【武田】２万５千で上洛【信玄】その47

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:26:44

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その46
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164030811/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:53:51

無知な信長厨がいう信玄が何故上洛に遅れた原因とは

＞謙信と不毛な戦いを演じ過ぎてるから
北信濃制圧の為の戦のどこが不毛なの？謙信は村上を擁護してる以上
信玄と和睦なんかになれば、村上の旧領を要求してくるにきまってるしね。
それに謙信と和議になんかなったら北条と敵対してしまうことになるしね。

＞駿河なんか攻略して今川北条と敵対することになった外交下手
弱体化した今川をそのままにしておけば、北条やクソ漏らしに平定される
危惧があったのは当然のこと、また山国のみの領土から脱却の為にも駿河
侵攻は当然の行動。

＞南信濃に本拠を移せばよかったんじゃないか？美濃から織田領に攻め入れる
これこそまさしく地理を把握していない証拠だね、当時は信濃から美濃へは
まだ攻め入ることは出来ない。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:55:11

>一喝されて脆く崩れていくような連中だろ？普通の軍隊
よりも脆いね。
一向衆を馬鹿にしといて
>しかし信長自身のミスから始まった一向宗との戦い（結局天下統一を
遅らせた最大の原因
一向宗によって統一が遅れたなんて書いてるよ
その一向宗の親玉と親戚なのは誰なのさ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:55:14

豚、顔真っ赤哀れ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:55:51

>>625
なんで北条が今川を攻めるんですか？　無知な俺にわかるように説明してください＞＜
関東にも敵がいる北条がわざわざ今川を攻める理由を教えて下さい＞＜　そんな馬鹿なことをするのは武田信玄だけでーすwwwwwwww
流石は武田厨　ゲーム脳だ　信長の野望のやりすぎなんだよお前は　一時的に石高が高くなればいいとか馬鹿すぎ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:56:42

先ずさ信濃行った事ある？
山々の高さに先ず驚かされる。そして雪の壁にびびる。
どうもゲーム画面のような平面からしか物を見て居ない気がするな。
中仙道は信玄の時代には既に衰退してて、美濃への侵攻は容易では無かった。
現に信玄は東美濃制圧を武力では失敗し、諜略によって成功させている。

そして一番抜け落ちてるのは、当時の世相の感覚だ。
武田家というのは御存知の通り、逸見、小笠原などと共に甲斐源氏の筆頭と成る。
言わば信濃、甲斐は武田家の影響力が存在していたが、美濃への影響力は低くなる。
（と言っても武田家の重臣の中には元をたどれば美濃出身者も多いのは確か、ただ
時代が違いすぎて戦国時代には既に姻戚関係等が途絶えてる）
こういう影響力の低い他国を占領統治するのは容易な事ではない。しかも、美濃は
統治メリットが非常に薄い。美濃は畿内、近江、伊勢を結ぶ交通の要所では在るが
武田の本領甲斐から見れば重要な中継地とは成らない。駿河と美濃では全く比べ物
には成らないし、駿河を取らずに美濃へ侵攻する事などゲーム厨以外思いもよらな
い愚かな考えである。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:58:08

まぁ信濃→美濃ルートはかなり無理があるよ
そこだけは豚のほうが正しい

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:59:09

>>623
まったく違う人間のシチュエーションをして
これだけ悪意に満ちた妄想をするのはどんなものか？
そんな事いったら信長だって信虎が追い出されたあとに
独裁制をしこうとして追放もしくは殺害、内乱が起きてろくに国内整備も出来ず
内乱を収めてからそれをやろうとしていて時間をくって甲斐一国と信濃を少しで
寿命とかいえるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 23:59:51

>>630
実は別スレからのコピペなんだよ、それ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:00:04

>>631
それはまだ可能性あるだろ・・
少なくとも逆よりかは　実際信長はそれをやってるわけだから

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:00:38

つうか
今川と徳川のパワーバランスが崩れたのは半ば以上武田侵攻のせいだろう
三河一国を失ったとはいえ　徳川の遠江への浸透は掛川の朝比奈氏を中心にかなり防いでいたわけで
そこに殴りこんで今川叩き潰したのはどこの誰かっつー話だよな

結局徳川はついに武力で掛川落とすに至らんかったし
武田の乱入が無けりゃー　今川はまだまだ粘れてたと見るが

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:03:05

３０００ぐらいの兵なら信濃→美濃ルートは可能
１万とかそういう大軍になったら無理　補給路切られて伏兵食らって壊滅がオチ　それでなくても一箇所固められて進めず終了

結局信玄も国内まとめられず上杉と八百長の戦（という説もある）やってる程度の地方大名だからな
晩年はマシになったけどそれでもやっぱ信長とかとの間には越えられない壁があるよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:04:04

>>628　な、ほらタコ助はこれだから困るんだよ、駿河を領有する
メリット（水軍の向上や経済力）を考えたら隣国の北条家も侵攻
してくる危険性もあながちないことはないでしょ、それに数年前
は駿河の一部を占領していて、３国同盟によりやむなく手放した
わけで。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:04:04

>>621
まあ確かにそうなんだろうが、信長とてギリギリのところでそれをやったんだろ？
社会状況とか経済状況的に不可能だったかどうかといわれれば、甲斐の方が条件が厳しかっただろうとしか言えないな俺には
信虎だっていい線までいってたんじゃないのか？
信長だって上の方で指摘されてるとおり、最後は高転びに転んだわけだし

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:06:27

>>633
もともと経済的に豊かだった尾張では国内整備にさく労力が
信玄の甲斐とは格段に違うんだよ。
甲斐で内乱が起きてろくに国内整備ができなけりゃそれこそ飢饉や水害に
悩まされる日々が続く事になる。そしてこれらの国内整備は権力を確立しても
時間がかかることだ。尾張のように内乱を収めたら豊かな経済力があって外に
すぐさま飛び出していけるわけじゃない。
内乱を収めて国内整備をしつつ侵略しても結局天下にとどかずタイムアップだろうよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:09:37

まあ信玄と信長の決定的な違いはだねえ、信玄の周りが有力大名ばかり
なのに対して、信長の周りは、雑　魚　敵　ば　か　り　で　し　た　か
ら　ね　え　（失笑）

で？で？その雑魚敵を攻略するのを見誤って、包囲網を招き、一向宗を皆
殺しにするのにどれだけ時間かかったんですか？
天下統一が遅れた原因を無視して、信玄のことワーワー言っても意味ない
ですよ（キャハハ）

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:12:20

>>639
周り雑魚？　雑　魚　？
当時最強とまでいわれた海道一の弓取り今川
５０万石の大国美濃斉藤家
更に上洛してからは名家朝倉との対決
そして何より本願寺

一番強敵と戦ってるだろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:12:32

>>637
信虎もかなり頑張ったが彼は国内整備をおろそかにした感がある。
国内整備を整えず、水害や飢饉に悩まされる状態でありながら外征を行い
しかも成果があがらなければ不満がたまるのも無理は無い。
信玄の国内整備と平行しつつ、調略を駆使して有利な状況をつくり
数の優位を生かして敵を撃破していくというのは当時の甲斐においては
ベストにちかい選択だったのではと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:13:02

戦略的な当否はおいといて、不可能じゃないだろ
武田も美濃に攻め込んでるし、信長が武田を滅ぼした時は美濃から攻め込んでるし
武田がよくやった信濃から青崩峠を越えて遠江へ攻めいる方がよっぽど大変そうだけどな

あと、得意の棒道はどうしたｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:14:55

>>639
斎藤なんて雑魚じゃんあんなのに10年かけてる時点で終わってるｗｗｗｗ
朝倉も雑魚だしなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:15:51

>>635
国内はかなりまとまってるし、八百長の戦で弟を始めとする重臣を死なせる
アホもいないと思うぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:16:16

>>643
斎藤が雑魚なら上杉も雑魚だろ
対武田の時の上杉は関東管領の役職も意味を持たないからな　せいぜい５０万石程度の大名でしかないわけだろ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:17:13

>>639
少なくとも信濃攻略過程においては、信玄が戦下手だったから、強敵ばかりに見えるんだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:17:19

>>642
武田滅亡の時は木曾が裏切って橋頭堡になっていたからな。
安定して進撃できるだろうよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:18:06

>>640　へええ道三と戦ったことあるの？朝倉のどこが強敵なの？
教えてねボクちゃん＾＾
戦略を見誤って朝倉討伐なんかするから、本願寺連中ともやり合う
結果になったっての分かってるうううう？？＾＾

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:18:47

>>645
軍神と出来の悪い3代目を一緒にするんじゃねえよばーーーーかｗｗｗ
武田と比べたら信長の周りなんて雑魚ばっかりｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:20:25

豚が２匹になった

その出来の悪い三代目、軍神ってのが江戸時代の創作講談ってのがわからんのか
お前はホントに歴史を知らんのだな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:23:31

信濃の豪族は、ほぼ反武田連合みたいなもん、雑魚敵などでは無い
しかも日本一の山岳地帯の攻略の難しさときたもんだ。
加えて上杉謙信、北条氏康などなど信玄の方がよほど強敵と戦ってる
んだねえ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:25:12

>>651
所詮は豪族　雑魚敵　大名をボスとしたらドラキーぐらいのレベル

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:25:29

信長？？？

ちっこい浅井　これまたちっこい朝倉　これまたちっこい波多野
これまたちっこい三好　これまたちっこい六角そして不毛な一向
宗ときたもんだ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:26:28

武田も北条も今川も皆、信長とその仲間達にやられちゃったがな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:26:45

>>652
信長じゃ長野村上すら倒せねー弱さなのに良く吠えることｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:27:09

５０万石を越える大大名＞５０万石以下の小大名＞超えられない壁＞豪族
これは確定だろ　異論を唱える奴は豚だけだろ？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:28:15

本願寺は強いからなあ
信玄坊主はいいよな
何せ大僧正(猊下?)であらせられるし、法衣なんか着て喜んじゃってるし
信玄が万に一つ上洛できたら、本願寺の門番に使ってもらえたんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:28:19

>>655
信長が村上ごときに負けるはずないだろ・・
北畠の上らへんにあった名前も忘れたようなショボイマイナー豪族レベルだぞ
長野でも所詮北畠レベルだしな　六角ぐらいはあるか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:29:22

おまえら　豚と同レベルの煽り合いしてどーすんだよ……

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:30:49

>>658
そのときの国力の相対比で考えてみないと単純にはいえんがね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:31:40

>>657
本願寺なんて坊主が武装した程度の雑魚軍団ｗｗｗ
武田の強敵達と比べるのは失礼過ぎるｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:31:47

>>651
そりゃ一番の武田与党の諏訪をぶっつぶしたり、やたら撫で斬りしてみたりすりゃアンチにもならあ
信玄は調略の天才なんだろ
何とかしろよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:32:49

村上って歴戦の戦上手なんですよ、ろくに戦闘指揮したこともない
今川義元を相手にするのとはわけが違いますからねえ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:33:48

>>663
ただ一言だけ言わせてくれ

死ね！

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:37:00

武田の虐殺行為　数千人

織田の虐殺行為　数万人←←←ＷＷＷＷ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:37:37

もうID赤くしてる奴がいるのか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:38:45

>>656
確定じゃねええｗｗｗ
織田の周りは石高があるだけの雑魚で信玄の周りは全て強敵

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/01(木) 00:40:18

>>667
お前本当は信長厨だろｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:45:47

人口比なら同じくらいかもね
それに宗教入っちゃってる連中は、降伏させたとて簡単には靡かないだろうという判断があったんじゃないか？
武田の場合の単純な見せしめとは違うような

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:46:37

それより、早く信玄上洛時（織田領に本格侵攻時）の、信長の対応を
教えてくれないかなあ？結局一度も聞けてないんだが、信玄が一度
甲斐に引き上げて、また進軍してきた時の状況をね、また家康がどう
たらとかいう風に逃げては駄目だよーーー＾＾

　　　　　　　怖　い　ん　だ　ろ　え　え　？

信長が信玄に勝てる方法が思いつかないんだろうねえ、で今まで散々
話を反らしてきたんでしょ？ええ？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:47:01

>>667
だから。。。それは武田が戦下手だからです

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:54:02

>>６７１
戦下手が9割5分8厘の驚異的な勝率を達成できるか？ｗｗ
現実見ろ莫迦者ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:54:54

そーいや勝率9割云々ってどういう風にカウントされてたっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:56:06

>>670
信玄はなんども本陣切り崩されて負傷するくらい身辺警護も疎かにする凡将だから、スナイパーを雇って撃ち殺してしまえばオケ
どうせ春までには甲斐に撤収するから、吉田城か岡崎城に食いつかせたまま放置しとくのもよし
時間を稼いで戦略状況が好転すれば、武田を圧倒する兵力でもって決戦を挑むもよし
その結果を占うには、３年後の長篠合戦が参考になろう

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:59:37

>>672
周りが雑魚ばっかりだったからだろ
オタクに言わせれば、今川も北条もへぼなんだからｗ
それにその数字自体が伝説

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:03:38

>>675
周りが雑魚ばかりなのは信長。
武田は豪族クラスでさえ強敵ぞろいでこれだけの戦績上げられる凄さは
誰も認めざるを得ないだろ？ｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:10:49

>PfKwF0by
君少しオカシイよ
実際戦った事ない者同士どう勝敗つけるのさ？
信玄は強かった名将だった　それだけで十分だと思う。
信長が勝つかもしれないし信玄が勝つかもしれない。
ココで意地を張るのも大人気ないぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:13:20

>677
新参ですね
あのageてる阿呆にゃ何を言っても無駄です
スルー推奨　相手しても話聞きゃしねぇ

詳しくは過去ログ読んできな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/03/01(木) 01:14:44

>>677
自らの品位を貶して言うが、
この人は頭がちょっとアレで、要するにキチ○イ。
真面目に相手すると馬鹿を見るよ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:17:45

>>676
甲斐信濃の連中だけが、特別に優れた殺人マシーンだったわけないだろ
そうゆうのを普通神話伝説という

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:21:50

えッ！
メガ豚じゃなかったの？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:30:31

>>676
ゲーム脳乙

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:52:16

なら、信玄が他に大敗したような戦があるのかなあ？それを証明
出来ないくせにワーワー言っても無駄だと言うこと
しかし超山岳地帯の攻略の難しさをそっちのけで、いつまで妄想
に浸ってるんだかアンチは。
織田領みたいな楽な平地を攻略してたわけじゃないんだよ信玄は

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:58:42

ほれ、ちなみに対村上戦は、４勝３敗なんだねえ

http://shingen3.hp.infoseek.co.jp/shingen/shin_kassen.html

37 · 2007/03/01(木) 01:59:02

>>670

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:31:51

苦労の割りに実入りが少ない土地しか侵略できなかったのは、本当に不運だったな。
平野の大勢力である、今川と北条のうちどちらか一方と結んで一方を倒せれば一番良かったんだろうが
この２勢力は切り離せるものじゃないし、
そうなると、相手は謙信しかいなかった。
しかし、越後も大して裕福な土地ではないし、
美濃を取るには国力が少なすぎるし…

なんか、詰んでるな。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 04:07:52

色々調べてみたが織田の相手してたの多い上に大国だらけだし馬鹿馬鹿しくなったんでやめ
スレ違いだし。
今川撃退、斎藤滅亡、六角滅亡、北畠乗っ取り、三好従属、足利滅亡、朝倉滅亡、本願寺無力化、延暦寺や金剛峯寺無力化等々色んな意味で非常識なことやってる
あ、武田滅亡っての忘れてた
豚が騒ぎまくるんで小物と勘違いしてしまったよ＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:18:02

自領土を大きく広げたのが凄い事なのに、
領土が大きくて相対的に相手が小さいから雑魚を倒しただけで凄くないなんて、
頭がおかしい話だ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:21:35

>>670
まず君が武田だったらどう攻めるかを持論を展開した方が良いんじゃないかな。
武田の動きが君の思うとおりじゃなかったら、君も納得しないだろう？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:37:54

>>689
まあ持論って程でもないけど、めっちゃ簡単に言えばだねえ、武田北条家康
連合で約３００００人、信長の兵力も約３００００人ってなとこかな。尾張
国内で野戦になってだねえ、統率の取れない織田軍がイライラするまで待ち
油断を旨くさそって陣が乱れたとっころで一気に突撃をかけるわけだね武田
軍は。
あらかじめ信長に、畿内の雑魚敵の鎮圧か、信玄との一騎打に踏み込ませる
か、心理的に揺さぶっておいてだねえ（尾張を切り取りつつ）、そして信長
に一騎打ちの決意をさせるわけだよ、東美濃もどんどん侵食されるわ、尾張
も侵食されるわじゃあいくらなんでも出撃しないわけにはいかないでしょ。
そして兵卒は武田にびびってるときたもんだ、加えて信長家臣を内応策で裏
切らせる可能性も出てくるね（信長を背後から奇襲させるとか）
まあ何にせよ、あれ以上領内を侵食されれば信長は絶命してたでしょ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 08:55:05

>>684
義清は形勢不利と見ると撤退するから、信濃の雑魚大名にも負けカウントはついている。
問題はその3勝より多くの重臣を殺された手痛い大敗なんだがな。しかも２倍の兵の奇襲戦で２回も大敗って・・・・・・・・
信長は奇襲に成功したのにね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 10:38:06

>>684
勝率じゃなくて引き分け含むのかよ
しかも攻城戦の失敗は負けにカウントしないで

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 10:53:16

>>690
何故か家康が寝返ってるくらいの超現象がないと無理なのね
まぁ、そうじゃないと織田徳川連合軍４万と武田２万５千で絶望的だもんね

信玄に桶狭間や天王子みたいな、万単位の兵力差を覆して大勝したことがあるなら別だったんだけど

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:16:27

>>693
運が悪いとさらに、織田徳川に上杉＋２万とかなりそうｗ
形勢次第じゃ北条も織田に付くだろうし史実だと徳川、北条連合にボコボコにされて滅んだわけだし
北条に富士川の合戦で1万2000人も溺死させられてるしな（武徳編年集成）

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:37:17

１万２０００？
なにそれ。ありえないだろう。
そもそも北条と武田の戦いで富士川の戦いなんてあったの？
黄瀬川の戦いなら聞いたことあるけど。（それでも講談臭が強いわけだが。）

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:02:32

信玄の自業自得とはいえ、包囲網築かれてるもんな…。
2万5000出しっぱなしにしたら謙信にチャンス与えることになるし。
北条にも裏切られない程度の牽制しないとあかん。

そして当の相手は倍以上の国力を持つ織田徳川連合。
完璧に詰んでる。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:09:49

越中一向一揆相手に大忙しだった謙信がそう簡単にうごくとは思えんがね
信玄死後も長篠後も北陸方面に勢力を拡大しているし。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:38:12

空っぽの信濃を放置するとでも？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:46:45

実際信玄の西上作戦中は動いてないしね。
それに完全に空っぽといえたのかな？
信玄死後も勝頼が２万単位の兵であちこち動いているけど
そのときも謙信は動いていないよ。長篠後の戦闘の時でさえ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 12:49:48

>>699
長篠の時は１万の押さえを置いていた　そんなことも知らんのか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 13:01:58

>>700
長篠の事は知っているよ。長篠後の戦闘って書いてあるでしょ。
勝頼は長篠以前も２万の兵を率いて侵攻作戦やっているし、
長篠後で武田が打撃を受けた後も２万単位の兵を動かしている。
それでも謙信は動いていないといっている。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:01:06

武田挟撃を信長に持ちかけたり、内心ではかなり攻めたがってた形跡があるけどな
信玄が駿河侵攻の盟約破りで三方包囲された時も攻撃しようとしている（これは信長の仲介で兵を退いたが）
要するに単独で攻めて火中の栗を拾うのを避けてたんじゃないか
積極的な信濃出兵をしていた時期の徒労は信玄に教訓を与えたように謙信にも慎重さを教えたんだろう

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:20:37

駿河攻めにおいては信玄にそそのかされた一向一揆や本庄が動いてて
それどころじゃなかったというのもあるがね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:45:55

そりゃそうだ。謙信側にもメリットがなければ信長の仲介があったとはいえ兵を退くはずも無い
他ならぬ信玄が将軍家からの停戦要請を度々無視してついに謙信に「討伐してもいいよ、もう」と伝えるまで面子潰した例もあるし

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 15:57:59

甲越和与は信長の仲介というより足利将軍の仲介なんだな。
まあ、その足利将軍への和睦要請の仲介をしたのは信長だけど。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:02:39

まて。
クソスレ化しすぎてまとめられんぞ。
メガ豚は透明あぼーんで排除したほうがいいような。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:04:53

しかしそうするとメガトンに釣られた織田厨の暴言だけが残ってしまうぞ。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:25:35

>706-7
両方脳内あぼんしときゃ良かろう

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:49:23

>697-701
っつーか　武田にとってみれば　上杉が実際動くか動かないかはさほど問題じゃない
上杉という有力な敵対勢力が存在し　自領に攻め入ってこれるだけの軍事力を保持しているってことが問題なんだ

北に大敵が存在している以上　あまり長いこと留守にしてるわけにはいかんわけで
必然的に腰を据えての対織田長期戦はやり難くなる
しかも　出陣先は北信濃や上野とはちょうど正反対かつ交通の便も良くない美濃・東海道方面ときた

いくら抑えの兵を置いてるっつっても　上杉が本気で攻め込んできたら太刀打ちできる数にはならんし
太刀打ちできるだけの数の抑えを置いたら対織田戦での勝利がおぼつかなくなると
主力が出払ってる隙に北関東や信濃方面が攻められる"かも"ってだけで武田のとり得る戦略の幅は非常に狭くならざるを得ない

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:08:17

織田厨って、本当に盲点だらけのレスしか出来ないんですね

>>691　２倍も兵力差はありませんよ、というよりそれしか信玄叩くネタない
んでしょうか？

>>692　自軍に損害出さずに戦術的撤退であれば負けにはなりませんよ、信玄は
引き分け後、必ずその城落としてきましたから、戦略的な勝利は常に武田にあった
わけですよ

>>693　あのまま信玄が生きて攻めてれば家康は殲滅させることぐらい容易でし
たからね、もしくは数千人程度兵力を持たせる程度に降伏させてたか

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:14:51

上杉は、領内の一揆、越中の反乱、川中島以降関東方面に主に出陣してました
から、武田領への出兵は困難だったんではないかと思われます
信玄が、じわりと緩やかに東美濃　三河　遠江を順調に攻めてる間は、北条も
信玄の敵に回ることは無かったと思われますね
信玄が１５７２年で詰まれている状態にいるとか言われてる方々は、それって
信玄死後勝頼の代になってからの状態のことを言ってるんじゃないでしょうか？
何を勘違いしてるんだか（笑）

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:30:54

>>614 >>621
具体的に何か根拠あるのそれ？
そうでないなら○○には短期間で成し遂げる能力があったが○○には無かったという
根拠を個人の能力に求めても良いわけだし
外患の無い甲斐より尾張の方が急進的改革は難しいと考えることも可能だし

それに尾張の方が豊かというけど、
当然それは従わない国人一族も豊かということになるため
ハンデにならず反論とするには説得力無いし

>>618
新田開発とかはともかく
信長の場合は弟重臣と争って甲斐統一戦をやったようなものじゃないか？

>>624
それは違わないか？
信虎だってそれなりの基盤を残しているし
信秀晩年は一族にまで離反されている状態で信長は最初数百の兵を率いるような状態
信虎の最初期よりはましだけど
むしろ信虎+勝頼＝信長のほうが近い気もする

>>631
そりゃ当然言えるだろ、今までだって過去スレで両者の立場が入れ替わったらのＩＦで
信玄は尾張に生まれたら降伏か滅亡だろうけど
信長が甲斐なら、天下統一～信虎によって廃嫡殺害の可能性があるって言われてたし
ただ実際に

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:49:22

>>635
織田以外に勝頼が侵攻しているし
小笠原も美濃に侵攻している、兵力はたいしたこと無いし斉藤氏に負けたが

>>641
それなりに国内整備はしているだろ
国掟だかをだしているし
棟別銭を課そうとしているし、結果小山田と戦争になったというがソースは？
家臣を集住させ、人質を集めて、躑躅ヶ崎に本拠地移して
今川と同盟結んで
有力国人を討ったり、穴山小山田と婚姻したりといろいろしている

>>647
でも木曽は通らずに飯田方面を本隊は通過しているぞ
関ヶ原までは中山道は主要なルートじゃないのかもね

>>651
そのわりにはバラバラだったが

>>658
国力比だと
上田原直前で武田30万石村上15万石くらいで2：1ぐらいじゃないか
関長野神戸なんかは合わせても15万石ぐらいじゃないか？
1568年だと織田との国力比は8：1ぐらいじゃない

>>686
三国同盟締結までは今川北条は割りと敵対関係にあって
武田は今川と組んで北条に対抗していた

あと越後は商業的には非常に豊かな地域なんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 18:56:03

テンプレに伊勢５６万石って書いてあるんだが・・・

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:00:07

>>700
でも長篠前後でも2万超の兵力だったりするよ
高天神攻め2万5千とか
75年の8月に2万とか
74年の明智城攻めは兵数は分からないし、上記の兵数も史料によって異なるから
あてにならないけど

ただ三方ヶ原以後春日は参戦していないから、それなりに備えを必要とした可能性は
あるけど

>>709
74年に勝頼が謙信の関東出兵で兵を引いたことがあったと思う

>>714
正確には太閤検地で567,105石らしいですけどね
というか誰へのレス？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:03:15

越後は雪がたくさん降るから、戦争できる時間は３ヶ月ないでしょう
まだ兵脳分離の時代じゃないから

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:08:03

>>716
越後国内に限定するなら
御館の乱、新発田本庄の離反などから分かるように一年中戦っていますし
関東遠征みて分かるように長期遠征もしているし
能登攻めのように一年近く北陸で戦えたこともあるみたいだが

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 19:38:57

石高と強さは比例ししねーーーーーよｗｗｗ
石高で強さを測るなんて馬鹿がする事なんだよｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 20:55:54

有利な部分ばかり見て不利な部分は無視する信玄厨

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:13:22

>>718
ではどのようにして強弱を計るのか対案を示して下さい
ああ、騎馬軍団とか、甲州兵１：三河兵：３と言われているとか、信玄スゲー信長なんていちころだぜ
などの妄想は一切省いて下さいね

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:17:00

信玄は生涯大小合わせて100回以上の合戦を行っていますが、「敗戦」といわれるものは28歳と30歳の時の2回で、2回とも村上義龍が相手となっています。
とはいっても、「敗戦」というほどのものではなく、何人かの優秀な武将は死にましたが、信玄本陣はまったく無傷でした。
あまりにも信玄が強いため、この2回の戦いが大きく取り上げられることとなるのです。
この戦いで逃げる時に武田家臣・高坂昌信が殿（しんがり）を務め、うまかったため｢逃げの弾正」と呼ばれることになります。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:21:13

>>720　

大軍同士の戦いであれば、信玄の方が分がありますよ、信長は姉川での未熟な
戦い方や、長篠で見せた兵力に劣る相手に対する「後手の必勝方法」を見る限り
信玄より戦闘の仕方が上手とは思えませんね。それに信玄は当時駿河の兵を多く
は動員しませんでした、単純に信長の石高が高いからと言って、それが勝敗を
決する要因にはならないでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:29:41

メガ豚は今日も二刀流甲斐？
武田軍は飯を食わずに戦ができると見えるな
そりゃあ強いわけだｗｗｗ

石高で少なくとも３～４倍あった武田の村上に対する戦ぶりを見れば、強さってな、石高“だけ”じゃないってのは言えるかもなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:29:43

あっそ。