうがいいぞ。　大恥かくから。

円周率を、「およそ３」なんていってる世界だぞ。

歴史にしたって、長篠の戦いで鉄砲３千だの
武田の（サラブレッドの）騎馬隊だの、
むちゃくちゃな世界じゃないか。

勝手に、１１９２作ろう鎌倉幕府、なんて
年号まで都合よく改ざんしているくらいだからな。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 01:42:40

鉄砲伝来も未だに1542年に西洋人が～と教えているくらいだからな・・・。

>>84
一番質悪いのは、自分の力を過信して突っ走るタイプだと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 18:21:53

>>86
武田はしらんが平安期の武士の馬は小さかったとなってる。
あと、信玄の肖像画が修正されてた。
数年前は朝倉孝景の見分けもついていなかったというのに、成長したものだ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:28:21

>>84
重税略奪虐殺放火が大好きな大名達と同列に語ってもらいたくないな。
信玄も謙信も結局大敗しただろが

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:13:12

教科書の歴史の人物肖像画は
嘘だらけ。

聖徳太子、武田信玄、源頼朝.....

いやはや

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:14:45

>>84
謙信が氏康に野戦で勝った記録など講談ですら知らんぞ。

10万人連れてきても支城一つ落とせなかった結果と
関東から完全に追い出された結果のみ。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 09:39:01

氏康ってすぐ小田原に篭るチキン大名てことでおk？

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 11:05:32

信長の野望では氏康のステータスはかなりたかいです。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 15:49:17

>>92
信玄ってすぐ強姦略奪重税しまくる無能大名てことでおk？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 09:48:53

それは震源の親父のほうだと思うんだが

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 11:34:12

>>89
大敗って一体どこの史料から・・・。
信玄の小田原攻めは、氏康が小田原に篭ったので信玄は手を出さずに兵を退き
退却する武田軍は追撃してきた北条の兵を伏兵で返り討ち。
兵の損害を受けたのは北条。だが城を守ったのも北条。勝負つかずといわれている

謙信の北条攻めの大半は・・・序盤謙信が優勢で次々と城を落とすが
結局はその城を維持できずに、最終的には氏康が勝利を治めてきた印象。

まぁ、自領内で戦になってしまった時点・・・いわゆる防衛戦に勝利も何もありませんが
次世代の信長・秀吉・家康の時代よりは、関東で遥かに巧いと思わせる戦をしているね

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 13:54:27

武田厨が紛れ込んだ模様

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 23:28:05

武田厨ｷﾓｽ

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 00:20:41

>>96
謙信大して城なんか落としてない、もともと反北条ながら北条に屈服してた連中が
チャンスと見て寝返っただけに過ぎない。だが、大軍が維持できず逃げ帰った。
この時期は小田原城も大して大きくないしそんなもん。

結局その後の関東の情勢は謙信が来る前より更に北条方が優勢になってる以上、
北条方の勝利と言う以外無い、防衛戦とか侵略戦とかゲームじゃあるまいしくっきり分かれるもんじゃない、
勝敗は常にその後の勢力図が明確にする。

その点で言えば信玄は小田原を牽制する事で北条方に対して優位な方向へもって行くことが出来てる以上、
全体的に見て信玄の勝ちといっても差し支えない。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 03:26:23

>>96
三増峠は北条側も損害を被ったが、
高級将校が死んだ武田側の損害もたいがいだぜ？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 08:38:14

武田も上杉も領民を苦しめる事しかしていない。
善政を敷いていた北条とは大違いだな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:16:48

善政ゆうても年貢はとるわけだろ？んで払えなかったら
処刑しちゃうんやんか。今の世の中じゃ考えられないやろ年貢って
税金と違って払ってもこっちに見返りがあるわけでもなく

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:23:12

>>101
善政の根拠はどうなの？
悪政していたことはないと思うが、際立って何かしていることはなさそうだが

四公六民が江戸時代に作られた虚像
北条の徳政は地頭レヴェルまで百姓は対象外
甲斐の寺日記に武蔵から逃げ出す百姓が多くて難儀していると記されている

北条の政治は地侍を味方につけるぐらいもので民衆は他の統治者と大きくかわらないんじゃないかね。
徳川が統治するようになって税を下げたとか税が高くて民衆が反発したみたいな話もないしな。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 10:57:02

目安箱の設置、日本初の上水道開設、不定期徴収の廃止、棟別銭の減額、など調べればいくらでも。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 11:27:46

>>103
寺日記？詳しく紹介してくれﾏｲｶ？武田厨お決まりの捏造が始まったかwwwwwwwwwww
武田も上杉も寺社仏閣再建のために重税ガンガンかけまくって離反されてたが何か？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 12:22:02

北条って
結局何がしたかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 13:37:33

>>106
臆病者のヘタレって事を後世に伝えたかったんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 17:47:33

リアルヘタレの武田厨乙

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 18:50:42

確かに氏康は他の大名に比べたら当時は良かったでしょ
現代でわかるかぎりの史料から考えてどこに住みたいかって考えたら北条領だし
あと氏康は税の一本化とか裁判制度の改革とかしてるしね
チキンだなんだはどうでもいいが民政の面では秀逸だろ

**仙台藩百衆** · 2007/06/15(金) 19:55:09

むざむざ領内へ敵の侵入を許し
田畠を荒らされ家屋を焼かれ百姓達も連れ掠われては
民政も糞もないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:06:24

べこ政宗さん
家康は死ぬ間際まで伊達家討伐を考えてってのは本当か？

北条と伊達って何年に同盟結んだの？

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 20:36:42

>>110
開き直りの上杉厨ｷﾝﾓｰ☆

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 06:14:31

武田、上杉、北条で一番凄いのはどうみても北条だよな

武田→誰も欲しくない山奥に篭って外で出ようとするも負け戦ばかりで領土拡大できず滅びる
上杉→関東管領を譲り受けるも関東を完全に北条に奪われ越後に篭り秀吉に降伏し配下に入る
北条→関東を実質支配し強大な力を持ち秀吉天下統一の最後の磐となる

どうみても
北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信＞武田信玄
ですありがとうございました

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 09:02:53

釣りか？次世代の件まで含めているが氏政は北条家を滅ぼしたただのカスだボケ！！！

その理論でなんで北条氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞上杉謙信＞武田信玄になるんだ？
釣って荒らす気満々の武田厨ｷﾓｽ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 09:53:08

じゃあ逆に戦時じゃないときの氏康の統治は良かったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:08:09

北条って何がしたかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:52:02

ここも毛利厨が立てたスレだろ

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 11:18:37

>>111
色々と逸話はあるけれど
現実問題として
関東や南陸奥には親藩譜代がひしめいていて
いくら政宗公が天才でも仙台藩の国力じゃ
南下するのは不可能だお
家康が死ぬ頃は幕府の体制も一応の固まりも見せていたし
今更討伐する考えはなかったのではないかな

伊達と北条に関しては
天正13年頃には既に接近していたようだお
ただ、同盟と言えるほどの関係だったかは疑問だお

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 11:30:25

ひきこもりも立派な兵法でっせ。

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 11:35:24

>>116
関東の分国支配
中央政権に通じて関東の支配を維持する
いわば関東管領
若しくは関東公方のような存在になりたかったわけだお
天下統一どころか
関東統一もならなかったのが現実だけどね(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 11:45:45

べこ政宗さん
わざわざありがとう

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 17:30:57

>>118
天才じゃなかったしなあ。
伊達騒動を見ても、政宗の代に制度を大改革しなかったのが致命的。
敗者の外交と、火事場泥棒のような小領土稼ぎが得意だったが、内政に見るものがない。

内政がよくて外交と戦争が苦手だった北条と逆のような存在だな。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 22:24:31

氏康なんて小物を謙信玄と比べるなよ。いじめだよ。本人も弱くてチキンだって事自覚してるから引きこもるぐらいしかできないんだからww

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:12:57

まあなんにしろお前らよりましだ

**仙台藩百姓** · 2007/06/16(土) 23:48:05

>>122
小領土ねぇ(　＾ω＾)
政宗公は約4年で100万石以上の支配地を得たが
それを小領土と言うからには
北条の250万石は数年で得たものなんだろうねぇ
それと戦も政の一端
滅びるような国は話しにならないお(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 23:49:35

>>124
×お前ら
○俺
◎俺ら

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 00:13:07

まぁ、氏康と比べるなら晴宗だろ。時期的に。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 06:37:47

百姓っていっつも政宗あんまし関係ないスレに沸くな

**北条氏康** · 2007/06/17(日) 07:00:11

武者震いするの～！

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 08:55:22

領土拡大したのは氏政のほうが多いよね？

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 23:18:40

>>122
虐殺ＤＱＮでは氏康に勝てないと悟って氏康ｽﾚで氏政攻めか(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 23:28:36

三船山合戦で､里見義弘に敗れたのは北条氏康でしたっけ？
それとも北条氏政？

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 00:31:07

三船山合戦は氏政が自ら本軍を率いた合戦。

ただ恐らく状況を見る限り、氏政は本軍を率いて三船台の城を囲んでいたが
別働隊の氏照が久留里城を落すためのひきつけ役として積極的に前に出ようとはしていなかったっぽい

結局義弘がそこを見抜き、起死回生の突撃をしたことで、氏政は撤退、
損害も酷く、当然氏照も攻撃を中止せざるを得なくなり、里見家は九死に一生を得ることになる。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 21:07:37

政宗を虐殺DQNって言うけど、氏康だって人身売買したり人質処刑したりＤＱＮじゃん

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 23:28:39

具体的に答えてみろよwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 10:52:23

答えられないのが政宗厨ｸｵﾘﾃｨ

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 11:38:49

>>134
つまりお前は、あの時代の大名はみなＤＱＮだったって言いたいんだな？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 09:56:02

政宗の虐殺は綺麗な虐殺

**宇喜多直家信者** · 2007/06/20(水) 13:07:37

>>138 なんという･･･
北条氏康は名将です。疑う余地はありません。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 15:32:30

北条が江戸に遷都してたらもっと発展したかな？

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:20:00

TBSの昼１時半からのドラマのせいで、氏康がすごく悪役っぽく感じて憎くなったorz
ttp://www.mbs.jp/danryu/int07.shtml
ttp://www.nhk.or.jp/taiga/topics/27_matsui/27_matsui.html

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 21:58:36

>>140
滅びる前に江戸を発展させてればって事？
それだったらしてるよ、北条家。

里見を破って以降、東に領土が延びてるから
小田原では交通の便としても手狭になってきたんだろう、
現在の東京の方へ拡げて行ってる。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 06:44:39

イナゴのような政治もどきの武田と違って北条家は善政家だしな。

**山形義光** · 2007/06/21(木) 13:08:33

最上さんもなかなかの善政だわよ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 15:58:36

麗しき鬼見ろよ

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 16:44:05

関東の有力諸氏に嫌われすぎだし調略されすぎ
劣勢を何度も跳ね返しているが、そもそも劣勢になる成り行きがお粗末

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 17:02:56

ところで小田原城ってどのくらい大きかったんだ？
小田原一体が全部城って聞いたことあるが・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 23:49:17

>>146
そうだね。上杉は馬鹿過ぎるよね。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:09:08

だね。上杉と北条は武田の足元にも及ばないよね。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:15:49

関東にいなければ
南部クラスだよね

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:16:59

滅んだのが残念でならん。
秀吉に臣従してさえすればよかったのに(´；ω；`)ｳｯ…

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:41:55

北条が臣従してたら
家康はどこに飛ばされてただろうな

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 13:18:15

お召し上げで朝鮮切り取り次第

でもって第二次本能寺

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:35:32

>>149
そうだね。あれ程凄い虐殺は北条、上杉にはできません！！

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 22:46:35

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/train/1180189026/593,614

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 00:55:56

北条氏康は毛利元就以上の名将なのに知名度が低いのが許せん。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:15:14

派手さがないからね

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:22:45

ドラえもんで出来杉君が、かなりの存在感を持ちながらレギュラーにはなれないようなものか。

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 01:32:38

翼以上の能力がありながら出番のない三杉君のようなものだな

**宇喜多直家信者** · 2007/06/27(水) 04:35:44

コピペだが、これ見ても氏康の子はみな凄い

…―氏康（神）――氏政（優秀）――氏直（優秀）
　　為昌（普通）　氏照（優秀）　　　源五郎（分からん）
　　氏尭（優秀）　氏邦（優秀）　　　氏房（普通？）
　　　　　　　　　　氏規（神）　　　　直重（普通）
　　　　　　　　　　氏忠（優秀）　　　直定（普通？）
　　　　　　　　　　景虎（優秀）
　　　　　　　　　　氏光（優秀）

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 07:06:54

>>160
教科書では氏政が太字でアンダーライン引いてテストに出るところだったよ
だから後北条氏では北条氏政が最高の武将だと思ってた
でも信長の野望やったら氏康や速雲のが能力高くて氏政は凡将だったからビックリした

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 09:10:37

信玄最強だしな。肥ゲー査定なぞそんなもの

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 20:38:10

早雲＞＞氏綱＞氏康≧氏政＞氏直

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 10:39:51

他家も含めるなら

早雲＞＞氏綱＞氏康＞＞＞＞信玄＞氏政＞謙信＞氏直＞＞＞＞＞勝頼

こんなとこか

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 00:56:32

信玄が氏政より上なわけねーだろﾎﾞｹ!!!

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 20:48:58

氏政が氏康に劣るわけ無いだろ
汁かけの話を本気にしてんじゃねえだろうなー

**人間七七四年** · 2007/07/14(土) 21:54:21

単純に河越合戦と国府台合戦のある氏康に氏政が勝てる要素は無いと思われる。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 08:51:46

しかし一番大きな領土を築き上げたのは氏政でもあるんだよな。
まあ、滅ぼしたのはナンだけどな。時勢が悪かった。
しかし、ここまで読んで改めて氏康って完璧過ぎるよなw
厨がつっかかってきても崩す事ができない。信玄や謙信ならﾎﾞﾛﾎﾞﾛに崩れるのになw

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 10:24:16

どう考えても
氏康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄、謙信
だもんなｗ

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 17:20:49

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:59:18

>>147オレは大外郭の域内に住んでるのだが、末期には旧市街地をほとんど全て取り込むくらいの規模はあった模様。小田原攻めで家康が攻めた出丸が八幡山本郭から３～４ｋｍくらい離れてるか。

数年前海岸近くのマンション建設現場から土塁が発掘されたのだが、検証の結果氏康時代くらいの時期と推定され、氏康時代の小田原城は従来説より更に大きかった可能性があるとか……

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 00:21:51

>>170
長いので一行にまとめると、こういうことだな。

「北条氏政は、実は1573年以降は武田信玄が中の人だった」

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 05:46:15

平和な国の兵は弱い
だから信玄・上杉・毛利の悪政は当時としちゃ正解

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 08:58:38

>>173武田や上杉はその悪政が祟って国人や領民が離反したわけだが……

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 17:31:33

今なお多くの人が愛する武田、上杉。知名度も人気も実力もなにもかも雑魚な北条。善政？聞いてあきれるな。当主自らヘタレって言ってるような家だから語りつがれてこの程度なんだろうなwww

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:51:00

徳川の情報操作・・・も知名度いまいちの原因の3パーセントくらいはあるかもな

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 22:50:23

関東人自重しろよ
後北条とか一般人誰も知らないからｗ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:02:17

あの時代に平和な国なんてないだろ。常に戦争してる様なもんなんだから。
武田も上杉も北条も毛利も変わらん。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:34:31

ほぼ天下統一を果たした秀吉が全軍総動員しないと落とせなかった小田原城
これと同じ守備力の城があったとすれば大阪城
天下を統一しないと作れなかった大阪城と同じ守備力を誇る城を関東の支配者程度が
持ってる時点で北条すげえ

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:40:25

>>177
北条自体が関東で人気ないし。
てか、武田で有名な赤備えなんかは関東武士(上野衆)のパクリ。
赤武者&騎馬武者、これは関東＞甲斐の評価。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 23:43:30

>>175
釣り乙

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 05:28:53

小田原あたりでも北条人気ないの？
地元にそんな武家があったなら俺なら崇拝しちゃうけどな
うちは城下町だけど無名過ぎて聞いたこともない名前ばっか
しかも有利な戦場にするために作ったデカイ坂があちこちにあって日常生活も大変ｗ

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 23:33:55

>>182
俺小田原人だけど北条にはなんの思い入れもないし人気はないと思う。一般人にしても一部の人除いてはだいたいそうだと思うよ。桜見に行くくらいかな。もちろん嫌いじゃないが、ぶっちゃけ織田や上杉の方が好きだし資料等も明らかに読んでる。地元だけど愛着がわかない。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 00:01:26

北条家は執権北条家が人気が有り過ぎるんだろ。
北条時宗なんか俺も好きだから、日本人なら知っておくべき人物だろ。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 08:46:26

　　　　／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜　俺小田原人だけど北条にはなんの
　　　｜./　　ー◎-◎-）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|武田命　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 12:03:52

三増峠でまけたのによくいぅなww
だが関東を制覇したこと、川越野戦などの戦い、小田原城を築いたこと
評価はかなりできるな
惜しむらくは晩年の氏政の劣化もし綱成の発言を受け入れ、沼津あたりまで進出して迎撃してたら小田原戦おもしろかっただろうな
北の大道寺はがんばってたし、一戦して勝利すれば伊達が動いてくれたかもしれん

って氏康のスレだったな
スレ違いｽﾏｿ

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 12:52:23

氏康の時代でも幕府とは繋がりはあったのでしょうか？
幕府自体が機能不全を起こしているので早雲時代とは違うとは思うのですが。
関東の争いなんて幕府内の争い（政所分家対関東管領家）みたいなもんだと思うので上杉と北条でどちらが
将軍をみかたにつけるがで変わってくると思うのですが、教えて下さい。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 15:17:37

草加御用達戦国武将乙

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 17:20:39

後北条は鎌倉府からは侵略者として嫌われ
幕府には相手にされなかった田舎の成り上がり

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 23:24:21

>>187
明応の政変が絡んでくるので、早雲個人は謎だが、氏綱以降はむしろ幕府とはほとんど絶縁状態でしょ、
鎌倉幕府を意味する上に幕府と言う存在自体を牛耳った北条家名乗ってる時点で
室町幕府に対する宣戦布告みたいなもんだ。
その早雲個人にしても、今川の宿将として動いている頃はともかく、
その後の動きに幕府が関係しているとはとても思えないので、この辺が区切りめかと思われる。

執権北条家由来の相模守を名乗るのにしても、直接朝廷から貰ってるし。
氏綱の時点では少なくとも室町幕府に対する関係は無くなっているものと思われる。

幕府内の争いと言う考え方自体がかなり無理があるかと、
まぁそんな訳だから将軍がどっちの味方するか？っていう問いならば上杉だと思うぞ、あまり意味は無いが。

まぁそういう空気を一切読めない義昭はそんな氏康にも書状を送ったらしいが。

**人間七七四年** · 2007/07/18(水) 23:28:13

なるほど、権威をほとんど使わずに勢力を伸ばしたんですね

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 09:48:57

あれ。
鎌倉時代の北条家と
戦国あたりから出てくる北条家は名前が一緒なだけで全く関係ないって教えられたんだけど違うの？

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 10:25:26

>>192全く関係ありません。伊勢氏が氏綱以降勝手に名乗っただけです。

北条姓を使ったり荒廃した鶴岡八幡宮を再建したりしたのは、「北条」の名が関東武士にとって未だカリスマ的存在だったのだろうと思われ、北条姓は関東攻略のための戦略と決意の一環でした。

**仙台藩百姓** · 2007/07/20(金) 12:43:19

全く関係ない事もないお(　＾ω＾)
宗瑞が通説通り伊勢家の人間なら
北条も伊勢も桓武平氏
貞盛の子孫と言う事になってるから遠縁ながらも一族ではあるお

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 16:30:52

わてらには失権北条氏の怨霊が乗移っとるんやで、観念しときや\
っつー坂東武士には本来ない悪ノリが感じられて好きなのだ。

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 18:52:56

某漫画のスレじゃなかったの、ここ？氏康はベンキマン。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 09:59:52

北条氏康の実力を認める記述が語録でも随所に見受けられる武田信玄。
遺言で武田信玄が天下を取るから何を差し置いても同盟を結ぶよう氏政に遺した北条氏康。
当時の両大名がお互いの実力を警戒し認めていたというのに
現代人はそれを認めずに評価しようとしないでいる・・・
なんと小さき人間であろうか。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 22:40:22

武田と北条の同士討ちを狙った某西国大名厨達の自演だったりしてな

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 22:55:50

>>198
正解

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 08:45:25

北条厨は今度は被害者妄想まで始めたか･･････w

晒しage