【武田】２万５千で上洛【信玄】その47

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:26:44

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その46
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164030811/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:19:24

山間部が平定しにくいという前提に立てば、信濃では統一された大勢力が存在する事が難しく、群小勢力が乱立することになった
その結果、余所の大勢力にとっては、信濃は比較的攻略が容易な地域であった
侵攻する際は、地形要因は群小勢力の連携を妨げるように作用し、かえって侵攻側に有利に働いた
よって、信濃は攻略するのが比較的容易であったと結論づけられる
これは信玄の実際に下した戦略と合致している

俺のまとめはこんな感じだが、ダメか？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:23:56

もし山岳部が平定しにくいならばそれで問題はない
しかし信濃は４０万石と石高の面でもなかなかの大国であり、例えば三河でも松平清康という逸材が現れて一時平定に至ったがその後分解された
その４０万石の信濃を統一するならそれなりの人物の登場が必要であり、それに値する人物が登場しなかったというだけのことではないだろうか

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:27:48

>>852
東美濃攻める前に西美濃攻めこんでいるだろ
実際には墨俣に入るぐらいだからそれなりに成果があったのだろうが

話をそらしてと言うのは
こちらは信長には
山地と平地のどちらに攻め入るかという選択が可能な状態でどうして山地を選んだのか
平地での侵攻は頓挫して山地の侵攻は成功したのか
という問いに対して
>>839 >>844
梃子摺った時間かかったというズレタ回答をしてくること
別に100年かかろうがどれだけ犠牲でようが
重要なのは山地と平地でどっちが攻めやすいかで
信長は山地を選んでそれなりに成果が出せたと言うこと

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 00:39:38

>>853
その前提に立つならそれで良いと思う
ただ余所の大勢力というのが
甲斐23万石で足りているかどうかという問題はあると思うけど
足りていないなら23万石の国力では通常なら群小勢力が乱立するだけという結果になるし

>>854
そういえば清康も東三河攻める時まず奥三河から攻め
尾張攻める時も比較的山の多い春日井郡方面から
攻めて行ったような

ただ今まで上げた例は戦略的な面からの話しであって
戦術的にはまた別だろうな
戦国時代は城のほとんどが山城、平山城だからな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:51:10

47スレ
>1-11テンプレ

>12-24　73年以降武田家で死んだ武将
>12一覧

>16-98騎馬の運用　煽り荒らし
>30-31日本史を通しての甲斐信濃の兵
>43木曽馬
>52軍鑑による武田の騎馬の運用

>99-101山本勘助
>102-116西洋の騎兵運用
>125-132三河遠江の徳川支配率
>133-195治水とか煽り荒らし
>143-147長野業正の信玄評価の元ネタ

>196-215兵站と略奪・織田武田の城攻め煽り荒らし
>216-262武田織田戦術能力煽り荒らし
>263-280　>329-333陣形煽り荒らし

>281-306軍の移動速度煽り荒らし
　>281騎馬の荷駄に関する運用、軍の移動速度、戦場での運用検証

>307-328下級指揮官の能力の戦争に占める割合煽り荒らし
>341-382　>413-482兵站と略奪・宗教勢力
　>408史料による織田軍略奪例示
　>474大鳥上総介宛信長書状

>383-437信長と信玄が対決していたら煽り荒らし
>508-565孫氏の説明煽り荒らし
　>519　>537訳

>595-608天王寺の戦いとその勝因
>604-638　>712信長と信玄もし立場が入れ替わったら・集権制改革
>639-696信長信玄の戦った相手煽り荒らし

>697-717天正以降の上杉の動きと対策
>760-762信濃諸勢力は何故共闘できなかったか

>763-856平地と山地で有利不利はあるか

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:52:06

取りあえずここまで

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:32:19

ほーーーーんとに極めて頭が単細胞なんだねえアンチ武田というのは（笑）

山岳地帯の攻略の複雑さを論じてるの？なんで武田領の話をしてる時に
四国だの中国だのって関係の無い低層地帯にまで話が飛ぶんだ？
甲斐信濃とその他の低層地帯を一緒にされても困りますね、進撃ルート
が少なく複雑な森林地帯に囲まれた国を攻略するのは常識に考えれば、
理解できることだよ、まあ信玄はそれらを考慮した改善を行い機動力ア
ップなどを測ったがそれでも難しい、それから信玄の信濃攻略の年数の
大半は謙信との戦いって知ってます？（笑）謙信がいなけりゃもっと早
く平定してましたよ。
毛利？？？ああ、確か山岳地帯の尼子を最後までだらだらと攻略出来ま
せんでしたよね、元就が死にかけ直前にやっと平定したんでしたっけ？

偽豚 · 2007/03/03(土) 22:45:55

>>859
戦国最強武田信玄or家臣団が
謙信ごときにおくれをとる訳が無い
訂正しろ（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:46:15

信濃の平定は約２０年かかったが、川中島の戦いが始まるまでは、ほぼ
制圧してたからね、それからさりげなく４０万石とか言ってるアホがい
たが、信濃は７０万石だよ。それと信濃の地図を一度見てみること薦め
るよ、でかさが理解してないんじゃないか？君達

つまりはだ、日本一の山岳地帯を順調に平定しつつあったが、謙信みた
いな大名のおかげで結果的に長い年月を費やしたということだな

偽豚 · 2007/03/03(土) 22:51:55

>>859
戦国最強武田信玄or家臣団が
信濃７０万石（日本一の山岳地帯）とはいえ
平定に２０年もかかるはずが無い
なにか他に理由があるはずだ
訂正しろ（笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/03(土) 22:55:21

>>861
40万石な。
いや、面積はでかいけど人住んでないんだから・・・
無人の荒野でも攻略に時間かかるって何なの一体。
そりゃ関東の小城一つ攻略できなかった謙信にも勝てんわけだ。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:02:37

1541･06　信玄、信虎を追放。
1542･06　諏訪攻略。信濃侵攻の開始。
1553･04　葛尾城攻略。同月、越後の長尾軍と交戦。
この時点で、木曾と北信を除いて七割くらい（？）を征服。約十年。
まあたしかに、謙信という存在が出てこなければ信濃攻略はもっと早くに済んだか。
ただ謙信がいないと、北条氏の侵攻速度も上がる。上野は間違いなく北条が獲ったな。

しかし誰それがいなかったらなんてIf、どんな大名にだっていえるわな。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:07:19

>>863　ハア、やはり単細胞は大名性格や考えによって攻略する速度が
それぞれ違うってことも考慮しないんだねえ、信玄は慎重派だし、当時
は攻略するルートが信濃方面に限られてたから別に信長みたいに急がな
かっただけでしょ。
それから無人の荒野？？？山岳地帯の複雑さは考慮しないの？（笑）
まあ武田ファンを強引に黙らしたつもりなんだろうけど、結局アンチが
自ら理解していかないと駄目だねこりゃ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:08:58

>>864
信玄が西上野を攻略してくれたおかげで北条は脅威を多少押さえられたんだよ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:09:07

上杉に比べればカスみたいなもんだけどな。
なんで生きてたんだろう。武田とかいう雑魚でゴミの大名は。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:13:58

織田信長？？？
ええと確か、比叡山焼き討ちからどれだけの年月一向宗と無駄に戦っていたっけ？
比叡山どうして焼いたの？浅井との約束を破って朝倉討伐に出向いたら、結果そ
うなったって？
え？将軍義昭がそれを画策してたって？おいおい何で信長はもっと義昭を旨く利用
しなかったわけ？信長の戦略って一体どうなってるの？

まあこんなこと繰り返してれば天下なんて取れないよね（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:14:27

そもそも、武田と織田の野戦直接対決で武田が野戦で勝ったことなんて一回も無いからな。
秋山は明智に追い出され、長篠でぼろぼろに虐殺され、
信濃を取ったのですら10年もかかってるような雑魚軍団なんて軍神上杉謙信から比べればクソみたいなもんだけど、
そのクソを有難がっているスカトロマニアが多いスレですね。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:22:10

>>702
①困ってるときに塩を送り
②信玄包囲網で攻めるのやめて
③勝頼と同盟を結んであげたり
感謝されこそすれ武田に上杉謙信が恨まれる覚えなんて無いよね。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:22:47

武田が万が一上洛できたら本願寺の傭兵か、比叡山の門番に雇ってやるぞ
武田が万が一上洛できたとしたら、足利幕府の三管領の一つくらいには取り立ててやろうぞｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:24:22

１５６０年代には一回武田と織田が衝突して
織田が撤退して和議をもちかけているけどな。
信玄も西上野にかまけてたからそれを受け入れているけどね。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:27:39

>>870
塩に関しては上杉側にもメリットがあったし、他の方面からも塩は手に入った。
信玄包囲網のときは信玄にそそのかされた一向一揆や本庄に絡みつかれて
謙信はそれどころじゃなかった。
勝頼と同盟むすんでたっけ？景勝とは結んでた気がするけど。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:28:30

>>870

①塩止めのせいでまた越後国内の一揆が起きてしまえば世話は無いし行商人
に文句言われますね「信濃甲斐にいかせろや！コラ！」ってね（笑）
②まあアホのように関東に出撃して一つも領土取れないもんだから武田所では
なかったでしょ、越中も取れないわ一揆が起きるわ、家臣で謀反が起きるわで

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:41:09

>>872
そのレベルだったら一向一揆や足利義昭なんて織田に何回も勝ってる！というレベル。
撤退させて和議だったらば。
占領地放棄させられたり、壊滅したり滅亡させれたのはどこだっけ（笑）

武田が一回も上洛できなかったのに上杉謙信公は何回もやっているレベルだからなあ。
次元が違うよ。上洛ひとつとっても。

>>873
信長の仲介で直前になって兵をひいてるの知らないんだ。これだから武田史観は。山梨県だけで通じる史観。
信長の顔も立ててあげるために、信濃を放棄した謙信公の暖かいお心に信玄は救われました。
だから「謙信公を頼れ」と言われてます。
一向一揆なんてすぐに壊滅されてるくせに何を言ってるんだ。椎名とか神保だろ。敵は。
まあそれもすぐ壊滅させたんだけど謙信公は。

>874
塩止めごときで一揆が起きるなら、塩止めをした北条、今川なんて一揆起きて当然だけど起きてない。
直江津収入とはほとんど関係ない、貧乏国からの搾取なんてあってもなくても同じ。

実際出兵寸前まで行ってるんだけどね。「不可能」みたいな書き方をしてる武田史観乙。
信長に泣きついた信玄が信長を動かして辞めさせただけの話。
そんな恩がある信長を裏切った信玄は報復に滅ぼされました。
しかし義の道を貫いた上杉家は現在まで存続しています。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:44:56

信玄坊主が上洛できた暁には、比叡山や本願寺の言いなりか？
大僧正猊下と言っても名ばかりだから、比叡山で一から修行し直すのも悪くはないな
足利将軍はどうするの？尻の穴でも舐めてやるのか？

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:46:31

いや、掘(ry

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:50:20

>>875
甲越和与は当然知ってるよ
それを踏まえたうえで、謙信は信玄にそそのかされた一向一揆や本庄に絡みつかれて
いたから、兵を引いたんだってば。ちなみに甲越和与は信玄が信長を介して
足利将軍からの仲介で行われたものじゃなかった？
越中一向一揆はその後も長く謙信と戦っているような気がするんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:53:26

>>875　現実に上杉領で一揆がどれだけ起きたの？謙信の統治力って一体
何なの？
村上を奉じて信玄に挑んでも結局敗れて諦めたの謙信でしょ？
それから信長はアホのように信玄に贈り物を送り、婚姻も積極的に結び
たがる程信玄のこと恐れてたんですが？
むしろ信玄包囲網は、信玄自ら信長を利用して旨く謙信を止めた信玄の
外交上手と見るのが正しいね

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:54:56

>>875
補足しておくと謙信は一向一揆だけでなく本庄にもかなりてこずっているし
１５６８年・６９年のめまぐるしい動きを見ているととても武田に
構っているような余力は無かったように思えるんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:00:46

信玄公の両刀遣いは有名だからな
将軍足利義昭の尻を掘るくらいは造作もないかｗ
両刀遣い？
だから武田家はあんなに団結力があったのかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:04:30

武田家が今川家に媚び諂ったのと同じだよな
信長だらしねーｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:05:16

>>878
本庄は家臣じゃなくて同盟者だっし、一向一揆なんて遠征力が無いから無視しても全く構わないレベル。
織田との戦いでも上杉との戦いでも散発的な抵抗しか出来ずに城を囲まれたり大虐殺されたりしてる。
石山合戦や信玄西進時の加賀を見ればよくわかる。

本庄についてはたった数ヶ月で鎮圧されるているんだよな。
それをみても本庄ごときの勢力なんて脅威でも全然無いんだけど。
信玄ごときの扇動だったらばその程度しか出来ないという好例ですね。
しかも、謙信公に攻められる前は対等の同盟者だったのに人質出して降伏（笑）

しかも北条との同盟、今川に懇願を受ける前にこれらは鎮圧できていて準備万端。
だけど謙信公は川中島以降は武田を攻めないであげた。かわいそうだったから。
勝頼が継いだときもお前は弱いから攻めないでやるというかっこ良さ。
それは性別なんて関係ない。女性説もあるし、男性説もあるんだけれども。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:14:39

数ヶ月？
もっと時間かかっていたろう大宝寺との関係もあるしそれなりの勢力だろ
予定していた芦名と飯山抜けないため武田の支援は無かったが

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:21:10

>>883
本庄の謀反が制圧されたのは１５６９年の３月じゃなかったっけ？
１１月から包囲をしてそのまま年を越してなかったっけ？
一向一揆に関してはほっといていいにしては随分と構っているようだが。
１５７２年には富山城をとられているのを始めとしてかなりてこずっては
いるように感じるが。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:33:05

川中島以降は、関東や北陸西側を攻略するのに忙しかっただろ謙信は
いやしかし恐れ入った！信長厨は遂に信長で信玄に対抗するのが無駄
と分かり、謙信を持ち出すこの卑怯さ、幼稚さは笑えるねｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:37:00

信濃７０万石wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
武田厨は無知すぎるぞwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ああ、だから武田厨なのか、賢かったら武田厨なんてやめてるよなwww

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:37:05

戦略目標を変更しただけだろ
長篠合戦後、へなちょこの武田家を信長が放置したのと同じ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:39:26

>>887
お前こその無知なんだよバーーーーーーカｗｗｗｗｗ
信濃の広さと国力を考えれば70万石くらいあんだよｗｗｗｗ
信長厨は頭に蛆でもわいてんじゃないのｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/04(日) 00:40:50

>>889
何がしたいんだお前は

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:41:36

＞村上を奉じて信玄に挑んでも結局敗れて諦めたの謙信でしょ？

一回も謙信公は信玄になんか負けてませんが。
飯山城を防衛ラインにとっておけば良かっただけで。

泣きついてきた村上とか高梨には信濃を奪い返すというポーズだけ見せておけば良かっただけのこと。
あと越後を狙ってくる武田軍に打撃を与えればよかっただけ。
関東管領だから、信濃なんておまけよりも関東（これも防衛ライン用だが）や親父の代からの目標である北陸を優先させるのは当然。
だから謙信公は、信玄の晩年や勝頼の代になってもがら空きの信濃や長篠で打撃を受けているのに放っておいた。
信濃なんて西進時とか長篠後とか攻めれば簡単に取れたのに。
越後にさえ手を出さなければどうでもいいからね武田なんて。
越後に手を出そうとする信玄を懲らしめるための戦いだよ川中島は。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:43:43

でも関東管領にしては結局西上野は信玄に取られ
関東の多くは北条にとられたわけだが・・・。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:44:00

＞それから信長はアホのように信玄に贈り物を送り、婚姻も積極的に結び
＞たがる程信玄のこと恐れてたんですが？

謙信公も贈り物程度なら受け取ってますが？
婚姻なら沢山の家にしてるし、徳川や蒲生ごときにも婚姻はしてますが？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:47:38

>>889
とりあえずお約束だから聞いとくけど
ソースは？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 00:57:24

>>894
調べりゃわかるんだよｗｗｗ
いちいち聞くんじゃねえバーーーーカｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:00:57

>>895
その主張が一般常識ならともかく、常識からかけ離れた主張をする以上、その根拠を示すことは、あんたの義務だ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:02:57

>>895最早この流れはテンプレになってきたが、

立証責任だよｗｗバーカｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:03:28

>>896　ホントに馬鹿だなあ、そいつのレスを見れば、アンチ武田が
装ってるだけだって気づけよｗｗｗ

それから信長厨のみなさんは、にゃんこと語り合って見れば？（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:06:23

>>898バカだなあ、プロレスとかと一緒だよ。

**789** · 2007/03/04(日) 01:07:13

なんだか変な混乱が起こってるので、説明しておく。

山岳部は、戦線を維持しにくいし、地の利が活かしやすい。
規模が広がって国力が上がっても、石高による有利が少ない。
なので、弱小勢力を取り込むにも苦労する。

北条の場合は、相手が弱小だったわけではないし、そもそも拡大路線じゃない。
毛利は、山しかないわけではないし
既に、陶を倒してるし。
この陶を倒したことで、山岳の不利を超えるほどの圧倒的な規模力を持てば
もはや問題はなかろう。
武田は、ちっぽけな甲斐だけで、信濃と戦うわけだから
毛利の例を出しても規模差が違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:08:58

メガ豚だろ
もはや武田ファンにも見捨てられたメガ豚哀れ(ry

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:13:10

>>901（笑）メガトンが、そこまで低レベルなレスしたの見たことないけど
明らかに違う奴だよそいつ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:44:02

>>900
それ全部上で否定されてないか？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 01:46:19

>>902
ぷっ！

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 03:40:43

まあ、武田　毛利　北条などが出てくると、いかに織田がしょぼいかが
伺えるね

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 03:44:11

>>902
ちょｗおまｗｗ

というか、>>901
コテつけて無くてもこれだけ分かり易いやつはそういないぞ？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 03:54:54

信玄公の実力、人格は家康も尊敬と畏敬あい混ざる想いで認めていたもの。

織田なんか自力だったら浅井朝倉にも勝てない。家臣団あってのもの。
そして、統率力と人望を失った信長なんか存在価値なし。只のいちDQN。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 04:22:10

ちょ、おまｗｗそれ誰でもｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 05:32:06

煽りが煽りを呼び。
アホがアホを呼ぶ戦国乱世。
皆さんいかがおすごしですか？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 06:37:07

相変わらず香ばしいな
見てて飽きないよホント
より一層のM豚の活躍を期待する

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 06:45:08

おのれッメガ豚ッ！
やりおったわい！！
流石は武田厨、影武者遣いの達者と見えるわッ！！！

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 09:01:29

で、信濃７０万石の説明はまだか？ｗ
今までで散々話され決められたテンプレ４０万石と違う以上、ソースを提示する義務は言った側にあるんだぞ？
「信濃の広さと国力を考えれば70万石くらいあんだよｗｗｗｗ」
「信濃の広さと国力を考えれば70万石くらいあんだよｗｗｗｗ」
「信濃の広さと国力を考えれば70万石くらいあんだよｗｗｗｗ」
石高はお前の脳内で決まるわけじゃないんだよ（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 09:39:12

いい加減スルーしろ。
遊んでルだけとか言うのかもしれんが、相手してる時点で遊ばれてるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 12:58:24

哀しい信玄厨の願望だろう＜70万石

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 13:17:16

>>913
いや、でも豚を見てるとな・・
普通は武田家の真実を知って武田厨を辞めるだろ　それでも武田厨を続けるのは本物のマニアか馬鹿かのどっちかだ
馬鹿の可能性もあるだろう？　あるいはただ単に知らないだけか

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 14:23:08

>>915
つりなんだから当たり前だろ。
相手にするな。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:32:53

バカだなー70万石に決まってんだろ
信玄の生まれ変わりの俺が言うから間違いない

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:34:17

広さで石高が決まるのなら尾張の立場が無いｗ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:33:33

×70万石に決まってる
○70万石に決まってると思いこんでる

×信玄の生まれ変わり
○信玄の生まれ変わりという妄想をしている

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 23:02:42

さすがに豚も誰も自分の妄想に共感してくれないと諦めて
居なくなったみたいだからこのスレも落ち着いたかな。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 00:27:17

武田が信濃を取れたのって、道と狼煙というシステムを確立したからだろ？

　機動力と情報伝達力があったから信濃を取れたんだろ？　無敗＝最強ってのはおかしいかと。

信長が強かったのは堺や鉄砲に必要な硝石のルートを押さえてたからだろ？

　どちらが最強だったとかいうのは、どうもおかしいかと。

それに、織田は、兵農分離をしてた感があるかなね、勝頼の代で兵農分離が完全にできてかというと疑問だし。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 00:27:35

もう二度とこのスレには帰ってきて欲しくはないが、
牛vs豚だけは見たかった
それだけが心残りｗ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 00:33:13

長宗我部って祖父の代で一度滅びかけてたんだよな？

　んで親父の国親は一条氏の下で岡豊を奪取したわけで。

能力的に四国をほぼ統一できたのは凄いと思うよ。

　四国の大名や九州の大名が雑魚だったとは思いませんが。

大友はかなりの拡大をしたしね。　島津はむしろ九州を統一するのが遅かった方かと漏れは思うよ。

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 00:34:53

残念だけど、メガ豚は昨日今日はアンチ風鈴退治に忙しいだけだろ
俺もここじゃアンチ武田だけど、アンチ風鈴退治も偶にはしてんだよｗ
今日はメガ豚がいたので撤収したけどｗ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 03:32:38

兵農分離……

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 23:15:25

>>923
すれ違いだが、高知ではあまりみかけないんだよなあ。。。

龍馬＞山内一豊（最近急上昇ｗ）＞板垣＞中岡＞長曾我部
くらいの感じ

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 20:09:03

煽りがいなくなると止まる。
ううむ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/07(水) 00:25:51

あの煽りは不快だから止まってるほうがマシ。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 22:22:46

>>921 でも実際に北条も今川も織田もクソ漏らしも武田にやられてる
信濃攻略後、信玄に対抗出来る敵は皆無の状態だったから最強といわ
れてるんだね
信長は、岩村城の争奪戦を信玄と戦って負けたから、それから恐れを
抱くようになったんだよ

>>915　また略奪がどうたらこうたらとか言いたいの？南信濃を攻略
してた時のような状況が信玄没まで続いてたのかよ、信玄があれだけ
家臣団の統率に精を注ぎ最強軍団を作ってきたのも、身勝手でバラバ
ラな家臣団を改善する為だったからね

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 22:53:15

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を見下すことで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 00:33:16

信濃は実高70万てのはもしかして↓のサイトから引用して言ってるのか？

http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

たしかに実高70万強になってるがこれって恐らく太閤検地以降の話だろ、常識的に考えて

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 02:23:13

寛永検地より多いしなｗ
何十年、何百年後のデータを適用させれば気が済むんだ？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 16:45:14

信濃○万石と一口に言ってもゲームと違って一国丸々自国領になるわけじゃないんだから総石高って関係無くない？
例えば、尾張と信濃が同一石高だとしても領地面積は信濃の方がデカイ
密度の大きい方が維持経費も少なくてすむと思うのだが
もちろん地形や川などの要素も絡んでくるが

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:18:09

信玄の時代でも信濃は70万石ありましたがｗｗｗ
アンチは馬鹿だねえｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:33:31

越後の広さと国力を考えれば100万石くらいあんだよｗｗｗｗ
バーーーーーーカｗｗｗｗｗ
駿遠三の広さと国力を考えれば100万石くらいあんだよｗｗｗｗ
バーーーーーーカｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:35:13

で、そんなに素晴らしい信玄はなんで兵力で劣った相手に何度も何度も負けてるの？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:40:27

村上義清にしか負けてませんがｗｗｗ
若気の至りを何も叩くしか信玄の戦績にケチつける事しか出来ない
お前は哀れだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:47:18

無恥で無知なメガ豚のために真面レスすると、>>931の資料でいう「実高」というのは、おそらく江戸中期以降、下手をすると明治に入ってからの実測値を、現在の石高という意味で「実高」と呼んでいると思われる
いわゆる表高に対する実高という意味でそれが用いられているわけではないのは明らか
そういう意味で、このサイトの制作者に落ち度があるともいえ、メガ豚は自分がバカな所為とはいえ、大恥をかいてお気の毒とも言える

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:50:31

>>934
OK、つまり

信玄の最大石高　約120万
甲斐の石高　約23万
駿河の石高　15万
信濃での信玄の領有地の石高　70万
上野での信玄のry　　　　　約20万
三河でry　　　　　　　　　約3万
遠江ry　　　　　　　　　　約2万
（いずれも太閤検地の石高で計算。飛騨・越中・美濃は0～数千石なので計算しない）

120万－（23万＋15万＋70万＋20万＋3万＋2万）＝－13万石？？？？

こうですか？わかりません！＞＜

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:53:21

　　　　　　　　､--‐冖'⌒￣￣`ｰ-､
　　　　／⌒`　　　　　　　　　三ミヽｰ-ﾍ,
　　　__,{　;;,, 　　　　　　　　　ミミ　　　ｉ　´Z,
　　ゝ　　　''〃//,,, 　　　　,,..｀ミﾐ､_ノリ}j;　f彡
　　_)　　　　　〃///,　,;彡'rffｯ､ｨ彡'ﾉ从iﾉ彡
　　>';;,, 　　　　ノ丿川j !川｜;　 :.`7ﾗ公 '>了
　_く彡川fﾞノ'ノﾉノ_ノノﾉイシﾉ｜ }.:　'〈八ﾐ､､;.)
　ヽ.:.:.:.:.:.;=､彡／‐-ニ''_ｰ＜、{_,ﾉ -一ヾ`~;.;.;）　>>939
　く .:.:.:.:.:!ﾊ.Yイ　　ぇ'无ﾃ,`ヽ｝｝}ィt于｀|ィ"~
　　 ):.:.:.:.:|.Y }: :!　　｀二´/'　;　|丶ﾆ　ﾉﾉ　　　逆に考えるんだ
　　） :.: ﾄ､リ: :!ヾ:、　　　丶　;　|　ﾞ　　ｲ:}
　　｛ .:.: ｌ　｛: : }　｀　　　　,.__(__,}　　　/ﾉ　　「妄想国の石高」
　　　ヽ !　　`'ﾞ! 　　　　 ,.,,.`三'ﾞ､,_ 　/´
　　 ,/´{　　ﾐ　l　　　　/ﾞ,:-…-…､） | 　　　　　　と　考えるんだ
　　,r{ 　＼ﾐ　＼　　 `'　'≡≡'　" ﾉ
__ノ　ヽ　　＼　ヽ＼　　　　彡　,ｲ_
　　　　＼　　＼ヽ丶. 　　　　ノ!|ヽ｀ヽ、
　　　　　＼　　＼ヽ｀……´/ |ｌ　ト､　｀'ｰ-､__
　　　　　　＼　　｀'ｰ-､　　/／　/:.:.}　　　　｀'ｰ､_
　　　　　　　　｀､＼　　　／⌒ヽ　 /!:.:.|
　　　　　　　　　　｀､＼ /ヽLｆ___ハ/　　{
　　　　　　　　　　　　　 ′ /　! ヽ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 20:53:03

　　メガトン級大爆笑！！アハハハハハハハハハハハ

信玄の攻略時と、太閤検地と、江戸のなんとかの数字がいずれも
一致しないって？それなら他国もそうだね、例えばヘタレ信長が
生前の時のヘタレ領の石高もお前らへタレ厨がほざいてる石高よ
りは　少　な　か　っ　た　っ　て　こ　と　だ　ろ　？（笑）

確か信長は５００万石領有してたとかほざいてなかったけえ？（爆笑）
実際信長生前は、３００万石程度だったんだろ？ええ？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:01:51

おもしろーい

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:04:23

まずメガトンは爆笑の意味を知る事から始めような

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:08:43

真面目な話、信濃の40万石だって甘い査定だと思ってるのは俺だけか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:16:25

むかし昔のスレッドでも
太閤検地の数値を使いたがらないヤツがいたが

江戸の石高を適応すれば
甲斐信濃の石高も上がる代わりに
美濃尾張の石高も上がる

越後など江戸になって開拓が進んだ地の上昇率も大きい

その辺分かって言ってるんだろうかね。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:01:44

>>941
はいはいわろすわろす
「信玄の攻略時と、太閤検地と、江戸のなんとかの数字がいずれも一致しない」
なんて話はしてないし、そもそも一致するわけない

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:06:01

もー信濃は一千万石あり百万人動員できましたでいーじゃんw
メガトンもそれならうれしーだろ？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:09:00

信濃は日本の半分を占める大国。
信玄は日本の半分を支配したのだ。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:19:08

ああ、なんだかもうそれでいいや。
信玄最高
信玄最強
信玄無双
信玄神

山梨旅行してけっこう武田好きになったのにな～・・・

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:26:56

心ある武田ファンに告ぐ！
メガ豚を何とか汁！！！

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:28:29

無茶いうな
それができるのは中の人だけだろ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:48:02

この前の空白期間は、ちょっと頑張ってバイトの面接とか何件か言ってきたけど全部駄目で、
ニート生活に戻ったからまた出没するようになったのか？メガ豚よ。