秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:28:50

秀吉と家康はどちらが悪者か？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155014854/

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:32:28

仲いいね

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:38:23

>>175
要するに俺の秀吉に関する記述に文句は無いということ？

なら別に良い、俺もおたくの日本語の認識に特に文句は無い。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 01:14:17

晩年の秀吉が増長してたのは事実だもんな
まあ卑賤の身から自分の才覚で日本を統一して天下人になり、
朝廷から関白の位と豊臣なんて大層な姓貰ったんだから調子に乗っても当然だと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 06:59:31

何だ？久しぶりに戦国板来てみりゃどっちが悪者かってｗ
リア厨か！ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 05:14:43

もうどっちでもいいじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 05:46:55

どんだけ久しぶりなんだよ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:12:59

秀吉が豊臣の姓を賜ったことが過大評価されてないか、
藤原姓を名乗れず、摂関家から追い出されたという
ことにすぎないのに

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:42:24

豊臣賜姓はあくまで秀吉側から起こした運動であって、
朝廷が藤原氏から秀吉を追い出したかったわけではないんだけどね
ていうか秀吉が関白になった時点では普通に藤原氏だし
変な電波受信しすぎだろ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 16:46:13

どこの誰もそんな事言ってないだろうに、何故そんな考えが出てきたんだろう？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:20:20

近衛氏との養子縁組が問題有りとされ秀吉は藤原氏を名乗れないわけだが

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 02:17:52

実際に秀吉は藤原秀吉として1585年に関白宣下を受けてますが・・・
その妄想何がソース？

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 08:17:06

その後の話だよ、養子に入っても姓は変わらない、
だから本来藤原を名乗ることは出来ないはずだった、
それを問題視されて新しい姓が必要になった。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 16:41:16

何時誰が何を問題視したかはっきりとソース付きで指摘しなよ
妄想でも言い続ければ本当になるとでも思ってるのか

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 09:05:06

>>1
杉なんか植えんな糞幕府死ね
日本人にとってどっちが迷惑なのは明白

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 18:19:37

>>189
明治新政府の関係者の方ですか？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 19:17:49

耳鼻科の患者の方だと思われ。

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 17:15:24

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 14:58:00

　悲惨なのはそのあとです。秀次の側室のみならず、五人の幼い
子供たちまでもが、太閤秀吉の命により京の三条で惨殺されたの
でした。　総勢三十九名。文禄四年（１５９５年）８月２日、暑い夏の日の昼
下がりだったといいます。伝承では、あたかも「犬の子をさげるよう
にして」年端もいかない子供たちが刺し殺されていったということで
す。私は大阪人ですし、そのことに誇りを持っておりますが、秀吉は
大嫌いです。とくに晩年の彼は老醜がめだち、どうにも好きにはな
れません。――― 三条河原の虐殺についても、初めて史実を知っ
たときは、あまりの異常性と残虐さ、為政者の偏執ぶりに腹わたの
煮えくり返る思いがしたものです。　　　
ついでながら、戦国時代とはそういう時代だった、などと訳知り顔
で評論する人間の俗物性も私は嫌悪しますね。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 15:33:58

>>193コピペ
俗物性ではありません。
当時、普遍的にこのようなことがあったという根拠は動きません。
同時代、怨敵の妻子が生きたまま焼かれたり串刺しにされることはよくありました。
敵の子や妻が源頼朝のように、自分達に復讐してくるのを予防するためでした。

秀吉は奴隷制を廃止するのに尽力してもいます。
武田信玄が、敵の手弱（女子供）を拉致して奴隷にしていたのを知っていますか？
金のある者なら身代金を払って家族を取り戻せましたが、武田や上杉はそれを商売にしていました。
武田の領民はそれを喜んで讃えています。
キリシタン大名達は火薬と引き換えに婦女子を南蛮人に売り、
下半身むき出しで鎖に繋がれ、奴隷船でアジア・アフリカに送られました。
生き地獄ですよ。
島津氏の大友攻めでは、数万の豊後領民が拉致される。
女性や少年は性的暴行を受けた上、奴隷にされました。
持て余した奴隷はせりにかけられ、家畜のような値でポルトガルやカンボジア商人に売られた。
彼ら奴隷は何も悪いことはしていません。敵の住民であっただけです。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 16:11:14

あんなによくしてもらった織田信長公を寝ションベン漏らしながら裏切るとは。

乞食秀吉

家柄が悪いと下品よのう。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 16:20:14

>>195
寝ションベンの方が、ウンコ漏らすよりまし。
よって、馬の骨ウンコ家康の負け。
語るに落ちたなｗ

家柄が悪いと下品よのう。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 16:26:46

>>195
お前人の考えたフレーズ真似してないで、自分でオリジナル作れよｗw
頭悪くて思いつかないんだろ？＾＾

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 16:56:05

>>197
人の振り見て我が振り直せ。
せっかくみっともないってこと教えてやってんのに＾＾
ぼくちゃんままのいうことでないとわからないでちゅかぁ？(^^

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 17:30:20

池沼ｖｓ馬鹿

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 17:42:30

>>198
お前けっこうギリギリの線でめいっぱい戦ってるよな

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 18:52:45

寝ションベン秀吉ｗｗｗ
信長に顔面にションベンかけられて喜んでいたらしいｗ

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 19:15:43

>>200
佐賀の乱で負けた後の江藤新平みたいだなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 19:44:08

>>194
秀次事件における処刑の理不尽さ、異常性は時代とか
関係ないだろう。「そういう時代だった」で片付けられる
ものではない。つまり秀吉がいかに鬼畜な人間であったか
ということだ。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 19:44:10

>>194
秀次事件における処刑の理不尽さ、異常性は時代とか
関係ないだろう。「そういう時代だった」で片付けられる
ものではない。つまり秀吉がいかに鬼畜な人間であったか
ということだ。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 20:55:40

なんか必死だね

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 23:05:31

夕張市にも出没か…

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 06:05:52

>>201
お前あの後しつこくやってたんだｗ
馬の骨家康のヲタは暗愚よのう。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 08:14:57

>>207
ｵﾏｴﾓﾅｰ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 09:22:13

>>208
起きてくるの遅いな。朝遅い奴は通用しないよ？

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 13:01:34

ちょっと真面目に調べれば、秀吉が家康よりいかに
悪質かは分かる。家康キライ、秀吉マンセーの多く
はステレオタイプの風評に左右されてるだけ。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 13:45:43

>>210
具体的にどうぞ。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 14:17:28

秀吉も家康も悪人じゃないだろう。むしろ善人。
コイツらに滅ぼされるのが怖くて、ただ平伏してた奴等は悪人。
力も無いくせに無駄に逆らって滅ぼされた奴等は、救いようの無い極悪人。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 14:31:03

>>209
俺は今来たばかりだが？
疑心暗鬼で孤軍奮闘ご苦労さん。
今日のお遊戯はなにを習ったんでちゅかぁ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 15:08:21

おっｗ幼稚園児が起きてきたなｗ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 17:03:38

幼稚園児に幼稚園児と言われてもｗ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 17:18:03

>>215
悔しそうだなーｗｗ
昨日は目一杯のラインで頑張ってたのに。
ガンバレー！お馬鹿ちゃん。へこたれるなーｗｗ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 17:21:18

>>216
お前もガンバレー！

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 18:18:27

保育園スレ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 18:26:43

幼稚園児が二人で一騎打ち

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 18:44:10

たかしくんがんばれ

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 18:45:11

鎖国して日本の文明の進歩を確実に二百年遅れさせ、人々を階級によって縛り付けお上絶対主義のような日本人の悪癖を作った家康は悪

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 19:30:18

鎖国のおかげで200年以上他国との戦争を無くした家康は神！

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 22:16:52

未だに鎖国とか言ってる奴がいるんだな

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 03:43:37

近代化の下地＞近世江戸幕府

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 03:46:02

とりあえず鎖国は家康がしたことじゃないからそこんとこ誤解無く
朝廷や外様大名イジメは家康の代からだけど

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 05:54:40

家康はダメだな。なんといっても馬の骨家系の糞もらしだからな。

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 16:52:32

秀頼に継がせたい→秀次を自刃に追い込む
信長に対して忠誠心を売り込みたい→嫡男信康を処刑
淫乱な生母から生まれた秀康に継がせたくない→人質に出す

どれも似たようなもんだ。

あとは個人的に
秀吉は天下を撮った
家康は天下を盗った
が当てはまりそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 16:53:04

ごめ、誤変換

秀吉は天下を取った
家康は天下を盗った

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 19:53:40

どっちも寝技で天下を盗っただけだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 21:21:38

別に秀康の生母は淫乱じゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 22:25:40

好色で、秀康の父親は家康以外の可能性があった

と徳川史観ではそうなってるな。
次男秀康を平気で人質に出した理由として擁護してるんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 22:37:39

>>227
どちらも決して褒められたやり方ではないよ
そこは論ずるだけ無駄

問題はその結果何を為したか
一代で潰した秀吉と、250年の太平の世を築いた家康では比べるまでもないけどな

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 00:05:31

思うに群雄割拠の状態から強大な権力を握るためには、
信長のように敵対勢力を片っ端から潰していくか、
秀吉、家康のように先人がある程度取り纏めたものを横取りするしかない。
後者が前者と比べて特別悪いとは思えないが・・・

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 04:32:52

一代で政権を潰したのは半ば秀吉の責任でもあるが、
無法なやり方で豊臣家を潰して大乱を招いたのは家康の所為でもあるけどな
初期江戸幕府の政治システムなんて殆ど織豊政権の丸パクリだしな
後に細かく時代に合わせてメンテナンスがされたが、
それはその時代の将軍＆幕閣の功績で家康とは基本的に関係ない

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 05:55:17

そうだな、一代で、つまり秀吉の代でつぶれたのなら秀吉より家康が上と素直にいってよいだろうが
二代でつぶれているんだから後継者の責任あるいは功績といってよい。

たしかに生前に火種を残したままだった秀吉の責任も大きいのだが、それなら足利尊氏だってかなり泥沼状態で息子に
受け渡して死んでいるが、徳川同様十五代まで続いている。
南北朝を未解決のまま残したってのは、火種として秀吉の比じゃないのだが。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 09:30:43

朝鮮出兵さえしなければそんなに家臣は離反しなかったと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 12:45:31

ところで徳川家康がお札の肖像になることは
あっても、信長、秀吉は絶対ないな。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 17:19:26

・・・秀吉は既になっていますが

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 17:43:27

豊臣家＝政権では無いから、実力的に家康の順番が回ってきただけ。秀吉も同じ事だが。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 18:12:23

秀吉はまだ紙幣の図案にはなってなくね？
常識的に考えて天下人三人はみんな人を殺しすぎたからお札には無理
まあ戦国ヲタとしては
千円札　織田信長
（二千円札　明智光秀）
五千円札　豊臣秀吉
一万円札　徳川家康
くらいやってほしいものだが

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 22:13:11

まー、なんていうか
信長、秀吉、家康、３人どいつが欠けても
今の日本はなかったかもしれないんだし、
そう優劣つける必要もないと思うんだけどねー。
人間ってなんらかの欠点あるのが当たり前だし
歴史上の偉人だって聖人君子なわけじゃなくて、人間なんだから。
何が言いたいかって言うと、信長も秀吉も家康も偉大ってこと！
全員好きな俺みたいなのは異端なのかねぇ・・。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 22:22:40

>>240
楠木さんも人を殺しまくったはずですが

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 22:33:30

昔は神功皇后や日本武尊が肖像画として使われていたんだが、最近は文化人路線だからね。

楠木さんて正成のこと？　お札にはなってないよ。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 01:02:55

>>243
い五銭券
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/history_28sub.htm

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 01:06:44

織田信長が一万円札で、秀吉が１０００円札

家康はどう考えても５円玉が妥当だな。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 02:07:19

どうでもいいけど5円玉って１番使われないよね。
1円玉より役に立ってない。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 07:10:32

>>244
へ～これは初めて知ったよ。
戦中ということで楠木正成か。

騎馬像にすると誰かわかりにくいね。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 10:36:17

>>246
二千円をお忘れか。

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 18:16:39

間を取って秀康か最悪ということで

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 21:28:51

>>246
お賽銭で大活躍

**人間七七四年** · 2007/04/21(土) 23:51:33

婆ちゃん家の電気の紐に着いてた

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 08:44:05

ところで前スレで、概ね秀吉の方が悪質という流れ
でほぼ決着がついていたように思うが？
いつまでやるのかね。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 09:15:39

前スレでは秀吉アンチの稚拙な理論が次々と論破されて面白かったなw

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 10:13:02

>>252
前スレ全部読んだか？
基本的に家康厨の秀吉への嫉妬スレだったから秀吉ファンに無視されてたけど
スレが伸びるにつれて秀吉ファンに逆襲されて家康厨がボコボコにされてたじゃんｗ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 10:54:39

>>253-254
嘘と捏造は秀吉厨の特技だからなw

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 11:17:18

結局家康厨は>>255みたいな何の意味も無い無意味な頭の悪い煽りしか出来ない訳だ。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 11:17:56

何の意味も無いと無意味が重複した。
失礼。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 15:13:42

秀次事件がなければどっちもどっちなんだがね～、これが明暗分けてるな。
あくまで悪人と言う意味では。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 17:20:28

秀吉が織田家にした事と家康が豊臣家にした事を同じだと思う家康厨の思考システムに驚愕。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 17:22:03

悪の基準は？

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 18:59:10

おれは通りすがりの第三者だが>>255の言っていることは煽りではなくて
事実だとおもう。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 20:40:11

通りすがりがどういう根拠で>>255の1行レスを事実と思えるんだ？ｗ
本気で言ってるならお前の頭はやばいほど劣悪だ。
家康厨ならそれも当然の頭の出来だけどな。
まあ、どっちにしろダメなんだよお前ってクズはｗ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 20:55:16

秀吉の天下をあくまで認めようとしなければ、織田家だって滅ぼされていただけで。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:24:45

>>259
従順な秀信一派と反抗的な秀頼一派の差は考慮に入れないんですね

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:28:14

ピンポイントに通りすがる奴だな

168:人間七七四年 :2007/04/22(日) 19:05:19 ID:psdWDaFe
俺は通りすがりの第三者なんだが、家康ってじつはいい奴なんだぜ？
そのへんのところわかってくれよな？

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:35:16

秀次事件っていうけど

家康だって、信長に忠誠示す為に嫡子信康殺してるし
世継ぎたる秀康も個人的に気に食わんという理由で人質にだしとるやん。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:55:23

秀頼が反抗的だったと言われてもなあ・・・
あれだけ物議を醸した二条城での会見も結局秀頼側が折れる形で成立したものだしな
秀吉は朝廷での秀信の官位を上回ることで
政権執行者として豊臣家＞織田家の序列を確立したが、
家康はそういう手続き何も踏んでない
ただ俺の方が強いんだから従えでは従う者も従わないだろう
簒奪一つにしても秀吉の方が数段上手だったなw

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:01:04

手続きでいうなら、全国の武士に号令を出せる立場＞征夷大将軍
を正式に拝命しておりますが。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:14:55

>>262
お前自身も結局、根拠不明な罵詈雑言しか
書いていないことに気づけよ。ドアホ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:17:45

摂関家である豊臣家相手には征夷大将軍みたいな位の低い役職何の役にも立たんよw
右大臣である秀頼を従えるにはそれより位が上の太政大臣にでもなるしかなかったな＞家康
それか朝廷にお願いして豊臣家を逆賊にして討つとか
まあどっちも失敗したようだが

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:22:14

>>267
秀吉は朝廷の力を利用した天下統一で充分だったかもしれんけど、
家康の場合、朝廷も含めて力を奪った形で天下を取らなきゃいかんのだから仕方ないだろう。

目的が違うのに同列に語るのは頭が悪すぎる。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:26:42

>>266
畜生塚の件と信康の件を同一次元で比較するのは
何とも痛い思考レベルだな。>>262といいやはり、
秀吉厨はハナクソが多い。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:32:59

さすが家康、信康を殺して秀康を冷遇したのもちゃんと正当な理由があって
酷いことじゃないというわけですね

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:43:24

まあ家康が目指したのは尊敬する頼朝が作ったような
東国で朝廷の支配を受けない独立した武家政権だもんな
大坂の陣も朝廷の権威を背景にした豊臣家を叩き潰すことで朝廷に脅しをかけたと見ることが出来る
けどそのために現代まで続く悪名を蒙ったのも仕方ないなw
この国では朝廷を敬わない人間は悪人だからな
将門・頼朝・尊氏と並ぶ日本史上最大の悪人であることは否定できない

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 22:55:51

>>273
秀吉がもしも秀次とその関係者だけを処罰していたのであれば
理由はどうあれ、それほど差は無いと思うよ。

秀吉と家康はどちらが悪者か？ その２

秀吉と家康はどちらが悪者か？　その２