関が原で、もし小早川秀秋が東軍に攻めかかったら

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:02:54

関が原での家康（＝東軍）の勝利は単なる幸運。
家康の催促の砲撃に小早川秀秋が激高し東軍に襲い掛かったら、
東軍は総崩れ。
それを見た吉川広家もダンマリを決め込むと戦後立場がないので、家康を攻撃するにちがいなく、
家康は東西から挟み撃ちされ、関が原で戦死するのでは。

問題は、その後の豊臣体制だ。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 16:22:09

小早川秀秋がキャスティングボードを握ってたんだね。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 16:56:14

秀秋なんか大津、田辺城にあたらせといて立花宗茂連れてくりゃあよかったんだよ。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 18:38:10

最初から秀秋が東軍についてたら、西軍も野戦は避けるか輝元や秀頼を引っ張り出してたかも。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 17:36:01

>>304
そうだな。最初から小早川が東軍だったとしたらどうなってたかおもしろそう！
戦場は関ヶ原じゃなかったかもね

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 18:20:25

確かに元々東軍につく予定だったらしいけど三成に関白の位やるっていわれて
西軍についたらしい。うろおぼえだけど
確かに小早川はむちゃくちゃ兵力あったからな
戦下手だったとしても数に物を言わせて戦うことも可能だし

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 21:07:13

秀秋があの時点で東軍として行動したら
西軍の大軍を相手に戦わなければならないから
西軍についたんだと思う
あと秀秋の兵力は実際は8000とも言われているから
むちゃくちゃ兵力があったわけではない

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 03:44:44

小早川が東軍に襲い掛かれば、おそらく毛利も脇目も振らずに、東軍に突撃していく。結局のところ、一番怖い
のはこれだと思う。小早川の参戦で、東軍の前戦は壊滅するだろうが、その前に徳川が加勢のために兵隊を前に
動かすことは出来ない。前に出たところで、毛利に退路を塞がれれば、全滅してしまうから。

そして小早川が西軍についた以上、毛利もがむしゃらに東軍に襲い掛かる。まさかこの後に及んで、負ける東軍
につくことなんて出来ないし、西軍の勝利が明確になりつつある今、のんびりと眺めているほどバカなことはな
い。池田や浅野も、こうなっては、一目散に逃げ出すより他はない。どう考えても、東軍が勝つ目は無くなると
思うんだけどな。

やはり西軍は秀頼と輝元を関ヶ原に出陣させるべきだった。輝元の隊が秀頼の傍につき、三成は秀頼から出来る
だけ離れたところに布陣。これなら西軍は誰の為に戦い、幼い秀頼の代わりに西軍をまとめる人間は誰なのか、
明白に出来たと思う。三成主導でことを進め、秀頼も出てこないでは、東軍から見れば、三成のための戦争にな
ってしまう。これでは辛い。

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 06:03:28

家康の関ヶ原での唯一の戦略は、金吾の裏切りだけ。
だから、金吾が東軍を攻撃したら、東軍はジ･エンド。

金吾の裏切り頼みの家康に、劣勢を挽回できる秘策など皆無。

陣形は西軍必勝の布陣なのだから、金吾が東軍を攻撃したら、
西軍全軍が有効に機能して、東軍は包囲殲滅させるだけ。

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 06:46:08

まあ、このスレで小早川が東軍に攻めかかったら西軍が勝つって主張してる奴らの主張を
要約すればそうなるわな。

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 09:28:42

ま、妄想スレだから何書こうが誰も文句言わんよな

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 15:58:00

>>307
しかし陣整備中の西軍部隊を追っ払って勝手に松尾山に布陣した小早川勢を
西軍といっていいのかね

**人間七七四年** · 2008/08/03(日) 18:57:22

更に一段踏み込んで・・・・・。

吉川の家康寝返りの根拠は不明だが、その核に「家康でなければこの世に平和を
もたらすことはできぬ」という、目先の利害抜きの信頼や人望、個人の信義などだっ
たとしよう。

ならば、仮に小早川が西についたとしても、すぐに連動するとは限らない。勿論西軍
が東軍を関ヶ原から駆逐し、とりあえずは西軍の勝利に終わったとすれば、兵を動
かさなかった毛利に対しての詮議は厳しいだろう。ただ、それでも養子の秀元が広家
を斬ってでも家康を狙ったかどうかは、何とも言えない。
広家は、西軍の勝利では日の本の為にはならないという考えから、あくまで動かず家
康に貸しを作って撤退をアシストする可能性もある。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 18:05:37

松尾山が動いたら、南宮山の吉川広家は、もう毛利秀元を抑える事は出来なかったでしょう。
家康は、毛利一族に殲滅されていたに相違ありません。
その後、もう一度、天下分け目があった筈です。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 18:48:12

>>306
金吾の兵力15600という説は、旧帝国陸軍戦史課が資料編纂の際に関ヶ原当時ではなく
誤って関ヶ原の後の知行と間違えたという説があります。>>307氏のおっしゃる8000ほどと
いうのが石高からの実動員兵力とみて良いと思われます。
最近の考えでは、金吾中納言は関ヶ原の役の時点でかなり東軍色が強かったとする説がある
と言います。本来、統制が行き届いていればそのような去就不明の部隊が前線の第一線から
退けるはずです。その金吾の兵が主戦場に居座ることを許している状況から、西軍指導部は
既に統制力を喪失していたと考えます。
或いは去就不明だからこそ伊勢街道西軍の先方として関ヶ原入りをさせたことが結果的に
松尾山占拠となったのかもしれませんね。検証のしようもないですが。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 19:21:56

ここは凄い釣堀スレだなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 09:50:19

>>313
＞吉川の家康寝返りの根拠は目先の利害抜きの信頼や人望、個人の信義

吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、が主な理由。

＞小早川が西についたとしても、すぐに連動するとは限らない
＞広家は、西軍の勝利では日の本の為にはならないという考えから、あくまで動かず家康に貸しを作って撤退をアシストする可能性もある。

吉川広家の傍観は、あくまで東軍勝利が前提。
小早川秀秋の東軍攻撃による西軍の優勢が明確になれば、傍観している広家は身の破滅。
利に敏い当時の武将が、敗者の家康に貸しをつくろうだなんて愚考は、死んでも湧いてこない。

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 16:35:31

しっかし、小早川を含めた毛利の内部はばらばらもいいところだな。
前田も加賀と能登でばらばらだったし、当時の100万石以上の大大名で
まとまっていたのって徳川と上杉だけなのか。

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 16:52:08

徳川の場合は家康の存在が大きいだろう。
家康なければ、当時の毛利や前田のごとく分裂しているのは必至な状況だと思う。
上杉は、そう考えれば改めてすごいなと思うな。

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 17:29:39

分裂というより、第一に家を残すという要素が大きかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/08/05(火) 20:37:13

>>318
前田兄弟の行動不統一は真田と同じでは？
能登の土佐守利政は関ヶ原の役は明確に西軍だったわけではないしね。

100万石を超えるような大領ともなると家臣を取りまとめるのは容易じゃなかろうね。
現代の企業だって一代で大きくなった会社は創業者がいるときは良いけど、2代目・3代目が
安泰とは言えないしね。4代以降続くようなら組織も固まって社長もサラリーマン社長になって
盤石かなと。大名家も江戸時代に入れば藩組織も固まって殿様の器量の良し悪しで大きくブレる
ことはなくなった。
そういう意味では毛利輝元は、典型的2代目で重役クラスが実質運営してるが重役間で派閥抗争
がある大企業みたいなもの。
上杉は2代目ながら初代の意志を受け継ぎ、よくまとめた出来物2代目。直江山城という良き補佐にも
恵まれたしね。

**人間七七四年** · 2008/08/06(水) 12:04:52

>>321
前田利政は当初は兄と歩調合せてたのに途中から中立を決め込んだのは
西軍にも勝ちの目があると踏んで真田や蜂須賀・生駒・津軽氏ら同様の挙に出たのか
あるいは正室が人質に取られたせいで行動が鈍ったのかどっちなんだろうな

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 02:47:09

>>317
丸々同意。
>>313
負ける側に貸しを作って、一体どんな良いことがあるって言うんだ？返ってくるのは身の破滅くらいのもんだ。
君の言うような大そうな理想を持ってようが持ってまいが、デメリットばかりでメリットが何一つない。

よって、誰もそんな愚かなことは考えない。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 07:54:26

関ヶ原で一回負けても家康にはまだ二百数十万石が・・・
でもじり貧になるから意味ないか

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 08:54:45

いや、生き残りさえすれば十分リベンジのチャンスはある。
関ヶ原の戦闘の実相は、本気でやってたのは東西とも豊臣恩顧の連中だけであって、
それ以外は戦力をほとんど失っていない。徳川の備えだった尾張から駿河遠近江まで
の城も、そのまま西に対する防御となってしまっているし、秀忠の本隊４万もじきに到着
する。編成は朝鮮の役を経ず、古いが、それでも鉄砲装備率は半数に達しているし、な
により朝鮮で疲弊していない元気な部隊が丸ごと４万なのは大変である。

対する西は、主力の石田、小西、宇喜多らが相当被害を出しているし、既に石田の言う
ことをみんな聞かなくなっているから、家康の首を取れなければ追撃の戦略戦術も一枚
岩では進まないだろう。最悪西軍が空中分解する恐れさえある。大将の秀頼が全く動か
ない罪は大きすぎる。

西軍側は、戦術的に勝ったとしてもその後のハードルは非常に高いと言わざるを得ない。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 11:26:49

秀忠配下は徳川の最精鋭。家康直卒の3万は万石以下の小部隊の集合体。兵数は多くとも
いってみれば、独立歩兵中隊が沢山あるような状況。4,5千の部隊が複数入り乱れて進退する
大合戦には不向きな臨時編成。
中山道を進む4万余りは精鋭ゆえ関ヶ原敗退の報で動揺はあっても家康さえ生きてあらば
潰走にはならないと思われる。
ただ東軍に与した大名の何人かは敗戦時に討死・捕縛になっている可能性もあり、伊勢方面や
北陸道方面の大小名は西軍に鞍替えの可能性も。前田利長あたりは急病になるだろうｗ
代わって利政と丹羽長重ら加賀・能登・越前衆と丹後・田辺城攻囲の軍勢合わせて2万余は
越中をかすめ堀秀治の越後攻略へ。

確かに関ヶ原にあった西軍主力は損害多いが、毛利輝元本隊に加え無傷の毛利秀元・元康、立花らの
伊勢路方面軍が温存されている。関ヶ原で辛勝ならこうした勢力は逆に積極的に
ならざるを得ないとも思う。

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 11:36:33

>吉川広家の豊臣嫌い、

広家って秀吉の所に人質に出されてた縁での豊臣家との関係が深かったから
長兄が死んだ時に次兄を差し置いて後継に推挙されたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 12:56:36

>>327
ここは妄想スレなんで書いてある事を真に受けちゃダメよ
広家が豊臣嫌いなんてないから

**人間七七四年** · 2008/08/07(木) 20:46:39

次兄は既に養子入りしてたからじゃね？

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 00:57:30

>生き残りさえすれば十分リベンジのチャンスはある。

いや、ないでしょ。東軍についてしまった諸将は、関ヶ原での負けが確定した時点で、いかに無事に国許に
帰るかで手一杯になる。仮に無事に帰りついたとしても、西軍勝利と知った途端、四方八方から攻められる
ことは間違いないわけで、許容範囲を大きく超えている。

戦いに負けた総大将に殉じる覚悟でもなければ、どうせあちこちから攻め入る敵を防ぎきれるはずもないの
だから、ここは早々に降伏した方がまだマシ。身内はともかく、それ以外が家康に殉じるとは思えない。

家康は自身が大きな兵力を持っているとはいえ、孤立無援に近い状態に陥る。宇喜多辺りが、関ヶ原で大き
な損害を出したとしても、これから家康討伐に向かう軍は、逆賊徳川を討つためにあちこちから集結した天
下の軍。兵力でも大きく差がつくだろうし、流れを変えることは非常に難しいと思う。

そしてこれはもはや三成がどうこういう問題ではない。西軍の勝ちで、三成に大口を叩ける人間はいなくな
るだろ。嫌いでもある程度は従うしかない。好き嫌い以前に、自分の家の将来がかかってるからだ。

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 08:33:54

＞広家って秀吉の所に人質に出されてた縁での豊臣家との関係が深かった

全然深くないだろ。
人質といっても一時的。
釣りか・・・

＞長兄が死んだ時に次兄を差し置いて後継に推挙されたんじゃなかったっけ？

「次兄」って誰？

＞ここは妄想スレなんで書いてある事を真に受けちゃダメよ
　広家が豊臣嫌いなんてないから

自演か？

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 10:50:44

>>331
何の自演なんだよｗ

自演の意味わからんが、吉川広家が豊臣嫌いの根拠上げてくれ
そんなもん一つもないから

そもそも
＞吉川広家の豊臣嫌い、東軍勝利の暁には、毛利は徳川に優遇されて更に巨大になれるという勘違い、が主な理由。
これ自体が意味不明、輝元承知の上で家康と内通してたと言うのに

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 15:20:12

吉川元氏

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 15:33:24

>>331
長州藩一門家老衆の祖である元氏も知らない人間に「広家と豊臣家の関係は一時的なもので全然深くない」
なんて言われてもまったく信用できんw

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 18:21:37

結局あの戦は西軍が勝てば三成に莫大な権力がいくように
三成が仕組んだのが最大の敗因だとおもう
島津の夜襲の案や関ヶ原で戦う事に関しての毛利一族への無視など彼らを軽んじる行動をとり
まるで自分の作戦のおかげで勝ったようにしむけていることから
吉川や島津などの不信感が倍増しその結果傍観の態度をとらせたんだと思う

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 18:40:09

>>335
う～ん…
西軍が勝ったらその後は普通に豊臣秀頼の時代が始まると思うけど、
で、西軍が勝ったらその評価は当時総大将だった毛利輝元にいくと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 18:55:20

石田治部にとって関ヶ原が聖戦であったはずはないと思うが、石田自らの
権力掌握の為だけで毛利・上杉・宇喜多と三大老以下が動くはずもない。
治部少輔が自ら周旋したのを野心と見る、という視点のようだが、治部少輔野心
というのが常識であったなら、毛利も上杉も立ち上がるまい。
本当のところ、徳川家康が日一日と勢力を増すのを一番苦々しく思っていたのは
五大老の面々。家康が上手くやればやるほど自分たちの豊臣政権での政治的
プレゼンスは低下の一途であり。やがて前田以上の策略で家康にしてやられるのでは、
と考えていたはずだ。ところが戦名人と言われ関八州250万余石の実力に正面からは
モノ申せず悶々としていたところを、石田が誘導したとみるべき。
石田とすれば本来は血筋の上からも役議の上からも毛利・上杉・小早川・宇喜多などが
率先して謀議を図らねばならぬ場面だが、どの大名も誰かが立てば我らも、くらいの
譲り合うような次第だったのではなかろうか。
石田と上杉に密約があったかどうかは触れないが、家康の軍勢は早くも
上杉の領地に迫る勢いであったため、時間的猶予もあり、豊臣官僚機構を
動かせる立場であった石田が毛利・宇喜多に戦争指導という役割・地位を
お膳立てしたものの、相変わらずこの面々は表に立ちたがらずに結局は
石田治部少輔の名が表看板のようになってしまったのではないか？

**人間七七四年** · 2008/08/08(金) 19:32:19

>>336
その評価が毛利輝元にいかないようにしたから
ああいう結果になったのを言いたかったんだけど

>>337
最初は秀頼のためだと思って挙兵したじゃないの
だけどだんだん様子を観ていくと豊臣家は消極的だし
三成は勝手な事をしだすし増田や玄以などは東軍と内通しているし
負の要素が大きかったんだと思う

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 21:17:59

豊臣家と言っても誰が実権を握っていたのか。淀か？

大阪城というおうちは超豪華だけど、それに見合う眷属がいなかったんだもんな。

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 21:39:53

そもそも淀が豊臣の家政に容喙するようになったのは関ヶ原の後、有力大名が豊臣家から
距離取ってからだからな
言ってみれば否応なしにやらざるを得なかったのに、まるで最初から権勢を振るってたかの
ように捏造され、豊臣を見限った大名の「淀が権勢を振るうので」という言い訳利用された

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 08:41:43

>>332
＞自演の意味わからんが

つまり、自演ということか・・・

＞吉川広家が豊臣嫌いの根拠上げてくれ
　そんなもん一つもないから
＞これ自体が意味不明

単にお前が無知なだけ。

＞輝元承知の上で家康と内通してたと言うのに

単なるお前の妄想、根拠なし。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 09:43:59

利家があと１０年生きてればね…。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 10:03:51

いやいやあんなベストタイミングでご逝去されるのが流石じゃないですかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 10:29:55

元氏を知らなくて恥かいた池沼さんのご帰還ですよ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 11:54:25

>>341
広家が家督相続の件で秀吉を屋敷に招こうとしたり、豊臣政権において色々活動してたのを、
妄想で豊臣嫌いとか言い出したり、毛利と徳川との交渉は西軍決起直後から始まってるのに、それを妄想とかｗ
そっくり返すわ

「単にお前が無知なだけ。」

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 12:24:34

>>345
＞妄想で豊臣嫌いとか言い出したり
吉川家は元春以来の生粋の秀吉嫌い。そんな初歩の知識もない恥さらし。

＞広家が家督相続の件で秀吉を屋敷に招こうとしたり
元長亡き後の吉川家の当主は、広家で決まり。他に選択肢は無い。
屋敷に招くとかどうとか、そんなの家督相続には何の関係もないし、当時の武将なら誰でもやってる天下人への社交だ。
マジボケもいい加減にせえよ。

＞豊臣政権において色々活動
そりゃ秀吉に臣従している以上当たり前。全武将において例外は無い。正気かよ。

＞毛利と徳川との交渉は西軍決起直後から始まってる
関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも、毛利秀元は戦意満々だったんだがな。
そりゃ何の交渉だよ。ご説明願おうか。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 13:09:43

>>346
お前の言う事全てに根拠がない

＞吉川家は元春以来の生粋の秀吉嫌い。そんな初歩の知識もない恥さらし。
だったら嫌いと言う証明しろよ

＞屋敷に招くとかどうとか、そんなの家督相続には何の関係もないし
あ、意味わかってない無知か、そりゃしょうがない
「御成」と言ってだな、これをされれば一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になるんだよ
広家の娘の秀吉への「御目見」も知らんだろ、知ってるなら説明してみろよｗ

＞そりゃ秀吉に臣従している以上当たり前
全武将に置いて例外ないなら、広家と同じ立場の武将で説明しろよｗ

＞関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ、評定衆として戦の事は広家に任せる旨を申し渡してる
秀元が戦意満々とか関係ないし、そもそも秀元が戦意満々？根拠は史料から説明してねｗ
こっちの根拠は関ヶ原陣輯録にあって、お前がきちんと根拠提示しながら説明出来るなら解説するよ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 13:38:55

＞だったら嫌いと言う証明しろよ

秀吉と元春はソリが合わなかったのは有名な話。
秀吉と勝家の関係と同類といえる。
元春が四国征伐に出陣しなかったのはその一旦。
小早川隆景が出陣したにもかかわらずだ。
人質として大阪に出された広家が、すぐに帰させたのもその一旦。
無知だな、お前。

＞「御成」と言ってだな、これをされれば一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になるんだよ

一般論の御託なんてどーでもいいんだよ。
それと広家の家督相続と何の関係があるんだって話だ。
何の関係もねーだろ。
個別事案を一般論にすり替える詭弁、見苦しい限りだ。
　

＞広家の娘の秀吉への「御目見」も知らんだろ、知ってるなら説明してみろよｗ

その娘は秀吉に謁見さえ許されてねえじゃねえか。
いかに豊臣政権内で吉川が冷遇されてたかの証左といえる。

＞全武将に置いて例外ないなら、広家と同じ立場の武将で説明しろよｗ

何を説明しろってんだ？
全国の諸大名が秀吉の命令に従順だったという事実で十分だろ。ボケんな。

＞少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ、評定衆として戦の事は広家に任せる旨を申し渡してる

安国寺恵瓊も毛利の外交を担ってたんだがな。

＞秀元が戦意満々とか関係ないし、そもそも秀元が戦意満々？根拠は史料から説明してねｗ

お前さぁ、自分の都合のいいように歴史を歪曲すんな。
進軍させたい秀元を押しとどめていたのは広家なのは、周知の事実だ。
「関ヶ原の戦い」で検索して確認してみろ、ボケ。

＞こっちの根拠は関ヶ原陣輯録にあって、お前がきちんと根拠提示しながら説明出来るなら解説するよ

その史料にお前の妄言を立証する文面など存在しねーよ。
尤もらしい史料名を出してはったりカマす手法は無様としか言いようが無い。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 13:49:33

＞少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ

それは、関ヶ原の終戦後の泣き落としの謝罪だろーが。
お前の頭の不自由さは矯正しがたいな。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 14:02:51

>>348-349
＞無知だな、お前。
だから広家が秀吉嫌いの証明してくれよ、元春以来の豊臣嫌いなんだろ？

＞それと広家の家督相続と何の関係があるんだって話だ。
一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になると書いてるんだけど･･･
毛利における吉川の立場と言うのを知らないのか？

＞いかに豊臣政権内で吉川が冷遇されてたかの証左といえる。
違うな、黒田孝高が取次だった頃に申請して「御目見」が許されるはずだったんだが、
孝高が朝鮮役で失脚して石田三成に取次が替わってそれが御破算になったんだよ
これ、関ヶ原における広家の行動の要因の一つだからｗ
豊臣を好き嫌いとかじゃないんでｗ

＞何を説明しろってんだ？
だから広家と同じ立場の武将で説明しろって書いてるんだが？
「御成」「御目見」で説明すれば？例外ないんだろ？

＞安国寺恵瓊も毛利の外交を担ってたんだがな。
で？関ヶ原の時の行動知らんのか？

＞進軍させたい秀元を押しとどめていたのは広家なのは、周知の事実だ。
お前の「周知の事実」ってリア厨向け？検索してみろとか、史料名すら答えられないとかｗ

＞その史料にお前の妄言を立証する文面など存在しねーよ。
思いっきり存在するんだがｗ
つかそっちが説明してくれるなら、史料から説明してやると書いてるのに、自身の証明には一切触れず、
無知曝けだして“はったり”とかｗ

＞それは、関ヶ原の終戦後の泣き落としの謝罪だろーが。
え？輝元の大坂入城後、黒田長政と書状のやりとりしてるのを知らないの？

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 14:25:50

＞だから広家が秀吉嫌いの証明してくれよ、元春以来の豊臣嫌いなんだろ？

お前さ、常識で考えてみろ。
秀吉嫌いを貫いた実父元春を身近で見てきた息子が、秀吉を好きになるかっつーの。
しかも露骨に冷遇されているのもかかわらずだ。
ちっとは頭使え。
考えることを忘れた人間は猿以下だぞ。

＞一定以上の独立した権限を持つ武将として認められてる事になると書いてるんだけど･･･
　毛利における吉川の立場と言うのを知らないのか？

だから、それと広家の家督相続とは何ら関係ねーだろ。
家督相続に関して、その件を持ち出したのはお前だ。
もうグダグダじゃねーか。

＞黒田孝高が取次だった頃に申請して「御目見」が許されるはずだったんだが、
　孝高が朝鮮役で失脚して石田三成に取次が替わってそれが御破算になったんだよ
　これ、関ヶ原における広家の行動の要因の一つだからｗ豊臣を好き嫌いとかじゃないんでｗ

豊臣政権における吉川の冷遇との関連性ゼロ。お前、齢いくつよ。

＞だから広家と同じ立場の武将で説明しろって書いてるんだが？
「御成」「御目見」で説明すれば？例外ないんだろ？

全国の諸大名が秀吉の家臣なんだから、『広家と同じ立場の武将』とかそんな事はどーでもいいんだよ、ボケ。
お前、マジでバカか？

＞で？関ヶ原の時の行動知らんのか？

安国寺の関ヶ原関連の行動などどーでもいいだろ。キチガイ君。

＞お前の「周知の事実」ってリア厨向け？検索してみろとか、史料名すら答えられないとかｗ

ネットで確認してみ。
その上で、お前の妄言を立証する記述があれば、添付頼むよ。できっこないけどさ。

＞思いっきり存在するんだがｗつかそっちが説明してくれるなら、史料から説明してやる

だったら、とっとと証明しろや。
なんだかんだ交換条件を出して引きのばしてる事自体、お前が薄っぺらなハッタリ野郎だっつーことだ。

＞え？輝元の大坂入城後、黒田長政と書状のやりとりしてるのを知らないの？

黒田長政は単に徳川と毛利の間に入ってるだけだろ。
お前、バカすぎる。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 14:41:39

>>351
＞秀吉嫌いを貫いた実父元春を身近で見てきた息子が、秀吉を好きになるかっつーの。
＞しかも露骨に冷遇されているのもかかわらずだ。
って事は、広家の秀吉嫌いを証明する根拠はなく、ID:AhYKE5pVの思い込みって事なわけねｗ
よくわかったｗ
つか冷遇されたのは取次が黒田孝高から石田三成に替わってからなんだけどね

＞だから、それと広家の家督相続とは何ら関係ねーだろ
関係あるから持ち出してるんだけど？
毛利における吉川家は一定以上の自立性を有した存在であると言う証明でもある
それを内外に認知させる為の行事でもあるんだよ

＞豊臣政権における吉川の冷遇との関連性ゼロ。お前、齢いくつよ。
だから豊臣政権での対場の推移がわかる訳なんだがｗ

＞全国の諸大名が秀吉の家臣なんだから、『広家と同じ立場の武将』とかそんな事はどーでもいいんだよ、ボケ。
吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？

＞安国寺の関ヶ原関連の行動などどーでもいいだろ。キチガイ君。
三成に取次替わった時に、毛利の取次したのが「輝元帰依之僧」の恵瓊
あ、これの意味もわかりませんか、そーですか

＞ネットで確認してみ。その上で、お前の妄言を立証する記述があれば、添付頼むよ。できっこないけどさ。
ネットで確認するまでもないけど、秀元が戦意満々だったのを証明する史料はないよｗ
あるなら史料名挙げてみろよｗ

それとも悪魔の証明しろとでも？

＞なんだかんだ交換条件を出して引きのばしてる事自体、お前が薄っぺらなハッタリ野郎だっつーことだ。
俺は少なくとも史料名を出してるんだけどｗお前は史料名すらない、交換条件？意味不明ｗ
お前は自身の主張を証明するもの何一つ出せないで、罵倒をしてるだけ、元氏も知らなかったしなｗ
だから少なくとも自身の証明しろって言ってんだよ、そしたらお前の否定する前に、こっちも自分の主張の証明の為に史料の内容から書いてやるからさｗ

＞黒田長政は単に徳川と毛利の間に入ってるだけだろ。お前、バカすぎる。
で間に入った黒田長政の書状の宛名は誰向けでしょうか？なんで黒田長政が間に入ったんでしょうか？
バカな君にはわからないかな？

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 15:15:07

＞広家の秀吉嫌いを証明する根拠はなく、ID:AhYKE5pVの思い込みって事なわけねｗ

では、それを否定するお前の根拠は何だ？
こちらは普遍的常識に基づいて論じているが、お前からはさっぱり説得力のある意見が出てこないんだけどさ。

＞つか冷遇されたのは取次が黒田孝高から石田三成に替わってからなんだけどね

吉川家に対する秀吉のスタンスが変わらない以上、そんな事は関係ない。

＞関係あるから持ち出してるんだけど？

ねえよ、全く。あるなら説明してみ。

＞毛利における吉川家は一定以上の自立性を有した存在であると言う証明でもある

当たり前だろ。毛利の分家だろうと、大名は大名。

＞だから豊臣政権での対場の推移がわかる訳なんだがｗ

どう推移したのか説明してみ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 15:16:21

＞吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？

吉川広家は大名ではないのか？毛利一族ではないのか？
くだらねえ質問するんじゃねえぞ。阿呆。

＞三成に取次替わった時に、毛利の取次したのが「輝元帰依之僧」の恵瓊
　あ、これの意味もわかりませんか、そーですか

身近にある本の記述を丸写しして得意満面か。
恵瓊は最初から親豊臣だ。その恵瓊と対立していたのが広家。
その広家が何故豊臣嫌いでないのか、最上部との関連で説明できるのか？できねえだろうな～

＞ネットで確認するまでもないけど、秀元が戦意満々だったのを証明する史料はないよｗ
　あるなら史料名挙げてみろよｗ

都合が悪い情報は確認回避かよ。トホホな野郎だ。

＞俺は少なくとも史料名を出してるんだけどｗお前は史料名すらない、交換条件？意味不明ｗ

史料名あげるだけでは何の意味もない。
それだけで自説を証明できてると思ってるお前の愚かさは人間として末期だぞ。

＞お前は自身の主張を証明するもの何一つ出せないで、罵倒をしてるだけ、元氏も知らなかったしなｗ

だからネットで確認しろと言ってるだろ。「ネットで確認するまでもない」とぬかして逃げてる卑劣漢がよう言うわ。

＞だから少なくとも自身の証明しろって言ってんだよ、そしたらお前の否定する前に、こっちも自分の主張の証明の為に史料の内容から書いてやるからさｗ

お前が自説の証明できないのは分かってる。
都合が悪くなると、交換条件を出して引き伸ばし工作をカマすのは、お前の常套手段。
クズはどこまでいってもクズ。

＞で間に入った黒田長政の書状の宛名は誰向けでしょうか？なんで黒田長政が間に入ったんでしょうか？
　バカな君にはわからないかな？

黒田が周旋した理由など、どーでもいいことだ。
それに何か意味があるのか？
因みに、その理由とやらをお聞かせ願おうか。
また交換条件を出して逃げるようなら、お前は糞以下の汚物だと肝に銘じておけ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 15:24:28

あ、そうそう。
お前がでっち上げた大嘘の一つを例示しておく。

>>347の

＞関ヶ原での広家の傍観が毛利家の総意だとでも言いたいのか。
少なくとも徳川との交渉において輝元は広家に任せ

広家は輝元には内密にして、独断で徳川に内通していたんだぞ。
否定するなら、お前お得意の史料名を挙げ、その該当箇所も示してみろ。
ま、無理なのは分かってる。
こっちも、それを承知で聞いてるんだけどさ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 15:54:20

面倒なんで大坂西の丸についた輝元の言を書いとくわ

広家安国寺詰め相ひ木津にてこれ有る段、諸人存じたる儀と申し、広家は弓箭巧者と云ひ、御歳比と申し、
木津にひざもとさらずにして引付け置き、并林梅隣、渡辺飛騨守、児玉若狭守、完戸元続、
以上五人をば談合人に定め、諸事右の五人申さるゝ様に御評判これ有るに於ては可也

>>353-355は反論に値しないんだけどｗ
全て根拠がない妄想ｗ

＞広家は輝元には内密にして、独断で徳川に内通していたんだぞ。
＞否定するなら、お前お得意の史料名を挙げ、その該当箇所も示してみろ。
『関ヶ原陣輯録』収録「吉川広家書案益田家證文」に思いっきり書いてるけどなｗ
240～241Pにかけてねｗ
そして戦後の9月19日付の輝元発給福原宛の書状で、広家が和睦纏めたのを褒めてるしなｗ

これだけでも無知がバレバレｗ

あ、もっと書き出して欲しい？
でもお前の根拠提示まだだから、それからだねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:04:36

まぁとりあえず
>>353-355
＞こちらは普遍的常識に基づいて
いや、気普遍的常識でもなく、お前が無知なだけｗ

＞吉川家に対する秀吉のスタンスが変わらない以上
最初は自立性を認めていたけど、それを覆すことをしようとした
これが事実でスタンスは変わってる、さて覆す事とはなんでしょう？

＞ねえよ、全く。あるなら説明してみ。
上記に絡む事なんで、簡単には教えられんなぁｗ

＞当たり前だろ。毛利の分家だろうと、大名は大名。
吉川は大名なんだｗふーんｗ

＞どう推移したのか説明してみ。
覆す事を言えたらねｗ

＞吉川広家は大名ではないのか？毛利一族ではないのか？
毛利一族と大名だったかは別だろ、アホかｗ

＞その広家が何故豊臣嫌いでないのか、最上部との関連で説明できるのか？できねえだろうな～
取次の解説までしてあげたのに･･･無知は哀れすぎる

＞都合が悪い情報は確認回避かよ。トホホな野郎だ。
はい、答えられませんｗ

＞それだけで自説を証明できてると思ってるお前の愚かさは人間として末期だぞ。
そっくり返すわｗ

＞だからネットで確認しろと言ってるだろ。
ないものを確認しろと言われてもｗ
まさかネットで秀元はやる気満々と書いてあったら根拠になんの？ｗ

＞都合が悪くなると、交換条件を出して引き伸ばし工作をカマすのは、お前の常套手段。
哀れすぐるｗ

＞因みに、その理由とやらをお聞かせ願おうか。
え？書いてあるんだけど？

つか終始罵倒だけで、自論の証左できない雑魚だなヲイｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:13:52

何これ？
適当に訳の判らない文章を丸写ししてんじゃねーよ。
どの質問に対する回答なのか明示してけ、ボケ。
お前は一事が万事この調子。
お前、誰にも相手にされてねーだろ。

＞>>353-355は反論に値しないんだけどｗ全て根拠がない妄想ｗ

個別的に反論できないから、総括的に根拠なく否定するしかない無様さ。
ま、所詮お前はこの程度。

＞『関ヶ原陣輯録』収録「吉川広家書案益田家證文」に思いっきり書いてるけどなｗ
　240～241Pにかけてねｗ
　そして戦後の9月19日付の輝元発給福原宛の書状で、広家が和睦纏めたのを褒めてるしなｗ

苦し紛れの大嘘か・・・やれやれ。
お前の妄言を支持している専門家が一人もいないことが、それを証明している。
そんな趣旨の文面、ネットのどこを探しても見当たらない。
とことん腐ってるな、お前。

＞これだけでも無知がバレバレｗ

こちらが投げかけた質問にはロクに応えず、己の無知やハッタリを露呈させといて、
ま～だ苦し紛れの強がりを続けるか・・・
お前の取り得は「厚顔無恥」だけだな。

＞あ、もっと書き出して欲しい？
　でもお前の根拠提示まだだから、それからだねｗ

どうせ書けねえじゃねえか。
3項上部の一文がそれを証明している。
しょうがねえ野郎だ。お前、齢いくつよ？

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:18:38

>>355でID:AhYKE5pVの無知がよくわかったけど、一応書いておくかｗ

中納言殿御上り無き内、益玄申され候様は、御弓箭に罷り成り候時分、隙には成る間敷く候。
若し中納言様御存じ無きの由、仰せられ度き時然るべく候間、木津御留守居の者･･･（中略）
･･･中納言殿御上着候付、此文言偽候間、飛脚差留め申し候。私の儀は甲州累年懇切候間、
一旦申遣はさず候段曲無く存じ、此儀中納言殿御存じ無く候。安国計を以て此の如く成し下し候通り申遣はし候。
其返書到来候。即ち福式えみせ候事。

お疲れさんでしたｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:21:06

>>358
＞そんな趣旨の文面、ネットのどこを探しても見当たらない。
ネットで見当たらないｗｗｗｗｗｗすまん、限界ｗｗｗｗｗ勘弁してｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞どの質問に対する回答なのか明示してけ、ボケ。
読めたら普通にわかるんだけどｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:31:42

＞最初は自立性を認めていたけど、それを覆すことをしようとした
　これが事実でスタンスは変わってる、さて覆す事とはなんでしょう？

大名の自立性を認めて、後でそれを覆すだ？
知的障害起すな、キチガイ野郎。

＞上記に絡む事なんで、簡単には教えられんなぁｗ

つまり根拠無しのハッタリ。たわ言はいい。

＞吉川は大名なんだｗふーんｗ

吉川広家は大名ではないのか？とうとう馬鹿の底が抜けたか・・・

＞毛利一族と大名だったかは別だろ、アホかｗ

日本語になってねえぞ、バーカ。
そもそも、こんなたわ言、お前が言い出したんだろーが。
>>352の
＞吉川広家は「諸大名」なのか？それとも毛利家の陪臣なのか？どーなんだ？
を確認しとけ。
ホント、マジで馬鹿につける薬はねえな。

＞取次の解説までしてあげたのに･･･無知は哀れすぎる

その「取次の解説」自体が無意味なんだよ。バーカ。

＞はい、答えられませんｗ

お前が口先だけのインチキ野郎だって事は、とっくに分かりきっている。

＞ないものを確認しろと言われてもｗ
　まさかネットで秀元はやる気満々と書いてあったら根拠になんの？ｗ

有る事を見ざる聞かざるで無い事にしてるだけだろ。バカめが。
ネットにあったら根拠になるに決まってるだろ。
お前の妄言に該当する箇所など、膨大なネット情報のどこにも存在しないけどな。

＞え？書いてあるんだけど？

ねえよ、ボケ。

＞つか終始罵倒だけで、自論の証左できない雑魚だなヲイｗ

罵倒されてしかるべき知的障害者だろーが、お前は。
己のハッタリインチキの連発を棚に上げ、こちらに責任転嫁すんな。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:37:55

>>359　
>>360
＞読めたら普通にわかるんだけどｗ

読めるわけねーだろ。お前自身読めねえ分際で、適当にしょーもない文貼り付けんな。

＞ネットで見当たらないｗｗｗｗｗｗすまん、限界ｗｗｗｗｗ勘弁してｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

当たり前だ。デタラメやインチキ情報がネット検索できるはずもない。
子供でも分かる理屈だ。
ま、知的障害者のお前は猿以下の下等生物だから、しょーがねえか。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:38:59

>>361
＞大名の自立性を認めて、後でそれを覆すだ？知的障害起すな、キチガイ野郎。
そんな罵倒はいいから、こっちの問いに答えられないの？
吉川家の自立性を覆す出来事があるんだけどなぁｗ

＞お前が口先だけのインチキ野郎だって事は、とっくに分かりきっている。
答えられませんってのは、お前が答えられないってこったｗ
秀元が戦意満々だったと証明する史料名答えてって問われても、史料名すら出せないｗ

＞ネットにあったら根拠になるに決まってるだろ。
お前すごいなｗ朝鮮人か？

こいつ駄目だｗどうにかしないとｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:42:01

>>362
あ、こんな読み下し文すら読めないんですね、サーセンｗ

もう十分笑わせてもらいますた
いやー、さすがは夏だｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 16:46:12

＞吉川家の自立性を覆す出来事があるんだけどなぁｗ

ねえよ。キチガイ。

＞答えられませんってのは、お前が答えられないってこったｗ
　秀元が戦意満々だったと証明する史料名答えてって問われても、史料名すら出せないｗ

ネットでも書籍でも何でもいいから、「関ヶ原」関連の記述を読め。バーカ。
それさえ拒絶するキチガイに反論する資格なし。

＞お前すごいなｗ朝鮮人か？

意味不明。流石は底が抜けた知的障害者だな。

＞こいつ駄目だｗどうにかしないとｗ

お前だよ、バカめが。
究極のバカだよ、お前。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 17:40:40

>>365
＞ねえよ。キチガイ。
あるけどなｗ
答えられないんだね、さすが情報網がネットなだけはあるｗ

＞ネットでも書籍でも何でもいいから、「関ヶ原」関連の記述を読め。バーカ。
＞それさえ拒絶するキチガイに反論する資格なし。
史料名すら答えられないのに、ネットのどのサイトかもわからんものの鵜呑みする雑魚に言われてもなぁｗ

＞意味不明。流石は底が抜けた知的障害者だな。
ウリナラ根拠使うのは朝鮮人だからなｗ

終始罵倒で根拠も提示出来ない、読み下し文も読めない夏厨には難しかったかな？
まぁ頑張ってまた罵倒しにきてよｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 18:07:55

＞あるけどなｗ答えられないんだね

そりゃそうだ。そんな史実はねえんだから。恥の上塗り。

＞さすが情報網がネットなだけはあるｗ

お前さ、そのネットの情報元がどこなのか知らねえのか。
現実に社会に認知されて存在する情報を取り込んでいるだけなんだぞ。
だから、お前の妄言はネットでどこを探しても存在しないってことだ。

＞史料名すら答えられないのに、ネットのどのサイトかもわからんものの鵜呑みする雑魚に言われてもなぁｗ

史料名だけをあげ、肝心の主張は論外の愚論では話にもならない。
どのサイトを見ろと、一々こちらが教えてやる必要もねえって話だ、ボケ。子供か。
お前以外の誰もが共有している歴史認識に、鵜呑みも糞もねえだろ。
自身の大嘘や妄想を「鵜呑み」にしている阿呆のお前の知能は、ゴキブリ以下。
人間として、もう終わってる。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 18:20:53

>>367
＞そりゃそうだ。そんな史実はねえんだから。恥の上塗り。
津野倫明「安国寺恵瓊の虚像と実像」という論文読めば詳しい解説あるよｗ
広家領に対する「指南」問題がね

恥の上塗り乙ｗ

＞お前さ、そのネットの情報元がどこなのか知らねえのか。
お前の情報“源”なんて知らねｗ

＞現実に社会に認知されて存在する情報を取り込んでいるだけなんだぞ。
＞だから、お前の妄言はネットでどこを探しても存在しないってことだ。
お前の脳内世界の社会に認知されてると言われてもなぁ
俺のは書籍や論文ですでに発表されてる普通の話なんだけどｗ

自分の無知を棚に上げて、ネット知識で語るﾋｷｺﾓﾘは知らないんだろうけどね

＞史料名だけをあげ、肝心の主張は論外の愚論では話にもならない。
史料名どころか、内容も読み下し文で書いてるのに、読めないと逆ギレするアホは確かに話にならん罠ｗ
別にサイト名なんざ答えんでもいいから、史料名書けよと言われてるのに、それすら書けないんだからｗ

＞こちらが投げかけた質問にはロクに応えず、己の無知やハッタリを露呈させといて、
＞ま～だ苦し紛れの強がりを続けるか・・・お前の取り得は「厚顔無恥」だけだな。
これ、そっくりID:AhYKE5pVにあてはまるしなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 18:46:43

＞津野倫明「安国寺恵瓊の虚像と実像」という論文読めば詳しい解説あるよｗ広家領に対する「指南」問題がね

だったら、その詳細を論じてみろ。
できねえだろうが。
そうすれば、ま～たボロが出て、俺に突っ込まれ恥をさらすだけ。
その言い訳が、交換条件を出して逃げまくるお決まりのパターンときたもんだ。

＞お前の情報“源”なんて知らねｗ

俺だけの情報源でない。お前以外の世間一般全ての情報源だ。

＞お前の脳内世界の社会に認知されてると言われてもなぁ

誰もがアクセスできるネット情報のどこが俺の「脳内世界」なんだ？
バカを相手にすると、マジ疲れる。

＞俺のは書籍や論文ですでに発表されてる普通の話なんだけどｗ

されてねえよ。
単に適当に本のタイトルをあげてるだけだろーが。
もしくは、紛い物のたった一冊か二冊の本だけを頼りに、他の知識を受け入れず盲信してるだけ。

＞自分の無知を棚に上げて、ネット知識で語る

怖くてネット知識さえ見れない小心者が哂わせる。

＞史料名どころか、内容も読み下し文で書いてるのに、読めないと逆ギレするアホは確かに話にならん罠ｗ

中納言殿御上り無き内、益玄申され候様は、御弓箭に罷り成り候時分、隙には成る間敷く候。
若し中納言様御存じ無きの由、仰せられ度き時然るべく候間、木津御留守居の者･･･（中略）
･･･中納言殿御上着候付、此文言偽候間、飛脚差留め申し候。私の儀は甲州累年懇切候間、
一旦申遣はさず候段曲無く存じ、此儀中納言殿御存じ無く候。安国計を以て此の如く成し下し候通り申遣はし候。
其返書到来候。即ち福式えみせ候事。

みたいな糞文貼り付けただけで悦に入ってるんじゃねえぞ、バカ。
古文で誤魔化すな。
誰もが読める文を貼り付けろ、常識だろーが。
一々バカだよな、お前。

＞別にサイト名なんざ答えんでもいいから、史料名書けよと言われてるのに、それすら書けないんだからｗ

そりゃ、知識の源泉がたった一冊か二冊の本だけなら、簡単にタイトル言えるわな～、バカめが。
勉強するのに、一々知識にリンクする本のタイトルを覚えてるバカなど、お前以外いねーよ。
歴史知識ではなく、本のタイトルを言えるかどうかに重きを置いてるお前は、誰が見てもバカ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 19:04:59

>>369
＞だったら、その詳細を論じてみろ。できねえだろうが。
お前は罵倒して煽ってるだけだからなｗ
俺は存在証明したし、論文の紹介もした、普通に図書館に行けば調べられる代物なんで一般人なら自ら調べる

でもﾋｷｺﾓﾘなお前は煽るだけ、今まで何一つ証明出来てないクズだしなｗ

＞お前以外の世間一般全ての情報源だ。
論文紹介しても知らないよーな狭い世界の情報源なんて意味ないしなーｗ

＞誰もがアクセスできるネット情報のどこが俺の「脳内世界」なんだ？
認知されてる世界が脳内世界なんだよｗ

＞単に適当に本のタイトルをあげてるだけだろーが。
＞もしくは、紛い物のたった一冊か二冊の本だけを頼りに、他の知識を受け入れず盲信してるだけ。
読んだ事ないのに紛い物とかｗ
史料名も知らない、論文出しても知らない、読み下し文書いても読めないよーな無知に妄信と言われてもｗ
あ、これすでに歴史読本や歴史群像程度の素人向けの一般雑誌にも普通に書いてある事なんでｗ

＞怖くてネット知識さえ見れない小心者が哂わせる。
えーっと、意味不明すぐるｗｗｗｗ

＞古文で誤魔化すな。
ごめん、これのドコが古文なの？？？？？？

＞誰もが読める文を貼り付けろ、常識だろーが。
普通の人なら読めるよ、漢文習った人間なら読める、高卒どころか中卒でも読める
え？もしかして本気で読めないの？

＞歴史知識ではなく、本のタイトルを言えるかどうかに重きを置いてるお前は、誰が見てもバカ。
秀元が戦意満々だったと証明する史料名は？と問われ、ネット見ろとしか答えられない池沼が何言ってんだよｗ
本のタイトルじゃねーんだよ、お前の主張を裏づけする史料名答えろと言ってんだよｗ
どの論も史料による構築がなされて構成されてるんだけど、お前は史料名も知らないで鵜呑みにしてんの？

凄い歴史知識だなｗ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 19:29:46

＞お前は罵倒して煽ってるだけだからなｗ

罵倒される愚行を繰り返し反省さえできないお前のキチガイぶりを自虐しろ。

＞俺は存在証明したし、論文の紹介もした

だから、お前の主張を裏付ける記述がネットのどこにも存在しねーんだよ。
例えば、お前の愚論である関ヶ原での毛利秀元が好戦的ではなかったとの記述は、ネットのどこにあるんだ？
教えてくれよ。
どこにもねえんだよ、お前の腐れ頭の中以外にはな。

＞普通に図書館に行けば調べられる代物なんで一般人なら自ら調べる

一冊か二冊の紛い物を読んだだけで、全てを分かった気になってるお前が言うな。

＞でもﾋｷｺﾓﾘなお前は煽るだけ、今まで何一つ証明出来てないクズだしなｗ

お前は何を証明したんだ？
手元にある本のタイトルを書き込んだだけだろ。
もしくは意味不明な漢文をな。

＞論文紹介しても知らないよーな狭い世界の情報源なんて意味ないしなーｗ

世間の誰も認めない偏った愚論に傾倒してるだけだろ、お前は。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 19:31:09

＞認知されてる世界が脳内世界なんだよｗ

意味不明。日本語さえ正確に扱えない阿呆が歴史を語るな。

＞史料名も知らない、論文出しても知らない、読み下し文書いても読めないよーな無知に妄信と言われてもｗ
　あ、これすでに歴史読本や歴史群像程度の素人向けの一般雑誌にも普通に書いてある事なんでｗ

「歴史読本」と「歴史群像」程度のたかだか二冊読んだだけで悦に入ってんじゃねえよ。バーカ。
無様すぎる。

＞ごめん、これのドコが古文なの？？？？？？

あの文が現代文に見えるお前は究極のキチガイ。論外だ。
どうりで社会から落ちこぼれるわけだ。

＞普通の人なら読めるよ、漢文習った人間なら読める、高卒どころか中卒でも読める
　え？もしかして本気で読めないの？

読めねえよ。バーカ。お前キチガイすぎる。

＞秀元が戦意満々だったと証明する史料名は？と問われ、ネット見ろとしか答えられない池沼が何言ってんだよｗ

ネットを見れば簡単に分かる話だ。
それさえ拒否してるお前は、それだけで自分のインチキさを認めていることになる。

＞本のタイトルじゃねーんだよ、お前の主張を裏づけする史料名答えろと言ってんだよｗ

本のタイトルも史料名も本質は同じことだ。
お前みたいに１、２冊しか本を読んでいない奴なら簡単に言えるだろうが、
数多く本を読破してきたら、一々本の題名まで覚えてねえよ。
歴史知識より本のタイトルや史料名を覚えることを優先してる阿呆のお前は、流石に言う事が違う。
見事だ。

＞凄い歴史知識だなｗ

お前がな。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 19:40:51

なんという良スレ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 21:41:27

> ID:dQD1DCAr

バカ相手にムキになるなよw
資料一つ挙げられない時点で誰が見ても妄想馬鹿なんだから
一々相手してるお前までバカに見えてくるぞw

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 22:16:15

すげーやつがいるんだな
ネットにないからインチキ資料だとか読み下し文も理解できないとか
・・・夏というのは恐ろしい季節だぜ

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 23:07:55

>>374-375
まぁ暇つぶしにはなったよｗ
後釣り宣言しそうな勢いだけどねｗ

**人間七七四年** · 2008/08/13(水) 21:55:36

むしろネットで見ることが出来る資料のほうが信憑性に問題があると思うんだが

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 11:33:40

まぁ典型的ゆとり教育の犠牲者ということで、皆さん黙祷をお願いします。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 15:44:27

元氏を知らなかった時点で敗走確定だったと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 16:51:00

こんな凄まじいあほは久しぶりにみたな
歴史群像や読本ってタイトルじゃなく分類だと思ってたんだか
去年くらいの馬か殿なみのｶﾞｲｷﾁだわ
長々と相手してた物知りさんお疲れ

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 18:17:05

でこの二人の争点はなんだったの？結局

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 01:50:19

ないな。
感情にまかせてやりあってただけ

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 12:18:29

丁寧に史料まであるから読めばわかるけど・・・。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 03:12:21

>>375

＞ネットにないからインチキ資料だとか
正しい史料なら、膨大なサイバー空間の中のどこかに、該当する記述があるんだよ。
なのに、どこにもねえじゃねえか。
適当な史料名だけ出して、中身は嘘ッぱち。
もしくは、世間から相手にもされてない異端の低能作家が執筆した本のみ読んで、
それを盲信しているお前が馬鹿なだけ。

＞読み下し文も理解できないとか
お前も読めねえだろうが、馬鹿が。
学校で古文習った程度で、世間一般がそれを読めると決め付けてる底なしの馬鹿。
お前の論法だと、中高６年で英語教育を受けた日本人全てが、英語がペラペラってことになる。
だが、現実はどうだ。
勿論、お前自身英語を喋れないだろうが。

＞夏というのは恐ろしい季節だぜ
恐ろしいのは、お前の底なしの愚かさだ。馬鹿めが。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 03:26:41

>>384
失礼だが、学術論文や史料の類はネットでぐぐっても、論題や名前はともかくとしても
内容は出てこない。それくらいは把握しているべきだぞ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 03:28:22

うひょひょひょひょ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 03:28:48

>>377

＞むしろネットで見ることが出来る資料のほうが信憑性に問題があると思うんだが
お前の噴飯モノの愚論が、ネットのどこにも存在しない事を正当化してんじゃねえよ。
見苦しい。
信憑性の正否を含めた、ありとあらゆる情報を網羅しているのがサイバー空間だ。
なのに、お前の愚論を裏付ける記述は、どこにも見当たらない。
そりゃそうだ。
そんな愚論、お前の頭の中にしか存在しないんだから。

>>379
馬鹿だな、お前は・・・

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 03:32:35

＞学術論文や史料

つまり、それ自体世間の誰も相手にしていない論外の見解ってわけだ。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 11:51:15

>>388
とうとう資料や学者の否定に走ったよこいつｗｗｗ
世間の誰も相手にしてないのはお前だよｗｗｗ
しかも相変わらず一人認定ばっかりなのなｗ
大衆向けに創作された「講談」と学者が資料に基づいて研究する「史実」の区別くらい
つけろよな。

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 15:02:19

サイバー空間であらゆる情報を網羅ｗ
読み下し文を古文ｗ
史学会の研究論文を異端の低脳作家ｗ

面白いｗ

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 19:39:05

元氏知らなかった人、コテトリつけてお願いします。
あぼんしたいので

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 13:41:59

元氏知らないやつﾜﾛｽw
結城秀康を知らないやつに秀忠語られたくないよなw

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 05:36:32

決戦ってゲームでは秀秋に一番槍で東軍特攻させたら、、即効囲まれて壊滅したよ。
秀秋がいなくなった西軍は、動きやすくなって勝ちました。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 07:24:33

>>389
＞とうとう資料や学者の否定に走ったよこいつｗｗｗ
それはお前。
己の妄想と虚言を真実と強弁する愚昧さは、人間として終わってる。

＞世間の誰も相手にしてないのはお前だよｗｗｗ
世のどこにも存在しない愚論しか主張できない知恵遅れがよう言うわ。

＞しかも相変わらず一人認定ばっかりなのなｗ
お前の愚論こそ、脳内史料の一人認定。

＞大衆向けに創作された「講談」と学者が資料に基づいて研究する「史実」の区別くらいつけろよな。
誰に向かってほざいてんだ、バカめが。
まさに、お前のことだろうが。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 07:26:52

>>390
面白いのは、お前の知恵遅れの阿呆ぶり。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 07:33:59

>>392
＞元氏知らないやつﾜﾛｽw
バカだな、お前。
家督相続の資格のない次兄を話題に出すどこかの屑の欺瞞さに呆れて、わざとボケてやったんだよ。
それくらい察しろ。

＞結城秀康を知らないやつに秀忠語られたくないよなw
意味不明な事例を出す知恵遅れ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 08:12:42

どうでもよいですが、最近は日本語が不自由な方が多いように感じます。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 08:20:54

ネットばっかしてマトモな書籍を読まないからだろ

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 09:01:04

＞マトモな書籍を読まない
＝ID:dQD1DCAr

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 09:23:39

>>390
＞史学会の研究論文
誰のなんという論文だ？具体的に挙げてみろ。
論点は
１）吉川広家は豊臣嫌いか否か
２）毛利輝元は関ヶ原開戦前、徳川と広家の裏交渉を是認していたのか否か
３）南宮山に陣取る毛利秀元は、広家同様傍観を決め込んでいたのか否か
以上三点だ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 10:12:40

３は余計。
また中井厨が湧いてくるだけ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 11:05:59

>>396
>家督相続の資格のない次兄を話題に出すどこかの屑の欺瞞さに呆れて、わざとボケてやったんだよ。
それくらい察しろ。

はいはい恥の上塗り乙
元氏は当時養家仁保氏の毛利勢力への取り込みが完了したんでとっくに毛利氏に戻ってます
広家の家督が決定したんで今度は改めて繁沢氏に養子として入ったんだよ
調べもせずにこのスレの>>329あたりを鵜呑みにしたのかなw