関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:02:54

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。

問題は、その後の豊臣体制だ。

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 01:08:52

>>827
>⑨傍観していた島津軍が東軍に襲い掛かる
東軍が総崩れになっても傍観してた気がするがな。なんとなくだが。
>⑫前線で戦っていた黒田長政･細川忠興･松平忠吉が西軍に捕らえられる
こいつらの処遇如何。
>⑮九州の西軍諸将は黒田･加藤軍を討つため自領に引き返す

九州の諸将だけでは如水と清正のコンビを倒しきれない気がするな。
龍伯がその気になれば出来るだろうが。
>⑰上杉軍が最上軍を一掃して、上杉が羽州を完全に掌握する
⑱佐竹軍が江戸に進軍
その後の行動は？
>23応仁化
流石にここまで乱れないだろｗ
この時期は野心があるヤツが少なくなってるからな。
せいぜい、豊臣VS徳川VS（黒田）VS（伊達）の四勢力くらいじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 08:52:37

>>826
よく、引き合いに出されるその兵数は、東軍は南宮山の備えは含まれてなく、西軍に大垣の兵足しても東軍の方が、兵は多い

**しげさん** · 2008/10/24(金) 00:30:14

自分は徳川本軍の後詰めという断トツの安全地帯にいた有馬豊氏の子孫（正確に言うとその雇われマダム）の子孫だけど恥ずかしい限りだ！小山評定でたった一人ケツまくった田丸忠昌の子孫が羨ましいよ。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 10:46:50

スレち乙

**人間七七四年** · 2008/12/04(木) 12:32:50

>>826
少数説振りかざすやつってさ、うざいよね

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 07:49:22

石田三成が反転して、突然西軍に襲いかかかったらどうなるかな？3

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 09:30:56

小早川が動かなければ毛利が動いてるよ
家康は勝つべくして勝った

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 06:20:04

>>833
挟み撃ちでふるボッコ

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 10:39:34

>>834
接戦の状態では吉川が他の連中を同調させるのは難しくないか？

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 15:19:34

>>836
内通を知ってたのは広家と福原のみ。
秀元ですら知らされていなかったようだし、戦後の動向からして
西軍としての戦意はあった模様。吉川ができるのは、秀元の
動きを封じる程度

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 01:17:28

小早川隊が東軍を攻撃しても家康がまだ無傷の直轄軍を投入すればまだ互角。
だが家康の背後にいる毛利、吉川、安国寺らが小早川参戦に乗じて積極的に動いてくればかなりマズい。
もちろん家康はこれらの敵に対しても備えをしているし、
東西両軍の戦力はほぼ互角だが負けたときに逃げられないのは決定的に不利。
最悪のシナリオ家康は退路を経たれて包囲殲滅される。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 17:27:07

小早川突入も僅か五百の蜻蛉切り部隊によって壊滅。ざんねん。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 17:41:01

>>839
その中には嘗て毛利を見限った山名禅高も居たのでした。。。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 21:16:41

>>838
毛利らは前の晩、数倍の東軍が通るの見てるんだから、簡単には突っ込まないだろ。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 00:04:28

自分の布陣が重要な意味をもつと知っていたら
東軍に攻めかかっていたかもな。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 17:14:01

>>842
そうだね。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 22:35:23

お前ら反関が原っていうIF小説があってだな・・・

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 00:17:51

豊臣直参が徳川の命令に従った時点で（秀秋寝返り等）
勝敗関係なく豊臣あぼん

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 11:44:52

小早川の裏切りがなければ西軍勝利は間違いなかった。

第二次世界大戦で関が原の陣形を見て「勝ったのは西軍のはず」と
ドイツ軍の戦略家が言っていた。

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 12:47:48

>>846
小早川が裏切らなくても毛利が動かなければ西軍の勝利は無いと思う
そのドイツ軍の戦略家は内応を知った後では西軍が負けたのは
当然だと思っていたわけだが

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:00:11

その話は聞いた事あるけど
プロは見ただけで分かるんだな

するとだ、東軍の前線に陣取る武将連中も負けを意識していたのかな？
小早川内応予定だなんて皆にみな伝えないでしょ

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:03:48

>>848
開戦前に福島・井伊・藤堂が相談して
藤堂が大谷に攻める前に、松尾山に空砲をぶっ放して、動きがないのを確認後
前進している

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:24:17

>>846
明治時代に陸軍大学校の教官として日本に派遣されてきたメッケルが、いつタイムスリップして
“第二次世界大戦のドイツ軍の戦略家”になったのw？

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 04:34:07

西軍も全員西軍に襲い掛かったらどうなるんだろう

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 08:44:52

つかメッケル話いい加減飽きた
しつこいよな

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 10:35:53

メッケルが布陣図を見て～ってレス、もう50回くらい読んだ気がする。

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 14:24:49

メッケルどころか並の頭があれば
西軍有利の布陣なんてのはわかるだろうがよ
老練の家康が不利な布陣で戦始めるわけ無いだろ？
小早川が例の位置に他の西軍部隊押しのけて布陣したから
これは東軍に付くって確信があった
だからあんな布陣でも戦闘が開始されたんだろ
勝つべくして東軍が勝ったのわからん奴ら多すぎ
小早川が100％西軍寄りだったら、東軍の布陣は全く違うものになってるはず

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 16:02:21

霧で視界ほとんど無いだろ・・・

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 00:55:02

つーか今時小早川が「関が原で」裏切ったとか言ってるやつはなんなの？
命令無視した末に松尾山に陣取った時点で既に西軍から離脱したも同然だろ

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 21:27:25

確か大谷吉継は松尾山の小早川秀秋の元に行き念を押してたんだよな。「秀秋殿は松尾山に留まり狼煙を合図に東軍の側面を攻撃して頂きたい。約定違う事なかれ」（葵徳川三代より）すまん。ドラマ引用して。実際は違うよな？どうなの？

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 19:31:38

松尾山はもともと小早川が入る城じゃなかった。
完全な敵対行為。

むしろ小早川の松尾山占拠の後でも西軍が崩壊せず、それなりに健闘したのが意外。
宇喜多が福島と対等程度の戦しかしていない時点で弱体化してたと言う人もいるが。

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:09:36

小早川がそのまま西軍としてなだれこんでいたら、南宮山の毛利も何らかの動きは起こすだろうけど全くの未知数。いずれにせよ徳川は敗走しつつも戦場を離脱するだろうし、木曽滞留の本隊も合流すれば西軍有利の長期化になると思う。半日では決着つかないし、戦国時代逆戻り。

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:19:28

東軍は崩れても壊滅とまではいかないというのが予想。南宮山が読めない。毛利はやる気は高かったらしいが、吉川次第。長曽我部も戦意？だし、小早川がなだれ込めば焦るだろうけど、一気に挟み打ちに…とは思えないんだよな。大津攻めの立花連合が間に合ってれば面白かったかも

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:34:47

南宮山って、大垣～米原の間を散策した際気付いたけど、想像していたより、主戦場から離れてる。東軍に攻め込む決意とアクションとっても東軍も南宮山の動きを気にしながら闘っていたし…やっぱり支離滅裂になりながらも離脱していくだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 00:26:31

いきなり関ヶ原の戦い25分　前･中・後の計75分から始まる作品（ヤフー動画。無料）
アニメだけどかなり本格的な描写。

http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00026/v06149/
戦国英雄伝説新釈眞田十勇士

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 08:12:05

>>856
「命令無視」なら島津も同罪だな

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 12:17:28

>>860
吉川も負け犬になった家康には牙を剥くだろ。策士気取りだし。
実際、敗走する家康を討ち取るには絶好のポジション。
んで「見事家康を陥穽にはめました」と一番手柄を主張するんでねえの。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 13:07:32

>>863
時間軸って知ってる？

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 13:40:28

小早川が「命令無視」の時点で裏切ったとみなすなら
島津も裏切りに関して同罪だろ。
「時系列」に拘っているのは>>865だけ。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 14:04:04

>>866
問題は小早川が関ヶ原合戦開始の時点で西軍とみなせるかどうかの話なんだが
どこから島津の話が出てくるんだ

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 14:40:28

だから、命令違反が裏切りなら島津も裏切っただろうが、という話。
三成を追い返した時点で島津が西軍を離脱したという見解は見ない。
よって松尾山布陣をもって小早川が西軍を離脱したというのもおかしな話。

まあ、烏合の衆であってこその西軍である。
三成の命令に絶対服従の西軍なんて西軍じゃないよねｗ

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 16:05:21

三成が島津にしたのは命令じゃなくて要請だろ？それを断ったらなんで命令違反になるのさ？
つーか島津は東軍と戦ってんじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 18:47:03

ところで関ヶ原が長引けば、火事場泥棒の官兵衛はどこまで侵略の手を拡げたかな？

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 21:28:32

>>869
総大将の毛利輝元が、小早川は松尾山に行くなと命令を下したのかいや？

>>870
緒戦の快進撃ってのは往々にしてアテにならんからなあ。
案外と早く終わって助かったのかもしらん。

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 05:14:26

輝元の命令？そんな物無いよだから命令違反は成り立たないね

三成はそれ以前に命令出来る立場に無いし
三成が総てを委任されてたのならともかくそうでない以上、要請という形にならざるおえない

毛利一門兼豊臣一門で三成以上の石高を持つ秀秋が奉行ですらなくなった三成の命令に従う理由も無いし

**人間七七四年** · 2009/05/07(木) 21:48:36

１万以上の軍勢が東軍に突入したら総崩れになるお
小早川秀秋は日本史上最も醜い裏切りをした武将だお

**人間七七四年** · 2009/05/08(金) 08:11:54

一万人以上の軍勢が山から降りるには時間がかかるお

小早川秀秋は松尾山占拠時点から東軍だお

**人間七七四年** · 2009/05/08(金) 14:05:44

松尾山以前にも、西軍主力が伊勢路に出払った隙に佐和山を伺う位置に
不自然に滞陣してたこともあった

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 18:39:51

春日局は小早川秀秋メインで関ヶ原描いて珍しさあり面白い
尤もドラマ自体は橋田脚本で詰まらないが

**家出猫** · 2009/05/22(金) 13:25:20

関ヶ原の死者って多く見積もっても７０００だろ
死ぬ気で戦えば宇喜多一人でも戦えたんじゃね

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 15:11:46

これが豊臣対徳川なら小早川は裏切り者だが、名目は毛利対徳川で実質が石田対徳川という豊臣家臣の政争の延長だからな。
小早川は別に悪くない。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 20:38:49

関ケ原は家康が天下をとるための戦になることは東軍についたやつらは認識してたはず。勝ったら家康が所領を安堵してくれると。西軍だって勝ったら領土が増えるぞくらいなもんだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 20:43:45

>>879
それはない。豐臣恩顧の大名は豊臣の家臣であって、徳川に天下を取らせるために戦に加勢したのではない。
あの時点で明らかに大義名分の無い私戦をしたのが三成。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 21:16:26

関ケ原の戦いに勝ったら家康の天下になることくらいわからないわけねーだろ。前田なんてその前に松を差し出して家康に臣従してるわな。家康なんて関ケ原に勝ったとたん態度でかくなって東軍についたやつらは家康の家来みたくなってる。

**人間七七四年** · 2009/05/22(金) 21:36:03

>>881
それは仕置きが終わって家康がどさくさで領土増やしまくってから。

それまでは家康は豊臣恩顧の大名を刺激しないように行動してる。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 12:57:55

>>880
豊臣家臣団はアホの集まりだといいたいのかw

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 12:59:06

家康が自分で天下取ろうが、あくまで豊臣政権の首班に留まろうが、勝ったら恩賞もらえる
ことには変わらんということな

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 23:02:18

伊達政宗が天下を取る可能性が出てくるな

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 23:46:04

>>880
大義名分がないのは、三成挙兵後も家康に付いて西軍と戦った豊臣恩顧の武将共だろ

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:03:45

上杉討伐軍がいつのまにか家康軍になってるからな
。小山会議のときにさっさと家康おいて大坂に帰るべきだろ。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:08:27

金吾は迷いに迷ってついにやっちまったって感じか。あれが、東軍に突っ込んでれば、西軍勝ちだな。吉川も迷わずに何食わぬ顔で勝馬に乗るはず。家康は江戸まで逃げる。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:08:34

上杉征伐軍の豊臣系大名に見放されたら、孤立した家康に勝ち目ゼロ
そりゃ福島利用の猿芝居でも何でもして繋ぎ止め工作を必死でやるよな

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:11:12

でも西軍勝ったとしてどう歴史は動くか今だに納得の行く回答を貰ってない
如水の天下になるとか全く想像もできないし西軍っつっても混成軍だし

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:17:45

そうかなー。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 00:18:27

そうかなー？

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 05:40:19

>>888
東軍に突っ込んでも勝てたかどうかわからんぞ
家康の所に攻め込んでも8000対25000だから返り討ちなるだろうし
福島や黒田のところを攻めても家康の部隊が背後と側面を攻めれば
壊滅するだろうしその間に背後にいる吉川などが
攻め込んでも押さえの池田とかがいるわけで
結局あまり変わらんのでは

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 11:29:42

だったら、家康は焦らんでも正面の敵だけ考えていればよかった。焦って小早川に問鉄砲などする危険をおかさんでも。
金吾と南宮山にいる連中が動かないとして、あそこまで中に入ってきた。用心深い家康は糞を漏らしながらも逃げるのではないか。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 11:38:55

家康にタイマンで挑んで倒せる奴が皆無な時点で連合組んで立ち向かうしかないわけだが
連合組むとなるとそれをまとめるだけの政治力がなきゃならん
そして結局連合組んでも家康の政治力に勝てる奴がいなかった　どう転んでも家康が勝ってたな

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 12:08:27

現代の高名な戦術家、関ヶ原の合戦の行方を全く知らない奴らに関ヶ原の布陣をみせた所、みんな口を揃えて「西軍の勝ち」と言ったそうだぞ。
東軍が勝ったという事実を知ると、「そんなわけは無い、ありえない」と何人か言ったそうな。
戦術上、布陣だけなら西軍が勝ってた。
やはり小早川や右翼の東軍寝返りが大きかったんだと思われ。

家康はすでに調略を完了してたから布陣どうのよりも勝ちを確信していたんだと。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 12:12:51

戦う前にすでに勝ちを決めていたと　そういうことですな

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 12:13:42

そそ、そういうこと。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 14:47:54

>>896
その話は最近ガセと知ったんだ…　

直前まで豪雨なのに山上布陣しちゃった西軍の方が不利っぽかったそうで

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 14:54:47

金吾が裏切ってたら西軍の勝ちだろうな。家康はどこまでにげれるか。案外、利に敏感な一豊に逃げ道封鎖されたりしてな。
戦はなにがあるかわからんのだよ。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 18:06:04

小早川"だけ"なら家康本隊に潰されて結果はさして変わらない
やっぱり南宮山の毛利が重要

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 00:35:32

>>893
戦闘中の東軍の左翼はがら空きで、そこを新手の軍勢に攻め込まれたら、一気に壊滅だ。
一部しか機能していない西軍に押されていた東軍豊臣系大名に、小早川勢の急襲に対応する余力など無い。
東軍の前線が壊滅して四散すれば、それまで傍観していた西軍諸将は一斉に動き出す。
勢いに乗って攻めかかる西軍の大軍に徳川勢だけでは戦線の維持は不可能。
それが可能なら、家康は小山会議で豊臣系大名の引止め工作を張り巡らしたりはしない。
毛利の押さえの池田らも、前線壊滅の報を聞けば一気に士気は萎え、
毛利勢が南宮山を駆け下りてくれば、逃げ去るのが道理。
家康の家来でもない彼らが必死で抵抗するなんて甘い発想は、
過大評価にも度が過ぎる。

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 01:03:36

そもそも統率もとれてない寄り合い所帯の毛利ごときが家康に攻めかかる度胸などないだろ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 09:42:49

>>902
一応、藤堂が大谷と交戦する前に松尾山に鉄砲を撃って、動かない事を
確認した後に前進しています

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 09:45:22

敗走・壊走している部隊を打ち取るのに度胸など不要
それに毛利秀元は戦意があった訳だし、吉川も眼前で逃げ散る徳川勢を見ては傍観の振りは出来ないだろ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 09:53:33

山を降りる前に壊滅してんじゃねーのｗ　身内同士の争いで

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 11:27:58

目の前で家康との約定が破綻しているのを見ていながらなお
主家筋と争いとか有り得ねーよｗｗ
そこまで家康に忠義尽す必然性が吉川にあるのか？

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 13:54:34

小早川の動きで東軍が崩壊するなら広家だって動く
しかしもし東軍が崩壊しないなら広家は動くまい

つまり頑張れ金吾って事

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 04:29:28

>>903
だから前線が壊滅する前に家康が攻めようとしている小早川の
背後と側面をつけばいいんじゃないかという話なんだけど
小早川が東軍を攻めようとしている間に家康が
何の策もしないとは思われないし

>家康の家来でもない彼らが必死で抵抗するなんて甘い発想
それを言うなら吉川とかも三成の部下じゃないけど
そもそも南宮山の毛利とかは関ヶ原で戦うという重要な決定に
何の相談のなしに三成たちに勝手に決められたわけで
西軍の総大将であろ毛利一族でさえそういった重要なことを相談しようとしない
三成たちのために毛利たちが必死になって戦うとは思えない
なによりこれで勝ったら三成がさらに図に乗るだろうし毛利が三成の命令に
従ったという汚点が残る

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 04:54:57

西軍なんて統率とれてないバラバラの寄り合い所帯
核となる実力者がいない　どう転んでも負けてる

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 11:56:20

歴史上、家康みたいに天下に王手をかけていたにもかかわらず、総仕上げの最後の一戦
でしくじって天下逃した人物っているの？

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 12:41:27

ある意味では細川高国か

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 12:43:40

いや、政元のがしっくりくるかな

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 16:27:25

曹操とか織田信長とかもそんな感じじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 17:09:03

項羽

**家出猫** · 2009/05/29(金) 22:47:45

金吾はともかくなぜに吉川広家が毛利勢を足止めしたのかが未だになぞ

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 00:13:01

三成より家康の方が勝つと思ったからちゅーか吉川は元から反豊臣だし

ただ家康が約束を破る所までは見抜け無かった

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 12:08:29

概ね正しいが、別に広家個人は反豊臣でもないと思うがな

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 12:15:31

広家は輝元は担がれただけですという事で所領安堵を取り付けたが、その後に大坂城に家康が入り
調査したら輝元の署名が入った西軍の関与を示す書状を大量に押収、そのため所領安堵は反故

回収・掃除くらいはしておけ輝元

**家出猫** · 2009/05/31(日) 00:53:43

毛利勢ってそもそも何万ほど関ヶ原に参加してたのｗ
一門含めたら小早川なんかもそうだからほとんど毛利じゃね

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 14:11:24

>>919
普段から花押に針で穴くらい開けておけ輝元

**人間七七四年** · 2009/05/31(日) 22:38:18

者ども！かかれぇ～

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 03:14:07

>>920
関ヶ原の小早川や南宮山の連中のほか
大津城攻めにも毛利元康、小早川秀包らの大軍勢が参加しているしね
当然大阪には輝元の本隊も居るだろうし

**家出猫** · 2009/06/02(火) 13:40:46

>>923そんなのと秀吉は闘ってたんだよなｗ
ほんとによくわからん
秀吉軍と毛利軍だったらぜったい秀吉けちょんのはずだと思うんだけど
本能寺

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 13:52:22

「天下を獲る」という確たる意思の有無も大きいだろう
本能寺前後の毛利には天下など思いもよらなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 14:52:23

ケチョン？
だったら潰してるだろうに。
毛利には天下を治めるだけの能力がないからだろうに。

**人間七七四年** · 2009/06/02(火) 15:00:55

秀秋
やったぞ。家康の裏をかいたわ。それ、一気に攻め込めや。
関ケ原の戦に大勝した西軍は、逃げた家康を捕縛し大坂城門前にムシロを敷いて座らせた。
その中には、家康の謀臣本多正信もいた。