関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:02:54

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。

問題は、その後の豊臣体制だ。

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 17:02:08

自分だけが真実を知ってるようなカキコする香具師がいると荒れるなｗ

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 18:15:22

本人だけが無知晒してるのに通説だ何だと喚いて、己の馬鹿っぷりに気付いてないヤツの事だなｗ

**人間七七四年** · 2008/09/19(金) 19:53:02

>>771
俺も大名家の強弱論じてムキになる奴は、肥ゲーやっとけっておもうが、居なくなったらこの板一気に過疎る気がする

**人間七七四年** · 2008/09/25(木) 00:25:57

過疎ってるｗ

**人間七七四年** · 2008/09/26(金) 00:42:08

大口径の火縄銃だと１キロ先まで音が聞こえるらしい。
あるいは問鉄砲は本当かも。

**人間七七四年** · 2008/09/28(日) 07:24:04

ミッツーの使った大砲の音に勘違いしたとか

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 12:19:38

>>777
大砲は運ぶの大変だったろうな。
奇跡的に命中しなきゃ意味ないのに。

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 15:58:22

まず福島を初めとした東軍先鋒は崩れるだろうね。
ただそれをもって東軍が負けるかというと話は別。
家康本体数万が控えてるからそれまで崩すのは至難の業。
家康本体は３万くらいだったっけ？
小早川の１万５千と宇喜田の２万だったらほぼ互角だねえ。
損耗してない分徳川が若干有利か

**人間七七四年** · 2008/09/29(月) 23:17:31

徳川は基地外だから戦い続けるだろうな。
それをヘタレ西軍が追いきれるかな。
でも小早川秀秋は生涯無敗の猛将だから、圧勝した可能性もある。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 12:59:12

徳川本隊つってもコアな連中は秀忠に従って東山道だからな

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 14:41:50

>>781
むしろ名もなき旗本たちのほうが粘り強いのでは？

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 15:03:32

関が原当時の豊臣領ってどうなってたの？

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 17:07:41

>>782
その旗本を指揮すべき中級指揮官に実は意外なほど人がいない
忠勝はいるが、本多家本隊も秀忠付の忠政に従軍してるので500もいない
井伊はいるが、忠吉付なので家康－旗本のラインには入れない
他の主だった万石級で関ヶ原本戦参加は奥平信昌、高力清長くらいだったはず

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 17:32:38

もし、昌幸がへたれで秀忠軍が合流できていたら、なにも考えるまでもなく
東軍の圧勝だから、関ヶ原関連のifって出てこなかったんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 18:36:42

徳川軍を過大評価してるけど彼らは朝鮮の役戦ってないさかい数だけでヨワいよ
せいぜい井伊がちょっこと活躍しただけ
それで小早川、さらに脇坂らそして毛利グループがせめてきたら、、、
ま逃げ足だけははやい豚マンは江戸までは逃げられるだろうがあのボンボン秀忠では、、、、、
結局、家康切腹、秀忠三河10万石、家臣らは細分化され井伊にいたっては石田家臣段にくみこまれる有り様か
問題はその後か
足利よりも弱体化した豊臣政権じゃ、、、、

**人間七七四年** · 2008/09/30(火) 22:13:21

>>786
まてまて、朝鮮出兵を経験してないというのは、力が温存されてたということだぞ。
連戦につぐ連戦で疲弊した西国大名余暇手ごわいかもしれん

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 02:28:21

もともと西軍有利のところを小早川が横から攻めれば、東軍の福島や黒田なんかは壊滅だろう。
その両軍が退却しようとすると徳川軍の陣形も乱すことになるが、部下じゃないからその場で死ね
ともいえないので、宇喜多や石田の追撃になすすべない。
結局その他の軍勢とあわせて徳川を半包囲するぐらいには持ち込めるだろうし、そうなったら家康の
首も危ない。
かといってさっさと逃げ出しては求心力を失ってしまうので、難しい決断を迫られる。
吉川はそんな状況になれば傍観だけではどちらからも恨まれることになるので、西軍について徳川軍の
退路をふさぐ。毛利も同じ。家康の首をとらないとまずいので滅茶苦茶奮戦しそう。
というわけで、西軍大勝利と予想する。

でも、この後はどう考えても西軍内部に軋轢が生じるし、纏め上げるだけの才覚がある人物がいないので
徳川は生き残りそう。
西軍に傍観組を許し、間違ったほうについたかな？と思っている東軍の武将に離反を促すような寝業師が
いればいいのだが、石田や毛利、宇喜多ではつらいだろう。
…なんて妄想する。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 08:45:34

そこまで劇的に進まず、ある程度拮抗してにらみ合いになるんじゃない?

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 09:25:47

>>785
戦前から圧倒的な数の差が出れば、関ヶ原の野戦は選ばないだろうからもっと長期化してたかも。
大坂城に籠城なんてことになったら・・・

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 13:33:50

>>788
＞どう考えても西軍内部に軋轢が生じる

それは戦さが終わってからの話。
戦さの真っ最中、しかも勝ちが見えた戦局なら皆が武功や手柄で目が血走り、軋轢など生じる余地が無い。

＞纏め上げるだけの才覚がある人物がいないので徳川は生き残りそう

西軍が勝ったとして、徳川のように重しになる存在が不在なので、政局は流動化する可能性大だが、
それは戦さが全て終わってからの事。
三成の最終目的は家康の首なので、その首級を弾劾状と共に晒し首にしないと、戦さは最終的に決着しない。
家康不在の徳川など、三成にとって何の利用価値も無し。
西軍諸将に領地を分配するためにも、徳川は殲滅取り潰しは常道。

＞西軍に傍観組を許し、間違ったほうについたかな？と思っている東軍の武将に離反を促すような寝業師が
　いればいいのだが、石田や毛利、宇喜多ではつらいだろう

西軍勝利なら東軍壊滅なのだから、離反工作するまでもない。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:08:11

問題はその後、毛利、上杉、宇喜多、石田、島津の５大老政権樹立
みすくみならぬ５すくみで政権は意外に安泰、前田？お情けで10万石大谷取ホーダイで60万石に昇格
さて特に鎖国したわけでないのでアメちゃんがキタ頃には近代化に成功
かつて朝鮮でこりた三成の遺言で中国、朝鮮には中立しというかほとんど無視
おかげで今では完全な日本人の国として誇りが持てる国になってるだろ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 17:45:47

>>791
788ではないが、「戦さが全て終わってからの事」と言うが、戦の終わりと言うのは？
個々で終局の捉え方が違うので、そういう部分で軋轢が生じるのでは？
東軍はクーデター起こした三成らを討伐すると言う終局があったが、西軍には徳川家の消滅か、
豊臣政権での家康の権力削減かなど、全然違うわけで、しかも目的を持たないで参加した諸大名もいる

敵対したから一方が滅するまで戦うと言う認識はゲームだよ

三成の最終目的≠西軍全員の共通認識
三成は家康倒さなければ未来はないが、他の大名はそうでもない
三成はあくまで協力してもらっている立場なのを理解した方がいい

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:07:55

>>793

＞戦の終わりと言うのは？

敵方が総崩れとなり戦場から逃走した時だ。そんな事さえ知らないのなら、この板に参加するのは時期尚早なんじゃないのw

＞目的を持たないで参加した諸大名もいる

そんなの、戦局次第で簡単に変節するよ。小早川の裏切りの後に続いた朽木・赤座らみたいにねw

＞敵対したから一方が滅するまで戦うと言う認識はゲームだよ

西軍に組した大名の取り潰しを何と見る。敵の殲滅のやり様は戦さだけではないんだがな。やっぱ君、この板早いよw

＞三成は家康倒さなければ未来はないが、他の大名はそうでもない

小早川が東軍を攻撃すれば、西軍諸将は家康の首を狙わないと未来はないんだがな。論点は西軍勝利の仮説に立脚していることを忘れてもらっちゃ困るよ、君w

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:27:28

>>794
＞敵方が総崩れとなり戦場から逃走した時だ。そんな事さえ知らないのなら、この板に参加するのは時期尚早なんじゃないのw
史実でも西軍総崩れの後、戦は終わってませんでしたが、そんな事さえ知らないのなら、この板に参加するのは時期尚早なんじゃないのw

＞そんなの、戦局次第で簡単に変節するよ。小早川の裏切りの後に続いた朽木・赤座らみたいにねw
そんなの戦局で変節しなかった多くの大名居ますが、島津や毛利みたいにねｗ

＞西軍に組した大名の取り潰しを何と見る。敵の殲滅のやり様は戦さだけではないんだがな。やっぱ君、この板早いよw
減封もありますが？やっぱ君、この板早いよw

＞小早川が東軍を攻撃すれば、西軍諸将は家康の首を狙わないと未来はないんだがな。論点は西軍勝利の仮説に立脚していることを忘れてもらっちゃ困るよ、君w
秀秋が東軍攻撃すれば、首取らなければ未来ない？？？そんな脳内設定決められてもｗ
論点は秀秋が東軍に襲い掛かればどうなるかで、勝手に西軍勝利の仮説にしてもらっちゃ困るよ、君w

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:40:58

>>795
＞史実でも西軍総崩れの後、戦は終わってません

敗残兵狩りを戦さとは呼ばない。戦場での決着がついた以上戦さは終わりと見なされる。虚しくないか？屁理屈にもなってないぞw

＞戦局で変節しなかった多くの大名居ますが、島津や毛利みたいにね

負け戦さなのだから当たり前。前提は勝ち戦さだと忘れてもらっちゃ迷惑なんだよ。君のせいで論議の質が下がる一方だ。まじで君、この板早いw

＞減封もありますが？

だから？無害となるまで力を削ったってことだ。改易か減封かは戦さの後の政治判断。

＞論点は秀秋が東軍に襲い掛かればどうなるかで、勝手に西軍勝利の仮説にしてもらっちゃ困る

ではどういう根拠で、小早川に攻め込まれた東軍に勝つ見込みがあるといえるのか、ここは一つ大先生のご意見を伺いましょうかなw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 18:50:40

>>796
＞敗残兵狩りを戦さとは呼ばない。戦場での決着がついた以上戦さは終わりと見なされる。虚しくないか？屁理屈にもなってないぞw
？敗残兵狩り？あ、史実もしらないのですね、無知相手は虚しくなります、屁理屈でもどーぞｗ

＞負け戦さなのだから当たり前。前提は勝ち戦さだと忘れてもらっちゃ迷惑なんだよ。君のせいで論議の質が下がる一方だ。まじで君、この板早いw
？参加当初から負け戦だと知ってたんですね、斬新ですｗ君のせいで論議の質が下がる一方だ。まじで君、この板早いw

＞だから？無害となるまで力を削ったってことだ。改易か減封かは戦さの後の政治判断。
改易も減封もしなかった大名もありますがｗ政治判断するのは一人ではないから尚更意見が割れますがｗ

＞ではどういう根拠で、小早川に攻め込まれた東軍に勝つ見込みがあるといえるのか、ここは一つ大先生のご意見を伺いましょうかなw
え？引き分けは存在しないのですか？秀秋の軍勢8000ですよ？東軍には家康の本隊、予備兵力が存在するですがｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:03:01

>>797
では西軍総崩れの後、戦は終わっていないとする趣旨は何なのか、お聞かせ願おうか。

戦局が西軍優位に傾いたらという前提を故意に無視するはぐらかしw悪あがきがすぎる。

＞改易も減封もしなかった大名

それも政治判断。

＞政治判断するのは一人ではない

家康以外誰が判断すると？

＞え？引き分けは存在しないのですか？秀秋の軍勢8000ですよ？東軍には家康の本隊、予備兵力が存在するですがｗ

小早川軍の裏切りが裏切りの連鎖を生み、西軍総崩れになった史実も知らない無知ではどうしようもない。
小早川軍が東軍に攻め込めば、西軍に起こった現象が起こるだけ。
それに軍勢の数は西軍のほうが東軍より多いのだか、そんなことも知らないのでは、更にお話にもならない。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:14:23

>>798
三成らの捕縛、毛利への対処、大坂への対処、佐和山攻撃、大津への対応、いくらでもありましたが？
家康の書状からでも関ヶ原後も戦は終わってませんが？
西軍総崩れなだけで、その成果を確実にする為には当然なんだけどｗ

＞戦局が西軍優位に傾いたら
あ、また脳内設定でスレタイを故意に無視するはぐらかしw悪あがきがすぎる。

＞それも政治判断。
　　　↓
＞西軍に組した大名の取り潰しを何と見る。敵の殲滅のやり様は戦さだけではないんだがな。やっぱ君、この板早いよw
あら、俺が当初から書いてる、「敵対したから一方が滅するまで戦うと言う認識はゲームだよ」に噛み付いたのにコレｗ
やっぱ君、この板早いよw

＞家康以外誰が判断すると？
西軍の話なんだがｗ三成が家康と同じように独断で出来るとか？ｗ

＞小早川軍の裏切りが裏切りの連鎖を生み、西軍総崩れになった史実も知らない無知ではどうしようもない。
＞小早川軍が東軍に攻め込めば、西軍に起こった現象が起こるだけ。
＞それに軍勢の数は西軍のほうが東軍より多いのだか、そんなことも知らないのでは、更にお話にもならない。
え？史実では予備兵力もいない、当初から押されっ放しの西軍に秀秋が攻撃してトドメになっただけで、
東軍は最大規模の軍勢を誇る家康本隊も無傷で残ってるのと同列視する無知ではどうしようもない。

軍勢の数が西軍のが多い？今更そんな「日本戦史　関ヶ原役」の出した数字の鵜呑み君ではどうしようもない。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:31:25

関ヶ原の徳川隊の兵数はどれくらいなの？1万5千とか3万とか色々と数字があって
どれが信頼性が高いものなのかわからん。えろいひと教えてくれ。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:35:50

>>799
＞三成らの捕縛、毛利への対処、大坂への対処、佐和山攻撃、大津への対応

それらは勝った側の戦後処理の一環。戦さではない。流石は大先生、知的障害の切れ味は抜群ですなw

＞敵対したから一方が滅するまで戦うと言う認識はゲーム

流石は大先生。短絡的思考にかけては右に出る者はいませんなw A級戦犯の三成や西軍中枢を殲滅するのは例外なし。
後はB級、C級によって戦後の処分を変えるのも当たり前。小規模な戦さではないのだから、
一律に処分を下さなければならないとする考え自体論外。お勉強になりましたねw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:36:40

>>799
＞西軍の話なんだがｗ三成が家康と同じように独断で出来るとか？ｗ

君の説明不足。こちらに非は無い。それに西軍が勝てば、三成の権威は飛躍的に高まるのは道理。家康に限りなく近づける。

＞当初から押されっ放しの西軍

大先生お得意の必殺の嘘、炸裂しましたなw

＞軍勢の数が西軍のが多い？今更そんな「日本戦史　関ヶ原役」の出した数字の鵜呑み

では東軍のほうが数が多かったとする根拠は何でしょうな？大先生。
都合が悪くなると嘘八百並び立てる病気が発症しちゃいましたが、病院行かれたほうがよいのではないかとw

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 19:48:06

例のアレが湧いて出てきた雰囲気

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:03:40

>>801
＞それらは勝った側の戦後処理の一環。戦さではない。流石は大先生、知的障害の切れ味は抜群ですなw
知的障害者には、その「勝った」という概念が違うと当初から説明してるがわからないというアホ
家康は関ヶ原合戦だけで「勝利」と見なしていなかった、まぁ当然なんだがｗ

＞流石は大先生。短絡的思考にかけては右に出る者はいませんなw A級戦犯の三成や西軍中枢を殲滅するのは例外なし。
＞後はB級、C級によって戦後の処分を変えるのも当たり前。小規模な戦さではないのだから、
そのB級C級って誰が判断したの？西軍ではそれを誰が判断すんの？
さすが池沼、短絡的思考にかけては右に出る者はいませんなｗ

＞一律に処分を下さなければならないとする考え自体論外。お勉強になりましたねw
一律に処分を下す分けないのは当然、そして処分を決める側が多ければ尚更、お勉強になりましたねｗ

＞君の説明不足。こちらに非は無い。
>>794の東軍が西軍を取り潰したから西軍もと言う君のレスから読めば、西軍の話してるのはわかるけどなｗ
読解力の無さをを棚に上げちゃダメヨｗ

＞それに西軍が勝てば、三成の権威は飛躍的に高まるのは道理。家康に限りなく近づける。
権威なんだふーんｗ？あ、でもそれ以上に宇喜多や上杉、毛利の“権威”と“権力”は上がるけどなｗ
家康に近づけるなんて妄想もイイトコだｗ

＞大先生お得意の必殺の嘘、炸裂しましたなw
どの史料でも攻撃、攻める東軍、受け、守る西軍なんですが？
まさか押し返した等々の軍記大成の鵜呑み君ですか？

＞では東軍のほうが数が多かったとする根拠は何でしょうな？大先生。
＞都合が悪くなると嘘八百並び立てる病気が発症しちゃいましたが、病院行かれたほうがよいのではないかと
さぁ？正確な数は不明だが、会津征伐に際して石高通りの派兵した大名は少ないのは確か
特に西国の大名は朝鮮役で出兵してる分、負担から回復していないからね
だから秀家や秀秋も各8000で、島津にいたっては2000程度、逆に福島は派兵しておらず、根拠地尾張近くなので、
それ以上の動員も出来た
こういう思考が出来ないから、会話できないんだねｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:21:36

>>804

797の「改易も減封もしなかった大名」：そうしなかった主体は勝者の家康。
だが、799ではそれを「西軍の話なんだが」と完全に論旨崩壊の矛盾、支離滅裂、嘘八百。

上記記述もお話にもならない狂人の戯れ言。君のような精神が病んだ狂人の放言に一々解答する愚かさは、ここで打ち止め。
で、予想される君の対応：自己に都合のいい解釈で勝利宣言（流石は狂人w)
マジ、狂ってるぞ、君w

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:31:49

>>804
一つ学んだことがある。
狂人を一々相手にしていると付け上がるってことだ。
触らぬ神に祟りなし、とはよく言ったもので、君のような狂人はシカトするに限るってこと。
現実の一般社会で君がそうされてるように。
どうせ君の虚勢が通用するのはネットの中だけ。
社会では君みたいな狂人は誰も相手にしない。
だから、その憂さ晴らしでネットの中で吠えるしかない。
それが切れ味鋭い狂人の君だ。
他の何者でもない。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:34:26

>>805
＞797の「改易も減封もしなかった大名」：そうしなかった主体は勝者の家康。
その797のアンカーはどこに？レスの流れで、「敵対する敵は滅するまで戦うというのはゲーム」に対して、
794で西軍に組したのは云々と、家康の戦後処理を例えてきたので、東軍では無罪放免もある、転封・減封・改易もあると書いた
それを「政治判断」だと見当違いな答え方するぐらいだからなｗ

＞完全に論旨崩壊の矛盾、支離滅裂、嘘八百。
まさにお前の事だ、つか嘘八百って言葉好きだなｗ
まぁ前も電波飛ばしてフルボッコだったキチガイだからしょうがないｗ

サイバー世界から脱却出来た？ｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 20:35:53

>>340辺りから読み返せば、ID:4ytC+atzが誰だかすぐにわかるのが面白いｗ

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 21:57:10

この痛すぎな人［ID:4ytC+atz］は別スレでも馬鹿っぷりを曝け出していたよ。

長篠・設楽原合戦の真実
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171990974/

【依頼】
　　このスレの住人なら回収お願いします。

**人間七七四年** · 2008/10/01(水) 23:31:15

［ID:4ytC+atz］
漏れはこの人いいと思うな。
応援汁。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 08:49:29

秀秋ってのはアホなのか

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 13:57:56

数少ない不敗神話の持ち主です。

**人間七七四年** · 2008/10/06(月) 04:46:21

>>809
涙ぐましいハッタリの虚勢w
論戦しても敵わないから幼稚なヤジを飛ばすのが精一杯の低能君。
808の自演か？

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 00:11:54

石田隊が所有していた大砲がもっと多くあれば・・・
三成「大砲量産の暁には徳川軍など物の数ではないわ！！」

・・・・・バカでごめん。

**人間七七四年** · 2008/10/11(土) 04:05:52

>>801
＞A級戦犯の三成や西軍中枢を殲滅するのは例外なし。
＞後はB級、C級によって戦後の処分を変えるのも当たり前。
Ａ級に対応するのは極東国際軍事裁判所条例第五条(イ)項、Ｂ級Ｃ級は(ロ)項(ハ)項
(ａ)(ｂ)(ｃ)は日本でいう(イ)(ロ)(ハ)。現代でいう(ア)(イ)(ウ)(エ)(オ)若しくは、(その１)(その２)(その３)程度の意味しかない
Ａ級戦犯＝極東国際軍事裁判所条例第五条(イ)項によって定義された極東国際軍事裁判で有罪判決を受けた者のみ
広義でも狭義でもそれ以外の意味は古今東西はおろか、あらゆる平行世界に於いて存在しない

最終学歴が小学校卒業程度の知能であろうと推測出来、高等教育はおろか、まともな教育を受けていないのが明白

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 01:38:24

>>814
残念ながら砲弾が炸裂しないから、あんま役に立たないのではないか。

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 04:09:55

野戦で大砲が活躍するようになったのは、三十年戦争以後だからなぁ

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 07:20:51

威力より音での威嚇の方が大きい

**人間七七四年** · 2008/10/12(日) 18:48:01

>>816
でもドラマでは炸裂するよなｗ

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 00:01:00

大綱秀吉の没後の政治的大空位における
五大老の戦略・政治路線を考えるに
いずれも豊臣体制が形骸化こそしても消失までは考えてなかったと思う。

前田は芳春院を家康に人質として徳川に屈したものの
中立色強し。双方の出か伺いつつも独自で北陸七カ国切り取り自由のお墨付きを背景に
北陸を制覇し徳川に対しえる（もしくは準ずる）勢力を保つことを望んだ。

上杉は西軍との共謀とも反徳川という意見もささやかれているが本音は
旧領越後と腹背の最上を併合独立した勢力圏を確立していく。
上方の長期化を視野において出羽平定、伊達政宗の屈服による
全奥羽支配をはかり関東の徳川と対抗
おそらく天下ではなく東国における武力による覇権確立
徳川に対しては北日本の大勢力となるうえで最大のライバルに
なりうるのでとりあえず標的にしているだけ状況が変われば
どう転ぶか不明

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 00:17:22

毛利は東は徳川に任せてもいい
（仮に上杉がでしょばってもでも混戦でも可）西日本での覇権確立
そして対中国海外貿易の特権の獲得
直接天下を狙うのは家を潰すリスクが高いので
日頼遺言を看板に全国天下を狙いはしないと標榜し
自身は地方政権にとどまり西国での基盤確立

宇喜多は徳川に代わって豊臣の
親族代表および後見の座を獲得し中央政局
政権の主導権を握る。

これらの流れの中で徳川を徹底してつぶそうってやつはいないだろう。
自分の勢力圏と政治路線を優先するだろう。
徳川も関東に立てこもって和睦交渉を行い生き残りを図る。
四大老家の勢力バランスが戦後大きな比重になると思われるので
徳川を消せば上杉が巨大になりすぎるという思惑から生き残る
チャンスはあろう。

で、このスレの表題になってる小早川秀秋が
中央政局および四大老家の勢力バランスでどう泳いでいくかがポイント
だろう。
中央政局では毛利と宇喜多の思惑に板ばさみになろうし
徳川とは後ろ暗い関係のあった過去の事情から関係は微妙だし
豊臣家に戻れても秀頼との軋轢は不可避だし

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 12:42:24

>>815
便所の落書きはいいから、東軍が西軍より数が多かったとする根拠を示せ

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 23:53:44

>>822
せめて日本語でレスしろよ

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 14:33:30

三成も大砲じゃなくて戦術核を北から輸入してりゃな
江戸に向けてどか～んそれから爆撃機で絨毯爆撃だよ

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 19:36:42

>>822は陸軍参謀部歴史編纂室が根拠なく勝手に算出した数字を今だに鵜呑みにして、
「西軍は東軍より数が多い」と言ってる低脳です。
他のスレでも狂ったように暴れてるカスなので相手にしないように。

関ヶ原における東西両軍の軍勢の数は、今現在では「把握出来ない」が結論。
宇喜多の8000や島津の2000のように石高から動員数が少ない大名がいる事から、
本来はもっと少ないと考えられるということぐらいしかわからない。
これは東軍にも当てはまる。

**人間七七四年** · 2008/10/18(土) 15:58:31

>>825
勝手に歴史を歪曲してる曲学の徒はお前w
結局何一つ根拠出せないでやんのw
狂ったように根拠なく妄言吠えまくってるぺテン野郎もお前w
尤もらしい捏造文章を創作するのだけは一丁前だからな、お前はw
東西両軍の総数を問うているのに、個々の大名の兵数にすり替えるペテンw
世のどこにも東軍のほうが西軍より数が多かったなんていう記述はどこにも存在しない。
お前の腐れ頭の中以外にはなw

**安東愛季** ◆f8GKRWCRoQ · 2008/10/19(日) 23:09:40

①小早川秀秋が東軍に攻めかかったら
②西軍右翼の四将も小早川軍と共に、藤堂･京極勢に攻めかかる
③藤堂･京極勢は敗退し、福島勢は宇喜多と小早川に挟撃される形となる
④徳川本軍が福島勢を救出するために西進する
⑤東軍危うしの報を聞いた吉川広家も流石に西軍に加担することを決める
⑥毛利軍･吉川軍･安国寺軍･長宗我部軍･長束軍が東軍の背後を急襲
⑦池田軍･浅野軍･山内軍は敗走
⑧徳川本軍は三方から挟撃される形となり、敗走を始める
⑨傍観していた島津軍が東軍に襲い掛かる
⑩福島正則･井伊直政が戦死
⑪家康は本多忠勝などに守られ、辛うじて木曾路に向けて敗走を始める
⑫前線で戦っていた黒田長政･細川忠興･松平忠吉が西軍に捕らえられる
⑬東軍の諸将は自領に引き揚げる
⑭西軍が岐阜城を取り返す
⑮九州の西軍諸将は黒田･加藤軍を討つため自領に引き返す
⑯前田利長は越前を勢力下に置いて、しばらく傍観することを決める
⑰上杉軍が最上軍を一掃して、上杉が羽州を完全に掌握する
⑱佐竹軍が江戸に進軍
⑲家康軍は秀忠軍と合流して江戸に引き返す
⑳西軍は内部がまとまらず、徳川軍を関東に逃してしまう
21徳川家康か辛うじて軍の体制を整える
22反撃
23応仁化
24いまでも戦いが続いている

みたいなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/10/20(月) 01:08:52

>>827
>⑨傍観していた島津軍が東軍に襲い掛かる
東軍が総崩れになっても傍観してた気がするがな。なんとなくだが。
>⑫前線で戦っていた黒田長政･細川忠興･松平忠吉が西軍に捕らえられる
こいつらの処遇如何。
>⑮九州の西軍諸将は黒田･加藤軍を討つため自領に引き返す

九州の諸将だけでは如水と清正のコンビを倒しきれない気がするな。
龍伯がその気になれば出来るだろうが。
>⑰上杉軍が最上軍を一掃して、上杉が羽州を完全に掌握する
⑱佐竹軍が江戸に進軍
その後の行動は？
>23応仁化
流石にここまで乱れないだろｗ
この時期は野心があるヤツが少なくなってるからな。
せいぜい、豊臣VS徳川VS（黒田）VS（伊達）の四勢力くらいじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/10/23(木) 08:52:37

>>826
よく、引き合いに出されるその兵数は、東軍は南宮山の備えは含まれてなく、西軍に大垣の兵足しても東軍の方が、兵は多い

**しげさん** · 2008/10/24(金) 00:30:14

自分は徳川本軍の後詰めという断トツの安全地帯にいた有馬豊氏の子孫（正確に言うとその雇われマダム）の子孫だけど恥ずかしい限りだ！小山評定でたった一人ケツまくった田丸忠昌の子孫が羨ましいよ。

**人間七七四年** · 2008/10/25(土) 10:46:50

スレち乙

**人間七七四年** · 2008/12/04(木) 12:32:50

>>826
少数説振りかざすやつってさ、うざいよね

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 07:49:22

石田三成が反転して、突然西軍に襲いかかかったらどうなるかな？3

**人間七七四年** · 2008/12/06(土) 09:30:56

小早川が動かなければ毛利が動いてるよ
家康は勝つべくして勝った

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 06:20:04

>>833
挟み撃ちでふるボッコ

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 10:39:34

>>834
接戦の状態では吉川が他の連中を同調させるのは難しくないか？

**人間七七四年** · 2008/12/31(水) 15:19:34

>>836
内通を知ってたのは広家と福原のみ。
秀元ですら知らされていなかったようだし、戦後の動向からして
西軍としての戦意はあった模様。吉川ができるのは、秀元の
動きを封じる程度

**人間七七四年** · 2009/01/02(金) 01:17:28

小早川隊が東軍を攻撃しても家康がまだ無傷の直轄軍を投入すればまだ互角。
だが家康の背後にいる毛利、吉川、安国寺らが小早川参戦に乗じて積極的に動いてくればかなりマズい。
もちろん家康はこれらの敵に対しても備えをしているし、
東西両軍の戦力はほぼ互角だが負けたときに逃げられないのは決定的に不利。
最悪のシナリオ家康は退路を経たれて包囲殲滅される。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 17:27:07

小早川突入も僅か五百の蜻蛉切り部隊によって壊滅。ざんねん。

**人間七七四年** · 2009/01/07(水) 17:41:01

>>839
その中には嘗て毛利を見限った山名禅高も居たのでした。。。

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 21:16:41

>>838
毛利らは前の晩、数倍の東軍が通るの見てるんだから、簡単には突っ込まないだろ。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 00:04:28

自分の布陣が重要な意味をもつと知っていたら
東軍に攻めかかっていたかもな。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 17:14:01

>>842
そうだね。

**人間七七四年** · 2009/02/27(金) 22:35:23

お前ら反関が原っていうIF小説があってだな・・・

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 00:17:51

豊臣直参が徳川の命令に従った時点で（秀秋寝返り等）
勝敗関係なく豊臣あぼん

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 11:44:52

小早川の裏切りがなければ西軍勝利は間違いなかった。

第二次世界大戦で関が原の陣形を見て「勝ったのは西軍のはず」と
ドイツ軍の戦略家が言っていた。

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 12:47:48

>>846
小早川が裏切らなくても毛利が動かなければ西軍の勝利は無いと思う
そのドイツ軍の戦略家は内応を知った後では西軍が負けたのは
当然だと思っていたわけだが

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:00:11

その話は聞いた事あるけど
プロは見ただけで分かるんだな

するとだ、東軍の前線に陣取る武将連中も負けを意識していたのかな？
小早川内応予定だなんて皆にみな伝えないでしょ

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:03:48

>>848
開戦前に福島・井伊・藤堂が相談して
藤堂が大谷に攻める前に、松尾山に空砲をぶっ放して、動きがないのを確認後
前進している

**人間七七四年** · 2009/02/28(土) 22:24:17

>>846
明治時代に陸軍大学校の教官として日本に派遣されてきたメッケルが、いつタイムスリップして
“第二次世界大戦のドイツ軍の戦略家”になったのw？

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 04:34:07

西軍も全員西軍に襲い掛かったらどうなるんだろう

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 08:44:52

つかメッケル話いい加減飽きた
しつこいよな

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 10:35:53

メッケルが布陣図を見て～ってレス、もう50回くらい読んだ気がする。

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 14:24:49

メッケルどころか並の頭があれば
西軍有利の布陣なんてのはわかるだろうがよ
老練の家康が不利な布陣で戦始めるわけ無いだろ？
小早川が例の位置に他の西軍部隊押しのけて布陣したから
これは東軍に付くって確信があった
だからあんな布陣でも戦闘が開始されたんだろ
勝つべくして東軍が勝ったのわからん奴ら多すぎ
小早川が100％西軍寄りだったら、東軍の布陣は全く違うものになってるはず

**人間七七四年** · 2009/03/01(日) 16:02:21

霧で視界ほとんど無いだろ・・・

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 00:55:02

つーか今時小早川が「関が原で」裏切ったとか言ってるやつはなんなの？
命令無視した末に松尾山に陣取った時点で既に西軍から離脱したも同然だろ

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 21:27:25

確か大谷吉継は松尾山の小早川秀秋の元に行き念を押してたんだよな。「秀秋殿は松尾山に留まり狼煙を合図に東軍の側面を攻撃して頂きたい。約定違う事なかれ」（葵徳川三代より）すまん。ドラマ引用して。実際は違うよな？どうなの？

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 19:31:38

松尾山はもともと小早川が入る城じゃなかった。
完全な敵対行為。

むしろ小早川の松尾山占拠の後でも西軍が崩壊せず、それなりに健闘したのが意外。
宇喜多が福島と対等程度の戦しかしていない時点で弱体化してたと言う人もいるが。

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:09:36

小早川がそのまま西軍としてなだれこんでいたら、南宮山の毛利も何らかの動きは起こすだろうけど全くの未知数。いずれにせよ徳川は敗走しつつも戦場を離脱するだろうし、木曽滞留の本隊も合流すれば西軍有利の長期化になると思う。半日では決着つかないし、戦国時代逆戻り。

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:19:28

東軍は崩れても壊滅とまではいかないというのが予想。南宮山が読めない。毛利はやる気は高かったらしいが、吉川次第。長曽我部も戦意？だし、小早川がなだれ込めば焦るだろうけど、一気に挟み打ちに…とは思えないんだよな。大津攻めの立花連合が間に合ってれば面白かったかも

らく ◆fgg8qJtARE · 2009/04/27(月) 07:34:47

南宮山って、大垣～米原の間を散策した際気付いたけど、想像していたより、主戦場から離れてる。東軍に攻め込む決意とアクションとっても東軍も南宮山の動きを気にしながら闘っていたし…やっぱり支離滅裂になりながらも離脱していくだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 00:26:31

いきなり関ヶ原の戦い25分　前･中・後の計75分から始まる作品（ヤフー動画。無料）
アニメだけどかなり本格的な描写。

http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00026/v06149/
戦国英雄伝説新釈眞田十勇士

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 08:12:05

>>856
「命令無視」なら島津も同罪だな

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 12:17:28

>>860
吉川も負け犬になった家康には牙を剥くだろ。策士気取りだし。
実際、敗走する家康を討ち取るには絶好のポジション。
んで「見事家康を陥穽にはめました」と一番手柄を主張するんでねえの。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 13:07:32

>>863
時間軸って知ってる？

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 13:40:28

小早川が「命令無視」の時点で裏切ったとみなすなら
島津も裏切りに関して同罪だろ。
「時系列」に拘っているのは>>865だけ。

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 14:04:04

>>866
問題は小早川が関ヶ原合戦開始の時点で西軍とみなせるかどうかの話なんだが
どこから島津の話が出てくるんだ

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 14:40:28

だから、命令違反が裏切りなら島津も裏切っただろうが、という話。
三成を追い返した時点で島津が西軍を離脱したという見解は見ない。
よって松尾山布陣をもって小早川が西軍を離脱したというのもおかしな話。

まあ、烏合の衆であってこその西軍である。
三成の命令に絶対服従の西軍なんて西軍じゃないよねｗ

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 16:05:21

三成が島津にしたのは命令じゃなくて要請だろ？それを断ったらなんで命令違反になるのさ？
つーか島津は東軍と戦ってんじゃん

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 18:47:03

ところで関ヶ原が長引けば、火事場泥棒の官兵衛はどこまで侵略の手を拡げたかな？

**人間七七四年** · 2009/05/03(日) 21:28:32

>>869
総大将の毛利輝元が、小早川は松尾山に行くなと命令を下したのかいや？

>>870
緒戦の快進撃ってのは往々にしてアテにならんからなあ。
案外と早く終わって助かったのかもしらん。