福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:49:18

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:50:01

過去ログ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:50:52

反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。

・君さぁ、年いくつ？

口説く気ですか？

・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！

スレタイ読めます？

・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！

同上。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:54:38

相変わらず馬鹿な>>3

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:56:47

　どうせキチガイ三成厨が作った
掲示板だろ。はいはい三成様様。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:59:57

>>3
一方の視点からでしかものが見えないカスは黙ってろよ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:04:32

え、このスレって一方の見方でああだこういうタイプの
スレじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:01:16

俺は三成も嫌いだが福島はもっと嫌いだ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:54:30

福島は戦闘優れてるか否か？
→否、作られたイメージに踊らされるな。
しかし海戦で朝鮮軍を追い払ったのは評価。
補給隊としての腕は確かかも。

統治能力
領民虐殺！重臣殺害！とあまりいいとこなし。
河川整備の腕はあり。
Ｃ級武将くらいの評価でよろしかろう

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:06:02

福島正則ってなんで石田三成が嫌いだったわけ？内輪もめしてちゃダメだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:54:36

秀吉の恩といっても所詮は領地を与えるだけの戦国大名なら誰でもやるような恩に過ぎない
しかも朝鮮出兵ではそれすら払えない有様である
たとえ十年間給与を滞りなく支払われても一回未払いをされたら転職したくなるのが人間の心理
まるで自分が他とは異次元のような恩を与えたと勘違いした豊臣が悪い

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:11:57

>>4
前スレでバカ中年がやった再反論こそ馬鹿丸出しで放置されていたが

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:21:03

これがゆとり教育か…恐ろしい

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 15:48:21

むしろ朝鮮出兵さえ無ければこんな悲劇は起こらずに済んだと思うんですよ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 16:25:50

四の五の理屈をこねたところで裏切り者という事実は覆らないよね

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:55:03

何で他の東軍大名は放置でこの二人だけ裏切り者なの？
皆同じように古い権力から新しい権力に忠誠を誓う相手を変えたのに

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:14:39

清正政則を勉強し直して前スレよめ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:30:15

いや、お前らに聞いてるんだけど
もしかして何も言えないからそういうレスするとか？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:45:55

そろそろスレタイに沿って不忠の士、加藤　福島の話を進めましょう
他者の裏切りを語りたければ別スレでどうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:56:25

反論できる知識がないからついに開き直ったか。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 07:23:37

福島正則って、太平洋戦争中の牟田口廉也じゃないか
と思わせるほど、アホな武将だな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 11:02:28

>>21
牟田口と違って兵站の概念はしっかりしてるけどな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:26:40

人間出世して得るモノが多くなると今度はそれを絶対守ろうとするわけ。
秀吉のおかげで清正も政則も良い思いをしてたくさんのモノを得たが、そのせいで
自分を守るのだけで精一杯になったんだよ。わざわざ家康にたてついて今まで
得たものをチャラにしてしまう危険はおかせなかった。守りに入ってたわけよ。
自分の体験談だが、一度金持ちになって生活状況が一変すると、どんなことを
してでもそれを失いたくなくなるよ。必死で既得権にしがみつくようになる。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:03:45

・・・と言う理由で裏切り物に成り下がったという訳ですね

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:47:52

裏切ったのは秀吉とは血の繋がりも何もない人間が自称しているだけの偽豊臣家だろ
本物の豊臣家は秀吉が死んだ時点で断絶している
淀一派が赤の他人の子を使って秀吉を騙し豊臣を乗っ取ろうと企んだにすぎない
恩顧ならば大半の者がそんな陰謀など見抜いていたわけだ
そこで家康と協力して偽豊臣家の陰謀を打ち砕いた忠臣を裏切り者だなんて名誉毀損もいいところだ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:32:15

裏切り度合いでいうならば、小早川秀秋の方がもっと致命的な裏切りしているんだが、
かといって秀秋を「最低の」裏切り者とはいいたくないな。

なんつ～か、あいつに「最低」という最上級表現はもったいないような‥‥‥

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:33:12

裏切っておいて忠義面ってのが駄目。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:21:44

>>25
いや、秀頼公の為と正則は言ってるんだが・・・。

そもそも、秀頼の次の近親って普通に正則なんだが
従兄弟か又従兄弟だっけ？
だとしたら、豊臣家継ぐとか吹いたらよかったのに(ｗ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:25:04

家光も従兄弟

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 02:08:02

>>26
言いたいことはよくわかるなwwww

福島はなんかなぁ
ぱっとせん

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:15:34

wikiの福島正則の項が見れなくなってる。
ここの住人が荒らしたんじゃね？

>>21
さすがに牟田口なんぞと一緒にされたら正則がかわいそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:22:45

もし石田三成と加藤や福島達が仲良しだったら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171975728/

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:04:19

ﾌﾞﾙｵｱｱｱｱｱｱ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 20:57:01

前田利家殿も中々の裏切りっぷりですぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:51:30

関白をぶっ殺して空白にしたり
死ぬまで遠征を続けて弱体化を図ったり
むしろ秀吉自身が豊臣政権そのものへの裏切り者だろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:45:02

>>35
それは自滅と言うのでは？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 05:17:38

加藤福島の最低ぶりは異常

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 10:59:15

秀吉が織田家を乗っ取るのはいいのに、
清正正則が家康に付くことは許さないアンチw

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 12:41:21

>>38
ループ気味なんだが・・・
つ藩屏

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:24:57

やる気のアル馬鹿ほど困った生き物はいない。
目標と目的がハッキリしないまま暴走してるんで、誰かが操ることも容易い。
一度操られたら誰にも止められない。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:15:49

織田は大名として名を残しました( ・ω・)
加藤家も庄屋として家名を残したと伝えられています。

っで？福島家はどうなったの？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:35:31

県名として名を残しました

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:43:36

>>41
旗本ととして家名を残しました。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 02:55:50

本当に旗本として残してるのか？
案外辻斬り当たりにばっさりやられてそう

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:19:48

悪意だけで話すやつは何を言っても無駄だな。
寂れるわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:09:43

三成と協力して豊家を支え、再度朝鮮を攻めるべき。「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞も用意されている。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:53:00

＞「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞

>>46は邪気眼でも患ってるのだろうか

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:16:47

ウィキペデイアでなにが起きたんだ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:19:25

>>48
ノート見たが愛知県美和町の正則紹介の文をコピペしたのが問題らしいな

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:25:50

邪気眼って何？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:57:47

>>50
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1171627850/l50

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 20:04:24

悠々白書の比叡みたいな椰子か？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 20:30:55

>>48何書いてあったんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 23:50:05

無双厨は歴史の流れを読めないから困る

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 08:26:34

彼らが私心にかられて抛棄した朝鮮討伐の大志は、戦時中の鈴木中尉に受け継がれている

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 00:02:01

中途半端に豊臣家存続に尽力したことが批判されてるが、かえって人間味あっていいと思うけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 01:18:43

スレタイに「最低」とさえ入っていなければ、わからなくもないんだがな。

関ヶ原における小早川や、武田滅亡時における穴山、小山田等の面々を差し置いて、
清正正則を「最低」と主張する根拠を>>1は示せ、ｸｿｽﾚ立てた者の義務ってもんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 03:40:22

そいつらは最低っか小賢しいって感じかな？
穴山小山田小早川も等しくろくなめにあってないし

福島は結果論的だが滅ぶ要因作って正義面してる
イメージが先行して猛将とかにイメージされる
とがまぁ気に入らないじゃないかな？
結果論で責めるのもかわいそうではあるが。

後三成憎しが結構どの本も強調されてるがよくでどころがわからん

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:05:45

文禄の役
大友義統　鳳山城からの撤退を理由に改易
加藤清正　先陣争いを理由に謹慎、同じことをした小西は無罪
黒田如水　囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

慶長の役
蜂須賀家政　浅野幸長を救援したことを理由に領地召し上げ
小早川秀秋　加藤清正を救援したことを理由に領地召し上げ

どうして三成を憎むかなんて説明不要だろ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:01:03

それ福島関係ないよね

加藤の三成憎しはわかるけど。
しかし加藤も上方くれるなら西軍についても良い
とか言ってるよね。質の悪い冗談かマジなのか。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:35:13

>>60
遠まわしに西軍加入を断ってるんじゃない？三成に飲める条件じゃ無さそうだし。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:44:08

福島・加藤にできたことなんて高が知れてる。
史実通り家康へ向けられるべき非難を浴びる役が似合ってるよ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:56:58

>>59
小西がトップ入城したのを逆恨みして要らんことしたから
罰せられたんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 09:06:08

どうしても小西を過大評価したいﾔｼがいるみたいだな。
前ｽﾚでさんざん述べられてるのに反証もしないで。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 11:05:50

>>59
嘘の報告をしたの上げてくれ。
朝鮮の役の後、三成が虚偽の報告したと言われて裁判ざたになったが負けている。

つまり、その判断をしたのは秀吉であり。三成にケチつけるのはそもそも筋違いといってよい。
で、その逆恨みで七将の乱が起こった？

>黒田如水　囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

正確にはあわてて釈明をしようと、日本に戻った事によって失脚。

>>61
大和の領主考えると加藤のいやらしさがわかるな。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 11:36:39

>>64
過大評価って何だ？事実かそうでないかだが

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:09:23

奉行派・武断派と言われているが、実際の所福島・加藤も行政官としての
役割も果たしたし、小西・石田は武将としても前線にでることもそれなりに
あったというが過大評価か？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:15:03

小西行長
：朝鮮出兵では数で押して圧勝、勝って当たり前と評される
：和平交渉を進めて前線の味方を混乱させる
：関ヶ原では真っ先に総崩れ、相手にされなくなる
：キリシタン保護で後に肥後に災いをもたらす

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:20:13

コニシは嫌な香具師らしいな

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:40:11

>>67
どっかのスレで見たけど武断派VS文治派というよりむしろ
分権派VS集権派とみたほうがよいのでは？ってレスがあった。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 22:16:47

>>68
＞勝って当たり前と評される
誰が評したの？まさか加藤じゃないよなw

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 09:06:29

>>71
鍋島直茂

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 10:26:21

>>72
戦国一の嫌味男の評か･･･。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:06:56

>>73
石田三成の間違いだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:33:50

>>72
醤油は？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:08:03

薄塩に変えた

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:01:06

>>74
アホ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:03:00

>>74
石田三成は、仕事に関する軋轢はあるが、
他人を嫌味たらしく評するほど人間的に練れていない。

鍋島直茂の様に程よく捩れた嫌味を言える
ようだったらそもそも敵を作らんよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:06:02

嫌味ってのは相手が「言われて嫌なこと」を分かって初めて言えるもんだからな。
三成の場合は自分が言いたいこと言ってるだけというイメージはある。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:36:10

確かにそんな気はするな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:46:58

別に相手をからかうつもりも怒らせるつもりもまったくないのに、なぜか敵を作ってしまうタイプ。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:57:23

嫌みで思い出したが
加藤よいしょの本では加藤は純粋に小西に
「あんたはどんな旗を使うんだ？」
って聞いたことになってる。
それを小西が勘違いして嫌味で返す。
加藤はしまった聞き方を間違えた、しかしなんと器量のないやつ
と続くのは加藤新派の本ではお約束だが逆に加藤のスケールの小ささを
少し感じてしまう俺ガイル

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 03:43:46

>>57
秀吉が死んだ後は、おねへの忠誠を果たしたって事です。
飯食わせてくれたのはおねでしょ。
でも、豊臣家ｖｓ徳川家の図式で徳川に付くのは不忠者だ！

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 06:38:59

小西こそ真の悪党か…
キリシタンなのに何なんだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 15:39:33

>>83
豊臣家中の争いってのは形式上の事で、
関ヶ原で家康が勝てば徳川の天下になるって事は
当時の人たちだって分かってただろう。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 23:28:01

豊臣家自身が豊臣vs徳川などと一言も言わなかったからな
言わない以上は豊臣家中の争いとして対応するしかない
なにせ朝鮮出兵の時に自分の主観で判断するなと耳にタコができるほど言い放ったのは三成だし

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:27:51

石田・小西・安国寺、処刑。
宇喜多取潰
上杉毛利が減封

何が言いたいかと言うと…
よくわかんね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 03:47:39

裏切り者は所詮裏切り者

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 09:19:51

朝鮮出兵する暇あったらもっと自分の政権を磐石にすべきだったね＞秀吉さん

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:57:43

磐石にするための出兵だったのだが
拡大成長路線の難しさを、少なくとも現代人はよく知っているはずだが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:09:10

秀吉の話題をだすなとあれほど（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 08:23:17

秀吉の話題を出すと豊臣厨はなにも反論できなくなるからなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 13:33:22

このツラツラっと読んでみたが「アイツはもっと酷い事したじゃん！」とか「アンタだって悪いトコあるじゃん！」とか女の別れ話を聞いてるみたいだぞｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:33:24

>>93
は？
ここは議論スレなんだからそんな応酬は当然あるだろ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 03:05:35

別に秀吉厨ってわけじゃないが秀吉の話題は不味いだろ
だって秀吉が悪いしな(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:20:18

>>93
ﾜﾛｽｗ
まあ、確かにｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:25:08

>>94
議論スレだからこそ、感情丸出し議論はおかしくね？
例えば感情レスの、>>95や>>95とか、>>95とかの事だろうと推測。

**小早川金吾** · 2007/03/17(土) 10:36:11

ま、所詮石田も小西も俺の足元にも及ばなかった小者だったわけだ(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:13:17

まぁｽﾚﾀｲ自体が感情的だからな。
そう言うところでは感情的に罵りあうのがお約束ってもんだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:30:03

加藤福島よりも小西が極悪人

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:39:38

それには同意

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 三股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目