福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:49:18

秀吉の恩を忘れ、豊臣家を滅亡に追いやった最低の裏切者。
家康に踊らされた大馬鹿者。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:50:01

過去ログ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164883391/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162649182/

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:50:52

反対派の理屈と回答

・加藤福島は豊臣家を存続させるためにがんがったぞ！

天下を掌握していたはずの豊臣家に対する忠誠の証としての行動が
何故そんなに低い目標に基づいているのでしょうか？
もう裏切りは始まっています。

・清正は秀頼と家康の会見に尽力したぞ！

同上。
六条河原で首を討たれる心配もありませんしね。

・加藤福島は家臣領民のためを思って徳川に従ったんだよ！

そうですか。家臣領民思いの良い大名ですね。
しかしそもそもそれは誰のお陰で得たものなのでしょうか？
豊臣家の御恩が無ければ彼等はただの足軽と桶屋です。
それを忘れ主家を蔑ろにして家臣領民の心配なんて
おこがましい限りですし、そもそもそれは個人の事情であって
豊臣家に対する裏切りの事実は何ら変わりありません。

・秀吉だって織田家を裏切って乗っ取ったじゃないか！因果応報だ！

そうですね。歴史は繰り返すと言いますからね。
…えっと、そろそろ本題に入っていいですか？

・忠義なんてものは徳川幕府が垂れ流した儒学思想ニダ！

ではそれ以前の日本には忠義を美徳とする考え方は
無かったのでしょうか？
そんなことはありません。裏切り行為が蔓延していたからと言って
それが是とされていたなんて考え方はナンセンスです。
信号無視をする人がどれだけいようと
いけないことに変わりはないのです。

・君さぁ、年いくつ？

口説く気ですか？

・裏切りが許せないなんてのは青臭い書生論だ！

スレタイ読めます？

・加藤福島貶めて遊びたいならチラシの裏へ行け！

同上。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:54:38

相変わらず馬鹿な>>3

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:56:47

　どうせキチガイ三成厨が作った
掲示板だろ。はいはい三成様様。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:59:57

>>3
一方の視点からでしかものが見えないカスは黙ってろよ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:04:32

え、このスレって一方の見方でああだこういうタイプの
スレじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:01:16

俺は三成も嫌いだが福島はもっと嫌いだ(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:54:30

福島は戦闘優れてるか否か？
→否、作られたイメージに踊らされるな。
しかし海戦で朝鮮軍を追い払ったのは評価。
補給隊としての腕は確かかも。

統治能力
領民虐殺！重臣殺害！とあまりいいとこなし。
河川整備の腕はあり。
Ｃ級武将くらいの評価でよろしかろう

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:06:02

福島正則ってなんで石田三成が嫌いだったわけ？内輪もめしてちゃダメだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:54:36

秀吉の恩といっても所詮は領地を与えるだけの戦国大名なら誰でもやるような恩に過ぎない
しかも朝鮮出兵ではそれすら払えない有様である
たとえ十年間給与を滞りなく支払われても一回未払いをされたら転職したくなるのが人間の心理
まるで自分が他とは異次元のような恩を与えたと勘違いした豊臣が悪い

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:11:57

>>4
前スレでバカ中年がやった再反論こそ馬鹿丸出しで放置されていたが

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:21:03

これがゆとり教育か…恐ろしい

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 15:48:21

むしろ朝鮮出兵さえ無ければこんな悲劇は起こらずに済んだと思うんですよ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 16:25:50

四の五の理屈をこねたところで裏切り者という事実は覆らないよね

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:55:03

何で他の東軍大名は放置でこの二人だけ裏切り者なの？
皆同じように古い権力から新しい権力に忠誠を誓う相手を変えたのに

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:14:39

清正政則を勉強し直して前スレよめ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:30:15

いや、お前らに聞いてるんだけど
もしかして何も言えないからそういうレスするとか？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:45:55

そろそろスレタイに沿って不忠の士、加藤　福島の話を進めましょう
他者の裏切りを語りたければ別スレでどうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:56:25

反論できる知識がないからついに開き直ったか。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 07:23:37

福島正則って、太平洋戦争中の牟田口廉也じゃないか
と思わせるほど、アホな武将だな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 11:02:28

>>21
牟田口と違って兵站の概念はしっかりしてるけどな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:26:40

人間出世して得るモノが多くなると今度はそれを絶対守ろうとするわけ。
秀吉のおかげで清正も政則も良い思いをしてたくさんのモノを得たが、そのせいで
自分を守るのだけで精一杯になったんだよ。わざわざ家康にたてついて今まで
得たものをチャラにしてしまう危険はおかせなかった。守りに入ってたわけよ。
自分の体験談だが、一度金持ちになって生活状況が一変すると、どんなことを
してでもそれを失いたくなくなるよ。必死で既得権にしがみつくようになる。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:03:45

・・・と言う理由で裏切り物に成り下がったという訳ですね

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:47:52

裏切ったのは秀吉とは血の繋がりも何もない人間が自称しているだけの偽豊臣家だろ
本物の豊臣家は秀吉が死んだ時点で断絶している
淀一派が赤の他人の子を使って秀吉を騙し豊臣を乗っ取ろうと企んだにすぎない
恩顧ならば大半の者がそんな陰謀など見抜いていたわけだ
そこで家康と協力して偽豊臣家の陰謀を打ち砕いた忠臣を裏切り者だなんて名誉毀損もいいところだ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:32:15

裏切り度合いでいうならば、小早川秀秋の方がもっと致命的な裏切りしているんだが、
かといって秀秋を「最低の」裏切り者とはいいたくないな。

なんつ～か、あいつに「最低」という最上級表現はもったいないような‥‥‥

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:33:12

裏切っておいて忠義面ってのが駄目。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:21:44

>>25
いや、秀頼公の為と正則は言ってるんだが・・・。

そもそも、秀頼の次の近親って普通に正則なんだが
従兄弟か又従兄弟だっけ？
だとしたら、豊臣家継ぐとか吹いたらよかったのに(ｗ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:25:04

家光も従兄弟

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 02:08:02

>>26
言いたいことはよくわかるなwwww

福島はなんかなぁ
ぱっとせん

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:15:34

wikiの福島正則の項が見れなくなってる。
ここの住人が荒らしたんじゃね？

>>21
さすがに牟田口なんぞと一緒にされたら正則がかわいそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:22:45

もし石田三成と加藤や福島達が仲良しだったら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171975728/

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:04:19

ﾌﾞﾙｵｱｱｱｱｱｱ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 20:57:01

前田利家殿も中々の裏切りっぷりですぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:51:30

関白をぶっ殺して空白にしたり
死ぬまで遠征を続けて弱体化を図ったり
むしろ秀吉自身が豊臣政権そのものへの裏切り者だろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:45:02

>>35
それは自滅と言うのでは？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 05:17:38

加藤福島の最低ぶりは異常

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 10:59:15

秀吉が織田家を乗っ取るのはいいのに、
清正正則が家康に付くことは許さないアンチw

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 12:41:21

>>38
ループ気味なんだが・・・
つ藩屏

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:24:57

やる気のアル馬鹿ほど困った生き物はいない。
目標と目的がハッキリしないまま暴走してるんで、誰かが操ることも容易い。
一度操られたら誰にも止められない。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:15:49

織田は大名として名を残しました( ・ω・)
加藤家も庄屋として家名を残したと伝えられています。

っで？福島家はどうなったの？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:35:31

県名として名を残しました

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:43:36

>>41
旗本ととして家名を残しました。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 02:55:50

本当に旗本として残してるのか？
案外辻斬り当たりにばっさりやられてそう

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 10:19:48

悪意だけで話すやつは何を言っても無駄だな。
寂れるわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 18:09:43

三成と協力して豊家を支え、再度朝鮮を攻めるべき。「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞も用意されている。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:53:00

＞「向こう三千年は手出しできないようにね」という決め台詞

>>46は邪気眼でも患ってるのだろうか

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:16:47

ウィキペデイアでなにが起きたんだ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A6%8F%E5%B3%B6%E6%AD%A3%E5%89%87

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:19:25

>>48
ノート見たが愛知県美和町の正則紹介の文をコピペしたのが問題らしいな

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:25:50

邪気眼って何？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 19:57:47

>>50
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/gline/1171627850/l50

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 20:04:24

悠々白書の比叡みたいな椰子か？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 20:30:55

>>48何書いてあったんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 23:50:05

無双厨は歴史の流れを読めないから困る

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 08:26:34

彼らが私心にかられて抛棄した朝鮮討伐の大志は、戦時中の鈴木中尉に受け継がれている

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 00:02:01

中途半端に豊臣家存続に尽力したことが批判されてるが、かえって人間味あっていいと思うけどな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 01:18:43

スレタイに「最低」とさえ入っていなければ、わからなくもないんだがな。

関ヶ原における小早川や、武田滅亡時における穴山、小山田等の面々を差し置いて、
清正正則を「最低」と主張する根拠を>>1は示せ、ｸｿｽﾚ立てた者の義務ってもんだ。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 03:40:22

そいつらは最低っか小賢しいって感じかな？
穴山小山田小早川も等しくろくなめにあってないし

福島は結果論的だが滅ぶ要因作って正義面してる
イメージが先行して猛将とかにイメージされる
とがまぁ気に入らないじゃないかな？
結果論で責めるのもかわいそうではあるが。

後三成憎しが結構どの本も強調されてるがよくでどころがわからん

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:05:45

文禄の役
大友義統　鳳山城からの撤退を理由に改易
加藤清正　先陣争いを理由に謹慎、同じことをした小西は無罪
黒田如水　囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

慶長の役
蜂須賀家政　浅野幸長を救援したことを理由に領地召し上げ
小早川秀秋　加藤清正を救援したことを理由に領地召し上げ

どうして三成を憎むかなんて説明不要だろ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:01:03

それ福島関係ないよね

加藤の三成憎しはわかるけど。
しかし加藤も上方くれるなら西軍についても良い
とか言ってるよね。質の悪い冗談かマジなのか。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:35:13

>>60
遠まわしに西軍加入を断ってるんじゃない？三成に飲める条件じゃ無さそうだし。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:44:08

福島・加藤にできたことなんて高が知れてる。
史実通り家康へ向けられるべき非難を浴びる役が似合ってるよ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 03:56:58

>>59
小西がトップ入城したのを逆恨みして要らんことしたから
罰せられたんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 09:06:08

どうしても小西を過大評価したいﾔｼがいるみたいだな。
前ｽﾚでさんざん述べられてるのに反証もしないで。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 11:05:50

>>59
嘘の報告をしたの上げてくれ。
朝鮮の役の後、三成が虚偽の報告したと言われて裁判ざたになったが負けている。

つまり、その判断をしたのは秀吉であり。三成にケチつけるのはそもそも筋違いといってよい。
で、その逆恨みで七将の乱が起こった？

>黒田如水　囲碁で息抜きしたことを理由に失脚

正確にはあわてて釈明をしようと、日本に戻った事によって失脚。

>>61
大和の領主考えると加藤のいやらしさがわかるな。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 11:36:39

>>64
過大評価って何だ？事実かそうでないかだが

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 12:09:23

奉行派・武断派と言われているが、実際の所福島・加藤も行政官としての
役割も果たしたし、小西・石田は武将としても前線にでることもそれなりに
あったというが過大評価か？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:15:03

小西行長
：朝鮮出兵では数で押して圧勝、勝って当たり前と評される
：和平交渉を進めて前線の味方を混乱させる
：関ヶ原では真っ先に総崩れ、相手にされなくなる
：キリシタン保護で後に肥後に災いをもたらす

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 19:20:13

コニシは嫌な香具師らしいな

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 21:40:11

>>67
どっかのスレで見たけど武断派VS文治派というよりむしろ
分権派VS集権派とみたほうがよいのでは？ってレスがあった。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 22:16:47

>>68
＞勝って当たり前と評される
誰が評したの？まさか加藤じゃないよなw

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 09:06:29

>>71
鍋島直茂

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 10:26:21

>>72
戦国一の嫌味男の評か･･･。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:06:56

>>73
石田三成の間違いだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 12:33:50

>>72
醤油は？

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:08:03

薄塩に変えた

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 16:01:06

>>74
アホ

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:03:00

>>74
石田三成は、仕事に関する軋轢はあるが、
他人を嫌味たらしく評するほど人間的に練れていない。

鍋島直茂の様に程よく捩れた嫌味を言える
ようだったらそもそも敵を作らんよ。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 22:06:02

嫌味ってのは相手が「言われて嫌なこと」を分かって初めて言えるもんだからな。
三成の場合は自分が言いたいこと言ってるだけというイメージはある。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:36:10

確かにそんな気はするな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 00:46:58

別に相手をからかうつもりも怒らせるつもりもまったくないのに、なぜか敵を作ってしまうタイプ。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 01:57:23

嫌みで思い出したが
加藤よいしょの本では加藤は純粋に小西に
「あんたはどんな旗を使うんだ？」
って聞いたことになってる。
それを小西が勘違いして嫌味で返す。
加藤はしまった聞き方を間違えた、しかしなんと器量のないやつ
と続くのは加藤新派の本ではお約束だが逆に加藤のスケールの小ささを
少し感じてしまう俺ガイル

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 03:43:46

>>57
秀吉が死んだ後は、おねへの忠誠を果たしたって事です。
飯食わせてくれたのはおねでしょ。
でも、豊臣家ｖｓ徳川家の図式で徳川に付くのは不忠者だ！

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 06:38:59

小西こそ真の悪党か…
キリシタンなのに何なんだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 15:39:33

>>83
豊臣家中の争いってのは形式上の事で、
関ヶ原で家康が勝てば徳川の天下になるって事は
当時の人たちだって分かってただろう。

**人間七七四年** · 2007/03/14(水) 23:28:01

豊臣家自身が豊臣vs徳川などと一言も言わなかったからな
言わない以上は豊臣家中の争いとして対応するしかない
なにせ朝鮮出兵の時に自分の主観で判断するなと耳にタコができるほど言い放ったのは三成だし

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 00:27:51

石田・小西・安国寺、処刑。
宇喜多取潰
上杉毛利が減封

何が言いたいかと言うと…
よくわかんね

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 03:47:39

裏切り者は所詮裏切り者

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 09:19:51

朝鮮出兵する暇あったらもっと自分の政権を磐石にすべきだったね＞秀吉さん

**人間七七四年** · 2007/03/15(木) 21:57:43

磐石にするための出兵だったのだが
拡大成長路線の難しさを、少なくとも現代人はよく知っているはずだが

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 02:09:10

秀吉の話題をだすなとあれほど（ｒｙ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 08:23:17

秀吉の話題を出すと豊臣厨はなにも反論できなくなるからなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 13:33:22

このツラツラっと読んでみたが「アイツはもっと酷い事したじゃん！」とか「アンタだって悪いトコあるじゃん！」とか女の別れ話を聞いてるみたいだぞｗ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 19:33:24

>>93
は？
ここは議論スレなんだからそんな応酬は当然あるだろ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 03:05:35

別に秀吉厨ってわけじゃないが秀吉の話題は不味いだろ
だって秀吉が悪いしな(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:20:18

>>93
ﾜﾛｽｗ
まあ、確かにｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 04:25:08

>>94
議論スレだからこそ、感情丸出し議論はおかしくね？
例えば感情レスの、>>95や>>95とか、>>95とかの事だろうと推測。

**小早川金吾** · 2007/03/17(土) 10:36:11

ま、所詮石田も小西も俺の足元にも及ばなかった小者だったわけだ(´・ω・｀)

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 11:13:17

まぁｽﾚﾀｲ自体が感情的だからな。
そう言うところでは感情的に罵りあうのがお約束ってもんだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:30:03

加藤福島よりも小西が極悪人

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:39:38

それには同意

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 17:42:07

確かに>>1の内容（初代のコピペ？）やスレタイは感情剥き出しだなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 21:13:20

福島≒細川
加藤清正≒丹羽
三成≒柴田
秀頼≒三法師
家康≒秀吉

ま、似たような事されただけじゃね？
自業自得だな。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 03:25:54

>>59
故意の曲解してる悲惨なクズのお前ってｗ
或いは本当にそんな理由なら三成を憎むのは筋違いって事も理解出来ない馬鹿なのかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 08:28:46

単なる政権内の党派争いだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:15:55

三成が汚い罠を仕掛けたという世評事態がおかしなもので、
秀吉が三成を讒言で罰したという話は無いが、
三成の進言で何人も罰したという話は良く聞く。

さらに、讒言をしたということで罰された人間が裁判起した
けど、それで勝訴したという話も聞かない。

つまり、真面目に仕事をして、それゆえに逆恨みされたというのが順当。
福島・加藤の行動から秀吉に対する甘えみたいなものがあり。
それゆえ、三成が迷惑を蒙ったというのが真っ当な評価じゃないかと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 10:38:18

イマイチ地味な福島は勿論、人気のある加藤だって戦国に生まれた人間だ
旗色悪けりゃ忠より保身に走るだろ
豊家への忠義より自分の身を守る事を優先した
それで終了する話なのに３スレ使って何をゴチャゴチャ理屈こねてるのかオレにはワカラン
勿論裏切ったのは事実だから不忠者のそしりは免れないが

**小早川金吾** · 2007/03/18(日) 12:09:20

別に加藤や福島が保身の為に家康方につくことは全く批判されるものではない。
ただ、やるなら黒田や藤堂みたいに徹底的にやるべきだった。
中途半端に豊臣に義理立てしたから加藤と福島は間抜けなんだ。
ついでにいうと、たった数時間で壊滅させられた石田も間抜け。

ま、所詮俺の足元にも及ばなかったわけだ（´・ω・｀）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 12:27:14

豊臣のためと口で言うたけなら誰でもできること
豊臣がそれを認定して初めて忠義になるんだよ
家康が江戸にいて畿内が三成の影響下にあるにも関わらず三成への協力を拒否した時点で三成の行為は豊臣が認めない謀反であることは明白
これほど決定的な証拠が見せられたら謀反人三成を討伐するのは当たり前だろ
豊臣が認めない謀反人を討伐したら豊臣への不忠だなんて超理論が今でもまかりとおることが信じられないね

**小早川金吾** · 2007/03/18(日) 13:09:34

じゃあ今からここは俺の魅力について語るスレでいいな（´・ω・｀）

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 17:19:30

>>109
謀反人が討伐されただけなのに豊臣の領土が大幅に減っている不思議

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:48:04

謀反人光秀が討伐された後に織田の領土が秀吉により大幅に減らされたが
それは謀反人に付け入る隙を与えた織田の自己責任である
もちろん豊臣とて同じこと
三成の愚挙を許した豊臣が悪いのであり討伐軍に責任を擦り付けるなど言語道断である

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:54:52

>>112
織田家の他の重臣とか後見人の信孝・信雄の話し合いの末、ああなったわけだが。
そもそも、当時の豊臣家は家康には独断で領地を分配する権限が無いと規定されていたわけだが。

そういったわけで、そもそも比較の対象にならない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:41:34

清正からすると、淀とねねではどちらが豊臣家の正統なのか？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 20:52:14

>>114
どっちも糞も、秀頼が正統でそれ以外ない。
淀が添え物で、ねねはどっちかって言うと、尾張閥の中心じゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:55:11

添え物が実権握ったから豊臣は滅びたんだよな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 22:55:11

裏切りも糞もあるか。
関が原は尾張派と近江派の派閥争い。
近江派は毛利を担ぎ上げ、尾張派は徳川を担いだ。
全国の大名がそれぞれ吟味し、活と思う方へ助勢しただけだろ。
三成が勝っていれば、三成と毛利に豊臣家を乗っ取られ、戦死した清正も正則も忠義者として名を残しただろうな。
結局裏切り者だとどこにもいない。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 09:56:11

そもそも従来の三成＆淀ＶＳ清正＆おねって図式も最近では疑問視されてるお

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:48:51

冷静に考えれば、清正も三成も長浜時代位からのはずなので
おねからみれば、同じ時期位の家来だし。

そもそも、おねは実家の木下系の取り成しとはしたけど、
夫の秀吉の血縁に関しては、そんに縁は無い。

三成は内向きの仕事が多いはずだし、おねと接触の機会は清正よりは多いはず。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 14:37:46

豊臣の正室が家康寄りだったってほうが
何かと都合がいいからな。
お茶々さんへの攻撃も正当化できるし。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 11:57:33

自分の息子も同然の武将達が家康に利用されて互いに殺し合いをする様を
どんな気持ちで見ていたんだろうか？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 13:06:16

>>121
北の政所は秀吉死後は、自分の身内(木下系)の
権益を守る事に全力を注いだけど、政権に対する保護はしなかったよ。
(逆に、余計な口出しもしなかったけど)

小早川秀秋のとりなしを家康として、その後に西の丸を家康に渡して実質隠遁。
ちなみに、秀秋が越前に追われたら三成が小早川領の代官になる予定だったぽい。

関ヶ原以前は普通に政争っぽいけど(一部確信犯がいたが)、
関ヶ原でみんな旗幟を鮮明にしているよね。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:54:02

おねが徳川に協力的なんてソースの確かな文献ないんじゃなかった？
徳川捏造の可能性があるだろ

**人間七七四年** · 2007/03/28(水) 15:53:51

加藤清正が京都に来た際福島政則と茶を飲むことになった。
茶室で部屋掃除をしていた二人の近衆がふざけて暴れて壁に穴を空けてしまった。
速めに着いた加藤は二人から事情を聞き不問として帰した。
福島が来ると真っ先穴を見つけ
「なんだこの穴は？」
っと不機嫌になった。
加藤が事情を説明すると
「なぜその二人を切り捨てない」
と怒った。加藤は呆れて
「お前は戦はできても仁愛の欠片もない日本一人使いが出来ない奴だ。
若者達を成敗してどうする？子孫の事を思えば逆をとられよ」
と呆れられた。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 04:28:39

川中島に行く時の福島政則の気持ちってどんなもんだったのかねぇ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 19:09:56

あの信玄と謙信が幾度も戦いを繰り返してまで欲しがっていた土地を貰えるのだから身に余る光栄だよ

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 04:55:55

あるある

ねーよ

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 04:10:07

あの世で三成に指差されて笑われるだろうよ

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 04:33:08

あの世ってのが本当にあれば
マジで秀吉と三成たっぐで叱責されまくりだろうな
「だからいわんこっちゃない」って

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 22:22:53

その前にサルが信長にやられてそれどころじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 23:24:30

秀吉は信長のいるあの世に行く事が地獄だからな。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 00:47:20

生前の内に既に夢に化けて出た信長に襟首掴まれて
引きずり回されたらしいけどな。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 00:58:13

あの世でも座りてみるは家康かよ

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 01:25:29

家康こそ皆からよってたかってリンチされてるだろｗ
今頃はとっくに挽き肉にされてるよ

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 08:06:01

>>134
そう思いたい気持ちはよくわかるぞｗ

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 19:14:24

秀吉は織田連中に加えて朝鮮人にも袋叩きにされているから家康どころではない
信長も比叡山や一向宗にリンチされているから無理
むしろ家康は相対的には安全な方ではないか

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 22:25:06

俺が豊臣恩顧であの世のことを考えたら
秀吉だの信長だのより数万人を超える朝鮮人の報復の方が恐ろしいわ
怨念パワーなら間違いなく桁外れの強さだろうし

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 23:12:13

江戸～昭和にかけての加藤清正の人気は凄まじいお
教科書にも忠義の人として載るくらいだお
有名作家で清正のことを悪く書いてる人は見たことないお
むしろほとんどの人が贔屓にしてるお

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 12:24:11

それに比べて福島政則ときたら

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 12:43:57

そんな正則も嫌いじゃないぜ

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 13:27:43

そこらへんが何か物悲しくて好きって人も結構いるしな。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 14:59:22

広島城修築って陰謀なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 02:48:44

福島「法度改悪！法度改悪！農民は生む機械！
戦後(関ヶ原)最悪の格差」

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 13:32:45

>>128
漫画の影武者徳川家康で三成が正則に罵倒された時に言ったセリフ思い出したｗ

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 15:43:08

石田が融通が利かない馬鹿だったのが原因じゃね？
せめて朝鮮から帰還したさいに大阪城に備蓄されてた金を恩顧の武将に配っておけば良かったのに。
あれだけの無駄戦させられて疲弊困憊してれば福島の気持ちもわからんでもない。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 15:54:03

そもそも当時の三成の権力範囲ってどんな感じだったんだ？
秀吉に上げてそこから直接指示が出された場合は特殊として、
五奉行の分担がどうなってたかいまいちよく分からないんだけど。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 18:20:09

>>145
・・・不思議だ。
仮に石田がそんな事しても普通に
感謝せずに、要求がエスカレートする気がする。

石田もそんな真似したら奉行やめるだろうし、
そのままなし崩しに徳川の天下になる気がする。

多分福島も加藤も何故かなすがままだろうな・・・。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 21:06:23

三成は肩書き以上の、実質的な権力があったようだからな。

現在でも、その部署を実質的に動かしているひとはそこの最高責任者ではなく有能な中堅どころってのはよくあるし。

**人間七七四年** · 2007/04/22(日) 23:44:42

福島は単純そうな反面好き嫌いも激しそうだからなぁ
一度嫌われたら中々評価は変わらんだろうな

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 00:28:27

>>146
専門でいえば、長束は財務、前田は寺社。
後は程度問題で、増田は全体の調整、石田・浅野は目付け役。
といった感じが多かったようだね。

長門 ◆q8GdomS4XA · 2007/04/23(月) 04:12:38

>>145
遠征で福島は疲労してないけどね。
ちょろっと船動かしてたくらい。加藤は泥水すすって戦ってたけど。
福島はどこで三成嫌いになったかさっぱりわからん。
加藤対小西にそれぞれの勢力がくっついてごちゃごちゃしてきた感があるが

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 08:08:56

三成と対立していたのはまずは黒田、細川じゃね？
で小西がらみで加藤、黒田がらみで福島、家康がらみで池田。
他の連中は、時勢にのってという感じだね。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 07:37:36

まさか家康が秀頼を殺して滅亡させるなんて思ってなかったんじゃないの。
秀吉が織田秀信を一大名として残したみたいに豊臣家を残すと思ってたんだろな。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 07:41:21

自分らが三成にやった対応を考えれば結論が出るって
物だとおもうんだけどね。

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 22:14:09

家康が豊臣家を一大名として残すなんて思ってた奴いないよ

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 22:46:52

秀吉の子でもないのに豊臣を名乗るのは明確な犯罪だからね
加藤もそれで罰せられているし淀一派も例外ではないだろう
秀吉の名誉のために公言はしないけど制裁はやむなしというのが
当時の大名の共通認識だよ

**人間七七四年** · 2007/04/26(木) 10:48:07

>>156
豊臣姓を与えられた人達。
直江兼続、真田信繁、高力清長、宇久玄雅、福原元俊他多数。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 17:45:16

福島正則★→縁戚・子飼い
加藤清正★→子飼い
加藤嘉明★→子飼い
浅野幸長★→縁戚・子飼い　　
池田輝政→織田系・家康の婿　　
黒田長政→一応、元腹心の息子で秀吉に取り立てられた訳だが…。　　
蜂須賀家政★→子飼い
山内一豊→織田系・秀吉与力　　
細川忠興→織田系だが、秀吉の恩もあり。けど、それも秀次・ガラシャでチャラ。　　
中村一氏★→？
堀尾吉晴★→子飼い
小早川秀秋★→縁戚
藤堂高虎→一応、子飼いなんだが…。まぁ、こいつは別格だな。　　
前田利長★→名目上、守役。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 20:52:17

加藤福島は縁戚じゃなくて遠戚な

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/05/05(土) 21:05:15

従兄弟なら別に遠いとも思わないけどな。

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 20:31:51

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」

韓国の学生が、熊本城を取材。

「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 22:45:37

つくづく奴隷根性の韓国人。

**(*´д｀*)** · 2007/06/01(金) 22:45:58

石田三成が嫌いなので東軍につきました。加藤

**(*´д｀*)** · 2007/06/01(金) 22:52:39

結局その二人、家康の陰謀で改易になった気が…

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 11:07:57

ｋ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 12:30:09

>>164
家康じゃなくて秀忠だよ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 14:34:44

改易になったのは虎藤だよ。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 18:46:47

>>1
今頃気づいたか

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:23:31

秀吉が謀臣ばかりを重用したから忠臣たちに愛想を尽かされたのに
それを逆恨みして愛想を尽かした方が悪いという自己中心的な思想しかできない
だから豊臣は滅びたんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:25:25

この存在価値のないゴミスレまだあったんだw

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 19:48:56

その程度で愛想を尽かすのを忠臣とは言わんよ。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 21:53:57

忠臣といえど奴隷ではないのだから
奸臣ばかりがのさばる状態になれば忠義を尽くす気も消え失せて
滅びることになるのは当たり前だろ
それをすべて他人のせいにする豊臣は最低の君主としか言えない

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 07:49:04

>>172
自分が重く用いられないから他家に擦り寄るようでは正に逆臣。
感情的な行き違いから奉行らと対立し、老練な家康に利用されたというなら、
まだ愚か者ではあっても逆臣とまではいえない、とも言えるが、
もしあなたの言うように三成らが重く用いられたから、
豊臣家に愛想を尽かしたというなら正しく逆臣以外の何物でもない。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 11:31:58

豊臣家に愛想を尽かしたなんてことはないだろ

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 20:07:31

というか清正、正則程功無くして出世した代表格の癖に逆恨みもいいところ。
秀吉にとって子飼いというだけで、そこそこの武功で大名にまでなれた。

天下統一し、槍働きしか脳の無い連中より、天下の経営に参画できる能力を
持つものが優遇されるのは当然。
領地の経営程度と、天下統一後の整備とは訳が違う。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 21:15:01

>>174
私はそう思う。
結果的なことはともかく、愛想を尽かして意図的に豊臣を見限るつもりはなかっただろうと。
しかし>>169の意見は違うようでね。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 22:45:39

少なくともこの２人は石田光成より忠臣でないのは確かであろう

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 23:15:07

そもそも三成が繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから豊臣家がバラバラになったのであり
さらには勝手に挙兵して自爆しただけにすぎない
三成は忠臣とか奸臣というよりも愉快犯と言った方がいいだろう
加藤も福島もそんな愉快犯に振り回された被害者だよ

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 23:19:10

子飼いだから出世したのは石田三成も一緒じゃないか。
槍働きしか能が無いというのは間違いだよ。
加藤なんか未だに熊本で崇められるほど素晴らしい領地経営してるし
秀頼を大名として残そうと走りまわってただろ。
どっちが忠誠心があるとか、どっちが豊臣家のためになったとか
そういうのじゃないだろ。やり方の違いだよ。
偉大な頭がいた組織はその人が死んだら結局割れるんだよ。

まぁでも石田三成は官僚としては優れてたかもしれんけど
大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね
この人は一番秀吉に似てるよ。能力を継承してる。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:07:05

>>178
>繰り返し諫言を使って他人の処罰を企てるから

この手の話聞くけど、具体例は？

>>179
>大名としてというか、組織のトップとしては加藤のがよっぽど上だよね

この手の話聞くけど、なんでトップとしてふさわしいの？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 00:56:38

>>178まあそうかも知れんが光成とて悪意があったわけではなかろう
　　

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 01:33:47

そもそも三成は家康と戦ったんだし、加藤と福島は秀頼見殺して家康に尻尾振ってたのが事実じゃねえかｗ
つまんねえ捏造しても痛いだけだｗ

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 01:43:09

>>180
囲碁（これ事態まずい行動で石田が正論だけど）してた黒田通報したり
立花に戦果を過剰に報告するから今後もよしなにとか言ったとか
加藤無視して小西重視して武断筆頭の清正を激怒させたり
とかかな？
まぁ特別石田が悪いって訳でもないんだが可哀想な役割だったと

人望があったのは確かみたい。
加藤がやるから武断派がまとまったって感じもあるし子飼筆頭だろうね。
前田利家から可愛がられて自分の死後の方針を託された？
（利家とは子供の頃から面識あり？清正の目標は利家とも言われている）
の割りには死ぬのを随分楽しみに待っていたようだが。
浅野親子からその武勇を頼られ朝鮮出兵で息子を守る。

細川家の家訓に加藤家への感謝と尊敬の念は決して忘れるなと現在も伝えられている。

っとかね。加藤信者の間じゃ清正の死＝豊臣家滅亡は謳い文句
本の終わりは大概
清正の死は豊臣家の滅亡を意味している。で終わる。

きんもーっ☆

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 02:02:37

秀頼見殺しにはしてねえだろ。。。
清正は死ぬまで秀頼に忠誠尽くしてんじゃん。

てか大体関が原の西軍の総大将毛利じゃん。秀頼担ぎ出せてないし。
武断派から見れば石田三成は豊臣の逆臣だし
石田三成から見れば豊臣見捨てて徳川についたって感じだろ

これだから三成ｦﾀは痛い・・・

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 02:08:32

>>184
>>181だが俺は光成尾ヲタじゃないぞ、
あえていうなら宇喜多直家オタかな

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 02:13:08

三成は東條とかぶるな。清正や正則は誰だろう

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 03:25:47

スレタイで加藤と福島がワンセットみたく誤解する人多いみたいだが、
大名になるまでがほぼ同一なだけでその後は結構違うよね
裏切りについて言うなら一回分けて考えないと

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 07:05:25

>>179
三成も佐和山の領地では優れた統治をして評判が良かった。
大名として清正に劣るということはないでしょう。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 11:23:19

加藤も福島も一緒だろ。
あれで家康が豊臣乗っ取らないと本当に思ってたらただの馬鹿だよｗ
違いは秀頼が殺される前に都合よく死んだか生き残ったかだけ。
死んだ時期が逆なら福島は見殺しにしなかったとか言われてる。
ああなるのが分かって尻尾振ってたんだから違いはないな。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 15:01:08

加藤や福島に限らず多くの大名は朝鮮出兵がトラウマになり豊臣が権力をふりかざすのが嫌になった
だから豊臣を滅ぼすかどうかは別にしても豊臣が権力を失い形骸化することは
文治派などの一部を除けば恩顧達にとっても構わないことだった
唯一の計算違いは淀などの権力への執着心が予想外に強烈であったため
人の下につくくらいなら平気で無謀な戦をやらかす人間だったことだろう

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 17:12:18

>>190
「これからの時代は家康」みたいな風潮があったのは事実。
ただ一番怒れるのはあの馬鹿二人は中途半端に「豊臣家に忠誠誓ってます」的なこと振りかざして
光成を逆臣扱いしていることだ。
だったら最初から藤堂や黒田みたいに堂々と家康側に立てば納得いくが、馬鹿則と馬鹿正は豊臣家に
未練がある分際で生意気なことほざくから叩かれるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 20:11:31

政則はともかく清正は速く家康に下るよう説得してるんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:24:42

少なくとも三成挙兵後に東軍に付こうと判断するまでは
裏切りとは無縁に感じるけどな
それより関ヶ原後の家康がえぐい。
あんな圧勝の後じゃ誰も逆らえんわな。
そしてあんな圧勝は事前には誰も読めんよ。
あの狸の圧力は読んでるだけで胃に穴が開きそう。

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 21:50:49

加藤や福島が子飼い中の子飼いだなんて言われているが
別に豊臣政権下で特別な権力や役職を貰っていたわけではない
それどころか豊臣政権下でさえ政権中枢から追い出されて
三成の取次ぎなしでは秀吉にも安易には謁見できない立場だった
秀吉自身も遺言の中で加藤、福島に対して豊臣を託すだなんて一言も言っていない
にもかかわらず突然豊臣代表のように扱われ責任だけ取らされる立場にされたのは理不尽だろう
よく三成は家康と戦ったのになどと言われるが
三成は奉行として豊臣の天下における旨味を最大限に享受できる身分だったのであって
加藤、福島とは全く立場が違う

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 23:40:23

>>194
加藤と福島が秀吉の七光で国持大名になれたのは事実だろ？
それとこのスレは豊臣家から見て奴らが裏切り者かどうかというスレだ、
奴らの心情など知ったこっちゃない。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 00:10:43

加藤の任地は九州の僻地だけど、福島は尾張の地で中央に近い位置。
経歴から武功一本やりじゃないしね。
奉行連中は中央に近い位置に領地貰っている事からも、
極限すれば、純粋武功派の加藤に比べれば５奉行寄り。大谷みたいなもんだ。

実際、福島が色々蠢動し始めたのが、秀吉死後、徳川と接近初めてからだからね。
漏れて的に５奉行に反発して関が原への道を作った大名を武功派とか尾張閥だとか
くくるのは、違和感がある。それぞれに別々の理由があるからな、福島は露骨。

福島は自分が奉行の選を漏れたのを、恨みに思って、
徳川に近づいて５奉行の排除(目障りな三成)を狙ったとしか思えん。

他の武功派と違って、徳川との縁が無かったというか、対徳川の防衛線
の実質司令官の立場の人間が突然縁組したんだぞ？

福島は、政争を望んで、徳川に賭けた野望の人。豊臣家に忠誠心あふるる人間じゃないよ。
そもそも、口だけ忠誠心言ってるけど、豊臣家に対しての忠誠心あふれる行動をそんなにしたか？
秀吉死後、福島は遺訓を破って利益を得た。

そんだけだ。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 00:13:12

七光りっつー言い方はどうなの。
大名になるには権力者に気に入られるのは重要なことだし
身内が大名になるのは当たり前。
そして加藤福島は大名になってもいいだけの実力はもってるだろ
領地うまくおさめてんだし。戦も上手いんだし。
三成ｦﾀが加藤福島を嫌いなのはしょうがないけど
もう少し客観的に見たほうがいいんでない？

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 03:47:04

福島の働きってのを誰かまとめてよ。
なにしたっていうんだ？

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 07:01:12

>>194
20万石もの大名にしてもらったのだから、十分すぎる恩なわけだが。
そこまで出世させてもらっているのに、
政権中枢にいられなかったから、豊臣を見限るとは恩知らずも甚だしいということになる。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 17:14:59

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」

1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp

私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

福島正則、加藤清正は最低の裏切者 三股目

福島正則、加藤清正は最低の裏切者　三股目