福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:49:18

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 12:45:50

正則の仲良しって誰？

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 13:38:07

>>724
俺だよ俺、俺…だよ！！

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 20:11:29

福島と仲が良いのはな…

誰？

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 11:54:45

黒田長政は？
関が原以来、二人して藤堂高虎大嫌いｗ

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 13:10:35

知っての通り、長政は若い頃人質でその頃面倒みたのは
福島なわけだが。

こうしてみると関ヶ原後は武断派は見事なまでにバラバラだな。
まあ、実は武断派は見事なまでに家康ラインつながりなわけで
関ヶ原後はバラバラになることは宿命なわけだけどな。

つーか、朝鮮の役で不満はあっても
行動に出す武将は、家康が背後にいる武将ばかりだった。

武断派何それって感じなんだよなー。

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 19:28:21

>>723
立花宗茂も

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 22:47:38

>>728
そもそも武断派は文治派との政治抗争に敗北しているわけだから家康の後ろ盾がないと行動できない
豊臣は武断派を支えてくれるわけではないから家康に逆らったら完全に孤立無援になってしまう
だから思想はバラバラでも全員が家康に付き従わざるを得ない

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 23:21:13

今でも文治・武断のカテゴライズでいいのか？

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 21:56:08

根底
小西ｖｓ加藤
石田浅野

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 22:05:43

石田と浅野は争ってたの？

**人間七七四年** · 2008/07/21(月) 23:45:24

んにゃ、最近否定されつつある。
でも、浅野は徳川党だからな。
なんらかの抗争はあったと思われ。

**732** · 2008/07/22(火) 21:49:20

清正と浅野幸長は義理の親子の契りを結んでるから。
親父は兎も角幸長は完全に清正新派。
親父が清正に朝鮮で幸長の護衛を頼み込んで清正は快諾。幸長は清正と泥水啜って戦い抜いた。
朝鮮その後の幸長の動きを見れば一目瞭然。豊臣家に大した恩もない幸長は清正と豊臣家を支える柱となっていた。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:36:09

＞豊臣家を支える柱となっていた。

詳しく。清正じゃなく幸長の方。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:38:03

大した恩も無いって、そもそも浅野家が人がましく大名面してられたのは秀吉のおかげだぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 22:55:56

>>728
そんな恩人に黒田家は酷い事したよね！偽物の武具渡したり！

>>737
そんなの百も承知の上で言ってる訳だが。
親父に比べたら幸長は全く豊臣から恩恵を受けてない。にも関わらず清正並みに豊臣に忠を尽くした。
まぁ幸長の忠誠は実際豊臣ではなく清正に注がれたってｵﾁなんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 23:23:16

福島正則はどう見てもDQNだよな
知性がないばっかりに凋落してしまった哀れなお人という印象しかない

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 06:02:39

今更おさらいしてどうすんだ
新手のスクリプトか

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 06:47:51

>>738
>>偽物の武具
これって出典なに？黒田家重宝故実だと元々両方複製じゃないの？
確か博物館の紹介ページに書いてあっただけなんでよく知らないけど。
その説（主に２ｃｈとかで）たまに見るから知りたいんだ。よかったら教えて。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 12:17:13

嫉妬というのは恐ろしい
二人とも二十万石を超える封土を賜っているが
それは太閤の過大評価だった。五万石前後でよか
った。その分、宇喜多や大谷にまわすべきだった。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 13:18:45

大谷は病、宇喜多はこれ以上でかくなると毛利を刺激

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 15:30:55

過大評価と言うよりは、いわゆる外様ばかりだから子飼いも配しておきたいという政略なだけで、
ハナから20万石に値するとは思ってなかったんじゃないの。
三成に九州とは言わず近畿で大料与えておけばよかったのにね。

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 22:10:22

少なくとも加藤は領分は働いてるよ。
朝鮮だけでなく天草国人衆の乱鎮圧とかはなかなか鮮やかでしたたか。

加藤に比べると小西のが要らない子。
天草国人衆の乱は独力で鎮圧出来ない程悪化させ、朝鮮では将兵に無能と笑われ
交渉に頼るも失敗(天草でも交渉失敗で乱拡大)将達に不和の種をばら蒔き将兵の足を引っ張りまくり
挙げ句の果てに関ヶ原の火種をばら蒔いた本人が関ヶ原で真っ先に総崩れ
(これが遠因で福島は生き残る)

本当に使えません

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 22:31:58

清正が裏切ったのっていつの誰だよｗ
まさか関ヶ原の三成とは言わないよな

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 22:37:57

裏切り者は石田だもんな。大老である徳川家康に付き従うのは当たり前のことだよ

**人間七七四年** · 2008/07/24(木) 23:26:37

当時の大名の言い訳に聞こえるなー（ｗ。

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 00:33:47

石田方には大老が２名（上杉を入れれば３名）いるわけだが

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 10:06:24

加藤なんて裏切り通しで終わったろう
大坂の陣の前に死ねばいいってもんじゃないよ
生前でも家康は十分秀頼ないがしろにしてたし秀吉の遺言無視しまくり
それに尻尾振ってたのが裏切り者の加藤
秀頼を殺すような家康を除こうとした西軍に盾突いて家康軍に賛同
これを裏切りじゃないと思えてしまう知能の低いのが>>746-747みたいな奴（笑）

**人間七七四年** · 2008/07/25(金) 17:14:44

結果からでしか物事を語れないのな

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 10:31:23

質問ですが、関が原の時に清正はどういう動きをしていたのですか？
いまいち何をやったかという情報がないのですが。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 12:18:02

>>752
黒田如水と共に九州の西軍を攻めた
関ヶ原が長引けば黒田、清正、鍋島連合軍が関ヶ原の勝者と戦ってたとか

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 12:38:11

＞関ヶ原が長引けば黒田、清正、鍋島連合軍が関ヶ原の勝者と戦ってたとか

なんでそうなる

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 13:01:42

>>752
基本的に島津の抑え役。
西軍小西行長の居城宇土城城下に入り何度か遭遇戦(小競り合い)を展開。
清正は宇土城の周りにある湿地帯を深いと判断し攻めるに難しいと判断。
また城を落とした所で被害も馬鹿にならない上に宇土勢は南肥後の兵力を総て集めている。
それは島津勢が容易に北上出来る事を意味しており、迂濶に動く事が出来ない。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 20:11:18

なるほど、だから動きがなかったんですね。ご教授ありがとうございます。

私はどちらかと言えば三成派なのですが、福島はともかく清正はどうも嫌いに
なれないんですよね。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 20:18:43

清正て単独で何か活躍したっけ？
同数かそれ以上の敵と戦って勝ったとかある？

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 20:26:50

虎と戦って勝ったらしい。
人類以上の敵には違いあるまい。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 21:33:46

もれも、三成派だが、清正は清正なりの苦労はあると思うよ、
清正の現実とはつまり、島津の押さえであり、ライバルの小西が隣。
太閤も酷なことしたなーと思うよ。
普通に、死後家康に近づくのはそれなりに自然とすら言える。

福島は実質、徳川の押さえ（それも東海地方最後の守り！）であり、
尾張というよい境遇でありながら、終始、豊臣家の期待を裏切り続けた
としか言いようが無いわけで、評価のしようが無い。

三成を恨み喧嘩して奉行の地位をおいおとすことも、
真っ先に家康と婚姻を結んでつねに徳川の味方をしたことに比べれば
なんてこともないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 21:38:53

>>757
天草国人衆の乱
小西行長が交渉で領土問題を解決しようとしてちまちましているうちに乱は小西軍単軍では鎮圧不能となった。
そこで援軍の清正が到着。
この期に及んで未だに交渉でなんとかしようとする小西に清正はぶちきれて小西との協議もせずに戦闘開始。
次々と降し乱を鎮圧するも
「清正は自分の作戦、交渉を台無しにした」と行長は激怒。
両者の関係はますます悪くなりました。
この戦いでの伝説
・先頭に立って闘っていた清正は槍の名人と決闘。
苦戦の末に相手を倒すも片方の槍先が折れて以後清正の槍は片槍になったという。

・弓の名人を見つけて「武士なら潔く勝負しろ」と刀を抜き決闘を申し込む。
相手が抜刀して降りてきた所で槍に持ち代えて強襲。相手は卑怯者と清正を罵るも清正はこれを打ち取る。
など

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 21:50:21

無分別な卑怯者としか

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 21:56:09

>>756 >>758
三成派と言われる方々は小西をどう思ってるのかな。
三成が小西に度々味方してしまった為に特別仲が悪くなかった石田加藤の仲は最悪な関係に陥ってしまった。
(福島が石田批判を始めると福島を宥めるのが加藤だったりしたらしいが)
小西の居る西軍には加藤もつきようがないしね。

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 22:14:51

>>760
命許してやるから降伏しろと使者送って相手が油断したすきに送った使者ごと皆殺し
「すごくすっきりした」と快活に笑うや
その弓の名人の息子が仇打ちのために熊本城普請に人足として参加
それに気づいた清正公は井戸堀担当を命じ
一緒に穴掘ってる人足ごと息子の上にどかどか岩を落として皆殺し
（井戸は今でも残ってる）という美談も熊本では小学校レベルで習うよ
負けるぐらいならどんな手でも勝てるように生きようってこと
朝倉宗滴に通ずる武士のい鏡だね

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 22:50:57

取り潰されて当然だな

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 23:03:41

>>763
武士らしさがないな
卑怯な筋肉バカか

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 23:16:18

こいつらは精々足軽程度の能力しかないのに秀吉がコネで取り立てただけ
能力が認められて取り立てられた三成や行長とは違う

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 23:31:20

いや、小西は背後に商人と南蛮がいてだな

**人間七七四年** · 2008/07/26(土) 23:35:05

商人上がりって悪口なのかな？
そうだよー俺は堺の商人ですよーそれがなにか？といえるぐらいの余裕は欲しいところ

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 00:08:54

お前が言うなって感じだよな
足軽の分際で

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 00:11:58

>>765
信長-秀吉自体がこんな感じで武士らしさが無いだろ？ｗ

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 00:21:00

>三成派と言われる方々は小西をどう思ってるのかな。

派閥なんてそんなもの。

逆に、三成と仲悪くなったわけ武将もいるわけで
いい迷惑だったんじゃないの？（田中辺りとか）

ちなみに、漏れ的に加藤が最低な理由は関ヶ原よりも朝鮮出兵を上げたい。

美談として知られる、謹慎中の加藤が地震で太閤助けた話あるけど、
その後、和睦する意志固めていた秀吉が突然翻意するんだよねー。

お前なに吹き込んだのかと、そんなに小西が嫌いなのかと、
小一時間問い詰めたい。

三成ばかりが奸臣ってイメージあるけど、加藤も意外にそーいった部分あるかもねー。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 01:16:01

加藤と小西の場合宗教対立までもつれ込み更には領土問題にまで発展するからなぁ

>>771
そりゃ主戦派なんだから戦闘継続を訴えるのは当然なんじゃないの？
まぁこの時点での秀吉説得は容易だろうし家康の諸大名の力を減らしておこうって狙いも背後にはあるだろうし

そういや秀吉も加藤小西らの対立を治めようと家康に調整を依頼して家康の計らいで茶会(？)
を開いたが案の定その場で喧嘩が始まり家康が「お前等が仲直りしないなら俺は隠居するぞ」って恫喝して
屋敷に籠って慌てて諸候が仲直りしたとかあったな。それで秀吉は家康に泣いて喜んだとかなんとか…

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 16:08:15

加藤や福島みたいなアホを取り立てたのが間違いだよなぁ
浅野石田田中とか優秀な奴も十分いたんだから
もうちょっと選べば良かったのに

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 18:52:13

田中の優秀さについて詳しく

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 19:17:23

ぶっちゃけ石田の優秀さがわからんのだが
そろばんはじくのが上手だったってだけじゃないのか？

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 20:08:05

少なくとも加藤、福島はそう思ってただろうね

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 20:17:20

>>774
道路整備とか街造りに手腕を振るった
>>775
加藤や福島が前線で戦できたのも三成ら吏僚がそろばん弾いて
兵糧武器弾薬を不足滞りなく調達輸送したお陰なんだよ坊や
前線で働く猪武者の代わりなんざいくらでもいる

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 20:19:10

田中は同僚の大名はめて改易させたりと能力はともかく
人間性は最底辺クラスだぞ

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 21:22:42

福島に加藤、人気者だなw
なんだかんだ言って気になる存在

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 21:49:42

>>771
秀吉が日本国王として明皇帝の臣下になるなら家臣としてそれを止めるは当たり前だろ
それが奸臣だと言うならそもそも何のための朝鮮出兵だ？

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 21:56:55

>>777
関ヶ原ではその前線で働く猪武者が足りなくて三成は敗北したんだが？
所詮ソロバンはどこまでいってもソロバンに過ぎないんだよ
三成はそれに気付くのが遅すぎた

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 22:18:49

>>781
関ヶ原の敗因は毛利一族が裏切ったからだろ

それに秀吉存命時と加藤福島の暴走後とをごっちゃにすんなよ

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 22:22:11

それに東軍だって後方でそろばん弾いて兵糧武器弾薬の世話を
する奴がいたから戦えたんだぞ
戦いの表面だけを見て武断派が上だと判断するなんてあまりに稚拙

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 22:25:00

いいぞ、もっとやれ

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 22:44:09

>>772
泣いて感動してる場合じゃないだろ秀吉w
その話家康が内紛を利用して秀吉の家臣に恩売ってるるようにしか見えない。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 23:38:02

>秀吉が日本国王として明皇帝の臣下になるなら家臣としてそれを止めるは当たり前だろ

ぶっちゃけると、日中貿易ってそういうもん。

**人間七七四年** · 2008/07/27(日) 23:55:02

>>783
はぁ？わけわかんね
いくら頭良いやつがなんか文句いっても一発首と胴ぶった切っちまえば
永久に黙るじゃん。最後に勝つのは武力よ？
薩摩が幕末躍進したのは家風として「議を論ずるな。何よりも斬れ」という
教えがあったからだよ。頭がでっか違い蔵騒いでも無駄
東大卒だってその辺のＤＱＮに刺殺されるんだぜ？

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 00:07:11

薩摩の政治力もずいぶん見くびられたもんだな。

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 00:12:00

400年の時を経て本物が降臨なされたようです

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 00:24:39

>>782
その毛利一族が裏切ったのは
三成たちが手前勝手な行動をとっていたからだろう
関ヶ原で戦う事すら相談もせずに勝手に決めて
報告だけすればいいという事なんかやっているから
裏切られたんだろう

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 00:46:40

何言ってんだお前
そんな土壇場のことじゃなく事前にお互いすりよってた結果なの

第一猪武者だのソロバンだのと無関係だし

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 00:53:36

>>786
ならば足利義満のように最初から頭を下げればいいだけの話だ
１５万の大軍を出して戦をしてしまった以上はそんな決着は許されない
小西はたかが薬売りにすぎないからそんな常識すらないのかもしれんが
三成にもそれが理解できなかったということは豊臣の文治派は戦の根本すら分からないバカということになる
そんな三成が大将としてでしゃばったら多くの大名がやる気をなくすのは当然だろう

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 01:02:47

親友の大谷すら空気呼んで止めてたのにな

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 02:06:40

ネタ投下。＿＿＿＿＿＿加藤清正、浅野幸長、結城秀康など、親豊臣派が大坂の陣直前にバタバタくたばってる件。＿＿＿狸による毒殺説有り。

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 02:24:36

空白を埋めるの？

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 02:39:25

>>792
とりあえずお前はもう少し勉強してこい

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 10:12:48

三成の事勉強するのにいい書物教えてくれない？
書き手の意見があまり反映されてないのがいいんだけど
どっち贔屓ってのがあからさまだと嫌悪感するからさ

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 10:28:12

そういや島津が関ヶ原でまるで働かなかったのって
三成の態度が失礼だったからってよくあるけどあれはホントなの？
もしくは島津的に東軍が勝つだろうと見こして後々の為に
西軍の為には働いてはいませんって態度をしめしたとか？

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 12:04:37

三成の使い番の不作法（下馬しなかった）からと言われてはいるけど
後付け理由に思える
以下、島津陣から戦場をみた場合
左隣の石田陣は黒田細川田中など武断派の猛攻を受けてはいるがどっちかというと
石田のほうが押してる
右を見れば小西は旗色悪いが、宇喜多勢は福島隊を木っ端微塵にあしらってる
大谷は藤堂と互角以上（予備扱いのいわゆる裏切り4将は動いてもいない）
つまりこのまま推移すれば宇喜多2万がいずれ戦線中央部を圧するのは疑うべくもない
左右の石田大谷も問題ない
となると勝ちかもしくは最低でも「今日は」痛み分けが濃厚
よってここは軍を温存し動かない事により逆に翌日以降の西軍内での発言権を確保
したほうが利口
島津といっても1500だから拮抗した状況で下手に動けば無駄に磨り減るだけで
まともには戦えない
だけど終日なぐりあった翌日以降に無傷の1500しかも島津兵となれば、この存在は大きい
初日に動かなかった理由として使い番の不作法をあげればいいしね

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 14:21:35

現在の
“正直者が馬鹿を見る”
って徳川政権から始まったんだな。

関ヶ原の戦いの
石田三成、加藤清正、福島正則
がほんといい見本だよな。

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 18:26:43

そいつらは正直者じゃなくて最初からただの馬鹿者だっただけじゃｗ

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 22:20:50

事実正直って美徳てのは間違ってるじゃない？
仏の嘘は方便ですよ
美徳ってことにすとかないと奴隷としてこき使えないジャン？
従順な道具は社会を円滑に回すのに必要ですもの

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 22:46:10

加藤・福島ってのは別に正直者がバカを見たわけじゃなくて、裏切り者の末路はこうだという哀れな事例だろう
悪党ならこういう使い捨てられる小者じゃなくて家康ぐらいにならないとね、という感じ

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 22:58:40

>>800
逆だろ？
正直に「豊臣は乱行・粛清を繰り返してボロボロです。これからは徳川の時代です。」
と誰でもわかることを素直に認めれば生き残れる
時代の流れを正直に認めない連中が死んでいっただけだろ？

**人間七七四年** · 2008/07/28(月) 23:36:17

加藤福島は最低の裏切者だねっっ

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 01:53:59

武断派は徳川に踊らされた感があるからなあ
どうしても間抜けな印象が

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 06:07:29

広家もうまく立ち回っていたつもりだったんだろうが・・・・

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 11:51:51

だからさあ、豊臣家の栄光なんて望むべくもなかったんだから
三成あたりがうまく立ち回って有力大名の一家になってりゃ
良かったんじゃないのー？

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 13:12:20

あそこで関ヶ原のきっかけとなった上杉景勝の逼塞がなければ、四大老三奉行制で
形だけは大坂の天下が続いていたろうに

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 18:37:07

甘いよ
前田が屈伏したから上杉になったわけで、次は毛利が標的に
されただろうね

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 21:28:01

そうだろうね
>>810さんが言ってる通りだと思う。
有力大名が各個撃破されていくから三成もあのタイミングで兵を挙げるしか
なかった。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 21:53:40

まあ、そーなったのも、

①：徳川の節操の無い婚姻を止められなかった。
②：徳川の勝手な恩賞を与える行為を止められなかった。

大体これかな？
福島とか細川辺りが良い眼みてそれに他大名が追従した
事が問題。

家康の素晴らしさは、俺の後付いたら良い扱いするよというのが徹底していたこと。
かつ、自分の懐を痛めないように勤めた事。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 21:54:27

>>810 >>811
前田家を見捨てたのは他ならぬ石田と豊臣首脳陣なんだけど…

その時宇喜多家だけは前田家に情報を流し続けて助けたわけだが。
この恩を前田家は宇喜多助命、宇喜多家支援で返す。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 22:00:32

>>810 >>811
前田家を見捨てたのは他ならぬ石田と豊臣首脳陣なんだけど…

その時宇喜多家だけは前田家に情報を流し続けて助けたわけだが。
この恩を前田家は宇喜多助命、宇喜多家支援で返す。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 22:10:34

豊臣首脳陣は七将襲撃の時にすでに石田を見捨ててるからな…

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 22:31:12

前田の件も逆ねじなんだよな。
上杉は返事まってから、兵挙げたけど、
前田は返事する前に兵挙げようかって勢い。

つーか、豊臣家滅ぼすまで家康は逆ねじ回しっぱなしなんだけど、
誰も、何もいわねぇ。

**人間七七四年** · 2008/07/29(火) 23:47:26

そもそも文禄以降の豊臣家自身が自滅行為を繰り返しているのだから
武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ
家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 00:24:59

>>811
あれは三成にとって都合のいいタイミングであって
他の武将にしてみれば都合の悪いタイミングじゃない

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 00:37:06

>そもそも文禄以降の豊臣家自身が自滅行為を繰り返しているのだから
>武断派だろうが文治派だろうが家臣がそれに抗えるわけないんだよ

自滅行為をしたのは確かだけど、別にそれで豊臣家の屋台骨ゆるがすような
反乱は秀吉死ぬまでないわけだが、

>家康が云々と言う奴がいるが家康は豊臣への無駄な延命治療を止めただけ
>あくまでも豊臣家自身の問題なんだよ

結局、豊臣家滅ぼす要因になったのは、家康主体の行動のみ（他にあるか？）
なので、結局秀吉のヤケッパチが家康の野心の種に養分そそいだというわけだ。

それが命運ちゃあ命運だが、家康が延命治療止めたという表現はおかしなものだ。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 01:04:26

>>813
論点ずれてるぞ
三成に責任があるかは関係ない
要は標的探しは続くってこと

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/07/30(水) 01:56:11

前田利長と宇喜多秀家は義兄弟だからそのぶん差っ引かないとな。

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 02:03:12

秋葉原七本槍筆頭加藤智大

**人間七七四年** · 2008/07/30(水) 09:25:44

>>813
物事を何も理解できないお前のその知能の低さはどうしたことなんだ？ｗ
誰が前田をつぶそうとしたんだよ
その知能じゃ中学も出てないのか？
せめて厨房並の知能は備えろや

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 三股目

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