関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら

[0001 人間七七四年 2007/02/21(水) 02:02:54 ID:ELPRAlm/]

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。

問題は、その後の豊臣体制だ。

[0967 人間七七四年 2009/06/05(金) 15:14:47 ID:E9+5KAGK]

>>955
＞秀元が戦意満々も嘘、そんな裏付けも取れない講談で史実語ったらダメだよ

「宰相殿の空弁当」というあまりにも有名すぎる逸話により、秀元に戦意があったは世間共通の常識。
ネットで調べてくれ。
ところで君が秀元の戦意を否定できる裏付けって何よ。聞かせてもらおうか。

[0968 人間七七四年 2009/06/05(金) 16:21:05 ID:YETkvDLS]

空弁当の話はあくまで逸話
ネタ元は、関ヶ原後、瀬田まで引き換えして来た秀元が黒田の使者に対して、
食事中なので会わないと答えたのに由来


関ヶ原において、秀元が戦意満々だったとするのが何一つないので、
講談話で史実語るなと書いたはずだがね

秀元は関ヶ原において、積極的な意見、立場を示していない
そもそも決めれる権限もなかったからね

[0969 人間七七四年 2009/06/05(金) 16:33:31 ID:YETkvDLS]

>>966
ネット見渡しても？
そりゃ史実知らない君みたいなライトユーザーのが多いから、
当たり前でしょｗ

君はそのネットにから書かれてるのが、何を参考にしたのか知ろうと思わないの？


やけに一般の認知度とか書くけど、認知の是非すら疑問に思わないのであれば、
君とは語る事は何もない
一般に流布している小説や講談のイメージそのままを、史実と言うのだから

以前いた、ネットの世界が全て正しいと言って、
学術書など直に読まずに否定してた子そっくりだ

[0970 人間七七四年 2009/06/05(金) 17:09:53 ID:GO9okKIp]

>>968-969
講談話を語ってるのは君だよ。
何しろ君には客観的裏付けがまったくないんだからな。
君が創作した単なる与太話にすぎない。

ネットに取り込まれた情報は現実社会に実在する史料に基づいてるんだがな。
君がこしらえた与太話など世間の誰も知らないから、ネットに取り込まれてないのは当たり前だろ。
君の説がそんなに有力なら、ネット内に君と同意見の記述が満ち満ちてるよ。
だが現実は反対の記述ばっかり。というか皆無。
いったい君はどんな「学術書」とやらを読んだんだろうな。
そのタイトルと著作者を明示してくれ。

[0971 人間七七四年 2009/06/05(金) 17:23:47 ID:GO9okKIp]

>>968-969
それと、吉川元春が秀吉を嫌ってなかったとする根拠は、どこから出てきたのか、
誰のどの著述を見ての意見なのか明示よろしく頼むよ

[0972 人間七七四年 2009/06/05(金) 18:55:41 ID:XNXGf+Pn]

少なくとも空弁当の逸話じゃ秀元の戦意を図れ無いのは分かった

わざわざ登山してるとこを見るに戦意は無いように見えるけど南宮山なんて好位置を取ってるとこ見ると有るようにも見えるね

[0973 人間七七四年 2009/06/05(金) 19:27:02 ID:NMYvo1Zj]

ID:GO9okKIpの発狂っぷりを楽しむスレはここですね。

[0974 人間七七四年 2009/06/05(金) 21:17:04 ID:T/gPf9rD]

>>970は信頼性の高い一次史料と逸話や講談の区別がつかないんだろう

[0975 人間七七四年 2009/06/05(金) 23:57:55 ID:vekDu6mb]

>>972
秀元に戦意がなかったなら、広家同様家康に密通していたことになるな
だが史実は広家の独断による家康への内応であり、秀元はそんな裏交渉など知らない
「宰相殿の空弁当」をネット検索して確かめてみろよ
君の主張の論拠など、どこにも存在しないぞ
君の寝言にすぎんのだからな

[0976 人間七七四年 2009/06/06(土) 00:00:02 ID:WS42v7M5]

>>967
おいおいから弁当の逸話があるからそれで秀元が戦意があっただと？
正しいのは日和見して山をくだらなかったと言う事実のみだろ
戦意があればとうに参加してるわ

[0977 人間七七四年 2009/06/06(土) 00:26:35 ID:rvVok+Jy]

>>976
行く手を広家に妨害されていたんだがな。
だから「宰相殿の空弁当」をネット検索してみろって。

[0978 人間七七四年 2009/06/06(土) 00:44:27 ID:oA0pWzd1]

本当に戦いたいなら押し通れば良いだけ数は秀元のが多い訳だし下り口は一つだけな訳もあるまいに

[0979 人間七七四年 2009/06/06(土) 00:46:59 ID:rvVok+Jy]

>>973-974
予想通り具体的論拠を何も挙げられず。
当然ネット内にも該当する史観は皆無。
つまり君の創作した与太話だと結論づけられたわけだ。

ところで、君が掲げる「信頼性の高い一次史料」って何かな。
抽象論はもう結構だから、具体名を挙げてくれよ。
どうせ無理だろうけどさ。全く期待してないから。

因みにネット内に存在する史観は講談や逸話の類ではないのであしからず。
君はまず基本的な語彙の学習から始めたほうがいいぞ。

[0980 人間七七四年 2009/06/06(土) 00:53:51 ID:rvVok+Jy]

>>978
秀元は前進を妨げる広家を攻撃するわけにはいかんだろうに。
同じ毛利一門の味方なんだからな。
戦の最中に味方同士で内戦やる馬鹿なんて、戦国の世のどこを探したっていないぞ。

[0981 人間七七四年 2009/06/06(土) 01:06:21 ID:oA0pWzd1]

刃を交えろとは言って無い数に任せて押し退けろと言ってる

[0982 人間七七四年 2009/06/06(土) 01:14:47 ID:rvVok+Jy]

>>981
それが同門内での内輪喧嘩に発展することは必定だろうに。
それに秀元は広家の意向を足蹴にできる立場ではないぞ。

[0983 人間七七四年 2009/06/06(土) 01:28:01 ID:rvVok+Jy]

>>973
痛いとこ突かれて、答えられない腹いせに個人中傷ですか。
論拠がないんだから仕方がないですよね。君の気持ちはよく分かりますよ。

[0984 人間七七四年 2009/06/06(土) 01:45:12 ID:rvVok+Jy]

>>968
「宰相殿の空弁当」は厳然たる史実だぞ。
誰がどこでそれを否定しているのか説明してくれないかな。どうせ無理だろうけど。

秀元は広家のように家康に内通などしていないのに、何故戦意が乏しかったと言えるのかね。
是非教えてもらいたいな。どうせ無理だろうけど。

れっきとした史実を講談話と混同しちゃマズイだろ。

秀元の関ヶ原でのスタンスは一貫して東軍攻撃。
戦場でこれ以外の「積極的な意見、立場」って他に何があるんだろうな。
それに秀元は戦場にて何を「決めれる権限もなかった」のかね。
教えてもらおうか。どうせ無理だろうけど。

もっとマシな講談話を頼むよ。

[0985 人間七七四年 2009/06/06(土) 02:41:58 ID:WS42v7M5]

ID:rvVok+Jyは講談あたりを1級資料と思っているんだな

[0986 人間七七四年 2009/06/06(土) 03:20:17 ID:rvVok+Jy]

>>969
ライトユーザーが多かったら何故君の見解に沿う記述が皆無になってしまうのか、その因果関係を説明してもらおうか。
ネットにアップされている記述は、単に世に容認されている史観の反映にすぎない。
よってネット内に君の裏付けが無い事実は、君の見解が捏造だと実証している事になる。
そもそも君にとって偽りの史実だけが、ネットに蔓延るなんて事は有りえないだろうに。
勿論ネットの外にも君の主張の裏付けとなる文献など存在してない。
違うというなら、元春が秀吉嫌いではなかったとの論拠はどこから出て来たのか、具体的に明示してもらいたい。
それに大概の小説は史実に基づいて執筆されている事くらい認知しておいたほうがいい。
講談にフィクションが盛り込まれても、客はそれを識別できるし、
フィクションを真実と混同する低能は誰かさんくらいなもんだよ。

[0987 人間七七四年 2009/06/06(土) 03:31:07 ID:rvVok+Jy]

>>985
面白いな
では誰の講談を論拠にしたのか明示してもらおうか

[0988 人間七七四年 2009/06/06(土) 03:50:27 ID:rvVok+Jy]

>>957
家康が秀秋に威嚇射撃したからといって、その備えをしていた事にはならないし、
大谷が備えをしていたからといって、家康も同様だとはいえない。

その証拠に、家康は東軍諸将を督戦するため本陣を前進させ、東軍諸将の真後ろに位置づけしている。
東軍の左翼はがら空きだ。
もし家康が秀秋を警戒していたなら、本陣をずっと左に移動させて、
無防備の左翼を手当てしている。
小早川軍の自軍への攻撃など想定していなかった証しだ。

[0989 人間七七四年 2009/06/06(土) 04:22:52 ID:rvVok+Jy]

>>955
秀秋は西軍の一員として伏見城攻撃に参加してるんだが。
東軍がそんな事しないだろ。常識以前の問題だ。
それに秀秋が関ヶ原に移動する前に病気と称して滞在していたのは近江だ。
そんな秀秋がいったいどうやって何のために家康への謝罪に奔走せなならんのだ。
答えてもらおうか。

西軍は東軍の佐和山・大坂進攻に対応しようと、緊急的に軍を移動させ関ヶ原で待ち伏せしたんだが。
秀秋の松尾山布陣も三成の要請を受けての事。でなければ秀秋がそこに布陣した理由がないだろうに。
同様に南宮山周辺には毛利勢や長束、安国寺、長宗我部らも三成の要請で布陣。

三成が大垣城を出て毛利勢を激怒させたなんて作り話もいいところだ。
毛利勢はその頃伊勢攻略戦で別行動。激怒する理由がない。

[0990 人間七七四年 2009/06/06(土) 04:46:38 ID:rvVok+Jy]

>>954
元春が秀吉に己の処遇をどうこう要請できる立場か。そんな大それた事、他の大名でも出来ない。
元春は天正十年に不自然な隠居、四国征伐の不参加、九州征伐は再三の圧力でしぶしぶ参戦。
どう見ても秀吉から距離を置こうとしているのは明らか。
敏い秀吉がそんな元春の思惑を見抜けない筈もあるまいに。

秀吉は毛利の手前吉川家を取り潰す気はないのだから、広家の家督相続は当たり前。
別段広家が秀吉に感謝する事でもない。
広家の娘が秀吉の側室だって？おいおい。
三成が秀吉の意向に反する決定を下せる筈がないだろ。おいおい。

[0991 人間七七四年 2009/06/06(土) 07:19:53 ID:F04rdFqt]

ID:rvVok+Jyの凄まじい発狂っぷりは楽しいな。そのまま狂い死んでくれると
なお嬉しいんだけど。

[0992 奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM 2009/06/06(土) 07:44:27 ID:+U0w1Pyd]

そこを責めるには、発狂だの暴走だのという語句を使ってはいけない。

[0993 人間七七四年 2009/06/06(土) 12:36:30 ID:PfB94wTE]

>>988
だから秀秋が東軍の先鋒の側面をつくなら後ろの家康がその側面と背後を
突けばいいという話なんだが
あと威嚇射撃をしたのに攻められる備えをしないなんてあるのか
あの威嚇射撃は秀秋の催促であるのと同時にもしこちらに攻めてくるのなら
返り討ちしてやるとの意思表示だと思う

[0994 人間七七四年 2009/06/06(土) 13:16:30 ID:cdRXgL+x]

>>989
秀秋は伏見攻めの後に、病気と称して近江に滞在していたのはご指摘の通り。
秀秋については、8月28日付黒田長政・浅野幸長書状で家康に味方するように
言われてた他、『慶長記』によると9月3日、8日に家康に使者を送っているなど
「謝罪に奔走」かどうかはともかくとしても、積極的に接触を図っている。
松尾山布陣については、松尾山はこの時かなり整備されており、伊藤盛正(大垣城
主・西軍)が詰めていたんだけど、それを追い払って占拠する形で行われている。
これについては『稲葉家譜』などで言及されているな。
そして、小早川隊には>>955の指摘の通り、黒田長政の家臣と奥平藤兵衛がお目付役として
送り込まれている。で、三成ら西軍首脳もこの頃には秀秋のことを疑っており、『慶長記』
では「筑前中納言むほんと風聞候。仕置いたすへきとて出候由」と大垣を出て関ヶ原へ展開
した理由を指摘している。勿論これが関ヶ原へ展開した要因の全てとは言わんけど、少なく
とも秀秋が三成ら西軍の意を受けて行動していたとは言い難いと思う。秀秋については東軍
からも信用されていなかったようだし、まさに「旗幟不鮮明」という感じじゃないかな。
感じじゃないかな。

[0995 人間七七四年 2009/06/06(土) 14:10:04 ID:RQqaZLNW]

大事なことなので２度、言いました。

[0996 人間七七四年 2009/06/06(土) 18:53:16 ID:eTL95EIf]

家康はもし秀秋が攻めてきたら、逃げる準備をしてたんだ。

[0997 人間七七四年 2009/06/06(土) 21:47:41 ID:nfXjBY1m]

どうでもいいけど 997
もいちょい

[0998 人間七七四年 2009/06/06(土) 21:58:29 ID:+3kP9kU/]

998

[0999 人間七七四年 2009/06/07(日) 00:39:04 ID:ebFVQ2kr]

>>1000以外なら秀秋発狂

[1000 人間七七四年 2009/06/07(日) 00:57:34 ID:OsgrmLWl]

やん