【武田】２万５千で上洛【信玄】その47

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:26:44

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その46
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1164030811/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:42:48

6スレまとめ
>1-12　>31-36テンプレ

>17-18包囲網の実情
>20-46信玄がそのまま進軍して尾張に侵入したら
>47-57　73年4月家康は近江に出陣する積りだったか・当時の信長の危機感の薄さ・
>58-65包囲網側の各自の思惑・畿内政権

>66-80信長と信玄継いだ時の状況・両者の差　成長速度の差の原因
　>82-108信玄-謙信同盟のＩＦ・信玄の戦術能力・三増峠と駿河攻めの関係
　>99-100氏康の病状
>116-131　>150上杉を攻め続けていたら

>120-212武田騎馬軍団の虚実・戦国時代の騎馬隊
　>192武田北条の騎馬率
>213-231武田軍の強さの要因・北条との戦い・関東の状況
>234-258騎馬・当時の馬の流通

>260-295信玄はどの程度の大名だったか信玄の戦略戦術・各大名との比較・甲斐の国力
　>291信玄信長が戦った大名の石高

>296-315信玄の租税民政治水財政
　>301培養秘録　>315武田家の諸税
>316-340信虎追放・クーデーターや謀反の成功失敗

>341-377　>387-392信玄の戦績・戦略戦術論勝敗の定義
　>360-385薩田峠の戦い　>378薩田峠の戦い年表
>398-415人身売買
>416-430武田による初期段階の美濃攻めの可能性
>431-448武田による日本海経由の上洛の可能性・北陸の状況

>466-485　72年の織田武田の国力・織田家による農村政策治水事業
>486-498木曽三川の治水
　>496木曽三川の治水リンク
>512-575騎馬隊
　>525三河兵の特徴
>550-578専制体制・大名の権力・家臣分裂

>576-652兵農分離・農兵の割合
　>600-618信長の小兵力で戦った例
　>600-638全農民中軍役につく農民の割合・動員力の限界
　　>630全農民中軍役につく農民の割合計算例
　>639-647損耗による農村への影響・金米の貸出　>644信長による無償提供扶持米
　>648-652兵站と長期戦

>655-750略奪・大名の戦争費用・災害・戦に参加する農民・雑談
　>667藤木久『飢餓と戦乱の戦国をいく』
　>681過去ログ
>751-890>967-騎馬隊について・雑談煽り
　>797織田の騎馬運用
　>894上田市歴史・生島足島神社文書リンク
>892-966各大名の戦績・第二次伊勢長島・戸石崩れの影響
　>892一般論による信玄の戦績一覧リンク
　>924各大名の騎馬率

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:43:19

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:43:51

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:45:20

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:46:08

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:48:48

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:49:21

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:51:35

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:52:06

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 17:52:38

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:13:29

武田勝頼が死なせた武将達

秋山信友、秋山光継、朝比奈信直、安倍勝宝、安部宗貞、跡部勝資、安中景繁、甘利信康、
雨宮家次、飯尾助友、依田信守、依田春賢、一条信竜、一条信就、今福昌和、今福丹後守、海野信親、
大熊友秀、大嶋長利、小原忠継、小原広勝、小原下総守、小幡昌盛、小幡憲重、小山田昌行、小山田信茂、
小山田大学、鎌原之綱、金丸定光、川窪信実、葛山信貞、笠井満秀、小宮山友晴、高坂昌澄、高坂昌元、
五味高重、座光寺貞房、三枝守友、真田信綱、真田昌輝、諏方頼豊、常田春清、武田信堯、
武田信友、武田信綱、武田信勝、武田信実、武田信貞、武田竜宝、武田信豊、長坂光堅、土屋昌恒、土屋昌続、
内藤昌豊、内藤昌秀、名和宗安、馬場信春、馬場少輔、原昌胤、日向是吉、室賀信俊、望月義勝、
望月重氏、望月信永、望月信雅、横田綱松、横田康景、米倉重継、湯本善太夫、湯本九右衛門、祢津是広、
名和宗安、仁科盛信、山県昌景、山県昌満、和田業繁、

信玄公ならば・・・・・・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:17:11

>>12
もし信玄公なら自分も高坂も死んでいたことでしょう

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:00:37

勝頼を死なせた武将が混じっている気がする
小山田とか
あと寿命だか病死も混じってない

それだったら信玄だって一杯死なせていないかｗ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:23:21

武田晴信って上洛したことすらないの？京都の地を踏むことすら出来なかったのはかわいそうだな
景虎は2度上洛してるけど。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 22:34:44

前スレ>>989
>あっそうなの？俺が見当違いの奴にレスしてしまったんならお前はス
>ルーすれば言いだけだろ、何でそんなにムキになるのかなあ？　笑）
>それから俺が貼ったＷＥＢに文句言い出したのはアンチの方だからね
>「騎馬軍団なんか存在しなかった」ってしつこつ言い張ってるのはね
騎馬軍団が存在しなかったと言い出したのは俺じゃないが、
君が貼り付けたWEBのページと君の意見が違うだろ？
と指摘したのは俺って言うだけだが。

つまり、
１：君と誰かが騎馬軍団の有無について話している。
２：騎馬軍団があると主張しているらしき君がWEBのページを貼り付ける。
３：君が貼り付けたWEBのページを読むと、そのページでは騎馬軍団はないと主張している。
４：俺が君にWEBのページについて突っ込む
という事なんだよ。

分かったかな？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:35:42

>>14
具体的に。

それと小山田を離反させたのは他ならぬ勝頼の手腕。
信玄公ならあんな無様な滅び方しないだろ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:59:50

>>16　　噛み付けば噛み付く程自分が哀れになってくるってのが理解
出来ないからガキは駄目なんだね、女の子に嫌われるよそういう態度
ばかりしてたら。笑）
お前が自分のレスしてる通りなのであれば、俺の意見なんてスルーす
れば良いことだろ、何でそれが出来ないわけ？
早く正直になれよ、ＷＥＢを見てやっぱり騎馬軍団が存在していたこ
とが悔しいんだろ？だからそんなにしつこく「せめて何かぎゃふんと
言わせてやらねば！」と思ってるんだろお前？
しかし新スレまで噛み付いてくること自体哀れで仕方がないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:05:28

武田信玄とその家臣団はやっぱり最強なんだね、信玄生前まで、一度も
領土を荒らされたことなかったもんな。

今川は駿河を北条に三河を織田に一時、北条は上杉に何度も荒らされて
るし武田にも攻められ、織田は包囲網などで度々、上杉は周知の通り、
家康も武田に攻められた。毛利は西国だから関係ないし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:14:22

>>16　おまえみたいな女々しい奴のレスなんて一々ちゃんと確認しない
んだが、今初めてはっきり見てやったよ。
ＷＥＢの内容と俺自身の意見が違うって？一度も間違ったことなんて言
ってないよ、てゆうか突っ込まれるような複雑なこと言わないし俺。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:38:21

>>8の武田おかしくね？

全て最大で見積もって、武田26000が石高的に捻出される。
北信上野上杉対策に-5000、ここで21000。
美濃秋山隊で-3000で18000。
これに北条援軍3000加わって21000で、これが信玄が直接率いて遠江三河あたりに持ってきた数。
まとめると、26000-5000の信濃上野防衛部隊-美濃別働隊3000=18000。
これに北条援軍3000で21000、これが三河まで進出してきた武田の総兵数。
美濃別働隊も加えた武田遠征軍総数はこれに3000をたして24000。
でも>>8だと
>信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500
この時点で美濃の別働隊を込みで計算しないとこの数字が出ないにもかかわらず、
>+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど
で二重計算してね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:53:33

>>21
動員基準が違うからでしょ

北信上野上杉対策に5千
美濃秋山隊で3千
は軍鑑史料講談などから考えて実数で
おそらく一万石辺り400人500人の動員としている

一万石辺り250人の動員ならそれぞれ
2500と1500になる

あなたの計算だと石高的に武田の兵力を26000と見積もるなら
北信・秋山も250人基準で控除しないと

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:01:50

>>ID:Xr6RyoFI
前スレからあなたの意見は極端なんだよね
騎馬隊の運用が上手だからって他大名に対し決定的に上ってほどでも無い
信玄or家臣団が最強だってよく言えるよね
極右武田厨の鏡だよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:17:31

>>17
小幡昌盛室賀信俊とか
武田信貞は一条系は戦死だっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:20:32

>>23
それ武田の騎馬の運用が他大名より上という史料どころか
以前に武田の騎馬隊の運用についてさえまともな史料やデータが出ていないと思う
ほとんど想像の類だけで語られている

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:28:31

>>23ならなんで今日まで武田のみが最強といわれたきたか理解してるの？
織田徳川との戦闘すら理解してないの？駿河攻略の今川北条撃退の仕方
知らないの？

それから日本一の山岳地帯で長い間戦闘してれば自然と騎馬の扱い方が
他大名より　圧　倒　的　に　優れているのは当然だね、もちろん騎馬
の特性をフルにいかしてきた信玄の利用の仕方こそが凄いわけだが。
なら聞くが武田以上に騎馬の扱い方に優れたとこがあるの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:32:47

縁もゆかりも無いであろう歴史上の人物の入れ込んだうえに
論戦相手を煽れるというのもある種の才能とでも言うべきですかね

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:34:54

と考えると武田騎馬軍団が最強とは言わなくても武田厨は最狂と認めても良いかもしれませんね
ID:Xr6RyoFIとかメガ豚とかキチガイに片足突っ込んでるような人が多いですからね

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:40:16

>>26
抽象的な論拠だけで具体的な騎馬の運用法に一切触れてない件について。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:02:11

>>26
>ならなんで今日まで武田のみが最強といわれたきたか理解してるの？
何を分かりきったことを、
兵力3倍差とは言え後に天下をとった家康が野戦で唯一負けた相手だから
強かったことにしてもらっただけのこと

あと武田のみが最強？
そんなことは無いだろ講談で最強と言われてる大名は武田の他にもいる

>なら聞くが武田以上に騎馬の扱い方に優れたとこがあるの？
だからまず武田が優れていると言う具体的な事実を出してくれ

>それから日本一の山岳地帯で長い間戦闘してれば自然と騎馬の扱い方が
>他大名より　圧　倒　的　に　優れているのは当然だね、
もしこれが成り立つのであれば日本の歴史を通して甲斐信濃の人間は
優れていることになるが有名なのは壬申の乱と源平の木曽ぐらいで
その木曽も関東武士らを率いる義経に敗北

日本で最も騎馬の運用に優れていたと言われる義経は陸奥や関東武士を率いている
南北朝の争いでも甲斐信濃の将兵は目立たない
室町には小笠原が斉藤妙椿を攻めたけど負けているし
武田信長も関東の兵に負けている、結城合戦で活躍したけど

特に優れていると言う事実は浮かび上がってこないと思うが
関東や陸奥はそうでもないが

>もちろん騎馬
>の特性をフルにいかしてきた信玄の利用の仕方こそが凄いわけだが。
史実で具体的に示してくれ、
仮にフルに運用していたとするなら信玄の野戦の弱さは何

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:08:59

中先代の乱で諏訪が活躍していたか

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:32:37

>>29　史実や数多くの資料には、騎馬による追撃や輸送、合戦時の陣形
を組むときに重要なことが書かれていることは事実なんだよ。
>>30　　家康が負けたのは、信玄の作戦に引っかかって浜松城を出てき
た時点で負けだって野てきたの知らないんだねえ、それに武田兵とへろ
へろ三河兵の強さの違いもあるしね。

騎馬の運用の仕方？信濃や甲斐の他の人間じゃなくて信玄がそれに優れ
ていると言ってるんだが頭大丈夫か？そこまで騎馬軍団が気になるんな
ら自分で調べればすむことなのに、こんな２ちゃんでしつこく噛み付い
ても幼稚に必死になって反論してるだけだってのが伺えるよ。笑）

また戦国時代と他の時代を一緒くたにするアホぶりも笑えるｗｗ
あ～あ、理屈で反論出来なくなればいろんな角度で無理に屁理屈並べて
武田を批判したいんだろうけど、「信濃の豪族を抑えて平定」「他の列
強に一度も負け知らず」なのは　事　実　で　す　か　ら　残　念　！！

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:47:48

信玄が野戦下手だとか言ってる連中は、信濃平定や東海道攻略などを無視
して幼稚に批判してるだけだね、家康がどうしてあんなに武田の軍略を模
範にしたのか？それは「三方ヶ原以外にも負け続けてた」から何ですが良
く理解されてるんですか？

また、信濃の豪族も戦上手だったいうのを無視して信玄の軍略がどうのこ
うの言う時点で笑えるね。
まあそんなに武田を批判したいんなら、歴史家や大学の教授などに問い合
わせて、自らの意見を言えば良いことだ、気が弱いからそんなの出来ない
って？駄目だこりゃｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 02:50:14

>>32
突込みどころが多すぎるが
取りあえず
いつになったらまともなソースや史料が出てくるんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:00:26

>>34何度も言うけど、そんなに気になるんなら　自　分　で　調　べ　れ　
ば　す　む　こ　と　で　す　か　ら　。
こんなインターネットの書き込み（顔名前を知られないから恥しなくてす
む）でワーワー言ってるお前らは笑えるよ　笑）
俺は資料の良し悪しなんてお前らほど気にしないからね、ただ妄想だけで
信玄は弱いだのと言ってるお前らが笑えるだけ、世間では信玄が最強なの
は誰しも認めることですからね。

北条はなんで今川を見限って信玄と同盟したのかなあ？？？？？
織田家康の対武田の散々な敗北はどう説明するのかなあ？？？？
信濃の豪族は結局どこの家に平定されたのかあ？？？？？？？？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:03:41

>>35
資料の良し悪しを気にしなければそれただの妄想

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:04:38

信長の三難とかいうのがあってね、生涯でもっとも困難だったと
いわれるものがあるんだけど、信玄の西上は入ってないんだよね。
志賀の陣や、野田福島の戦いに懲りて、内線戦略というものを
きちっと組み立ててたから信玄西上時に余裕はあったわけだ。
まー信玄は途中で陣没して余計な敗戦をしなくてよかったね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:05:18

明確な資料を見ずに、武田があーだこーだ言ってる方こそただの妄想厨ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:09:46

おいアンチ武田共よ、
それより早く答えろよお前ら、信濃ほぼ全土を攻略したことや
駿河を攻略したことや織田徳川に恐怖を抱かせたことなどにつ
いて一　度　も　ま　と　も　な　意　見　を　聞　い　て　
ま　せ　ん　が　ど　う　し　ま　し　た　か　？　

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:15:45

甲斐信濃なんていう、経済的に恵まれていない地域を平定した信玄は
まさしく英雄そのものだね。
信玄の軍略に嫉妬すればするほど、当時の山国の統治の仕方を侮蔑し
てることに気が付かないアンチはまさしく単細胞そのものだなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 03:24:52

おーーーい、早くまともな反論してみろよーーーー

・北条は何で最初駿河を攻めた武田に敵対していたのに、最終的に
信玄と同盟組んだのかなあ？
・家康が信玄に負け続けたのは何で？
・信長包囲網でどうして武田が一番期待されてたのは何故？
・信玄が戦下手であれば、信濃全土を攻略出来た理由は何かなあ？

結局これに対してまともに反論出来ない時点でアンチの負けｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 04:03:24

>>41
それらは別に「甲斐の騎馬隊は最強」じゃあなくても出来ることですから。
信玄が勢力を拡大させた有能な戦国大名であったことは否定のしようの無い
事実だが、それだからといってイコール武田の騎馬隊最強！にはならない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 05:06:20

ソースは思い出せないんだが
とりあえず、馬は通常平野しか走れない、
山で馬が機動力を発揮することは難しいということを踏まえた上で

発掘の結果から
当時の木曽馬が、平野部の馬と違う特殊な骨格か骨の形かを持っていて、
普通の馬では考えられないほど山を自在に移動できたことは間違いないらしい。

つまり
文献は無いが、考古学的に甲斐や信濃の馬が特殊であったことは事実。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 05:14:58

もう１つ、日本の在来種は確かにポニーに分類され
現在の在来種が非常に小さい馬であることは事実だが
日本の在来種は、徳川政権下で弱体化・小型化政策が取られており
現在の大きさとはまったく違ったものだった。130cm前後あったと見られている。

ポニーとはそもそも147cm以下の馬を指し、
ポニーの代表として出されるシェトランドポニーは100cmしかない。
つまり、ポニーに分類されること、イコール小さいではない。

また、サラブレットは特殊な改良が加えられており、
通常の馬と比べて圧倒的に重さに弱く、馬力も体力も無い。
つまり、サラブレットを使った実験は何の意味も持たず、
サラブレットより小さい馬だからといって、機動力が無いという理論はまったく成り立たない。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:10:14

新スレでまで基地害相手にすんなよ。
この手の極右武田厨はいくら相手にしても無駄なんだって。

**ダイジェスト野郎** · 2007/02/20(火) 08:33:58

1572年(元亀三年)

事実上の宣戦布告

9月26日　武田信玄、遠藤加賀守へ三村兵衛尉を派遣し、
東美濃国内(織田領)に100貫の地を給与した旨を通知。
──『経聞坊文書』

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 09:03:46

>>22
すべて250が基準で出してたはずだが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:26:52

信玄ﾏﾝｾｰの軍鑑すら全否定している騎馬軍団って明らかに後代の捏造
逆に、なぜそんな捏造が発生したのか気になる
帝国陸軍に騎兵部隊が作られたからか？
カネが無いし馬も貧弱だから重装騎兵の編制を取り止めて軽装騎兵一本槍にしたレベルだが……

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:54:36

>>42　　だから早く言えっつうの、信玄より騎馬を戦略戦術に起用
した大名を、それが証明出来ないと結局「武田騎馬軍団最強」にし
かならないわけなんだが。
その武田の勢力拡大、幾多もの合戦において騎馬が一番重要な働き
をしたから、家康などの敵は「最強武田＝最強騎馬団」と認識した
んだろうよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:59:05

そもそも騎馬軍団などない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:59:36

じゃあ武田の騎馬が活躍したことを示す史料ってあるの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:04:48

「武田家の大将や役人は、一備えの中に７人か８人が馬に乗り、残りはみな馬を後に曳かせ、槍をとって攻撃した」
（軍鑑巻６品１４）

一備えは約千人。８%程度の騎馬が何しようが戦況に影響が出るとは思えない
馬上のまま一騎打ちでもしてたとか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:19:34

ばーーーか、単細胞はやはり合戦（特に突撃部隊）のことしか
頭に入ってないんだねえ。騎馬の突破力や機動力をいかした陣形
などは頭にないの？
敗走する敵の追撃や自軍の退却、輸送における機動力の時間短縮
など一切無視なの？
史実史実ってそんなに気になるんなら、逆に武田が騎馬を重要し
ていないっていう証拠でもあるっての？

それからいつも思うんだが、武田が騎馬を使用しようがしまいが
武田の強さの有無に何か関係でもあるっての？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:25:27

>>53
悪魔の証明
この時点でおまえは議論の場からは存在を無視される。
このスレのみなさんはやさしいからかまってもらえるんだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:25:57

>>53
だからそういうことしたという史料があるなら出せと
無いならお前の妄想だろう？だったら違うってこと
あと悪魔の証明を要求されてもこまるぜ(　＾∀＾)

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:39:55

>>55ええ？本当に武田の騎馬の利用の仕方を全否定してるわけ？
はっきり言ってそういうこと気になってるのは明らかにお前らの
方なんだよ。笑）
悔しがってそうやってレスで煽るようなことしても無駄だと何度
教えても理解出来ないんだねえ、ほんとたちの悪い子供だこと。
武田が気になればきになる程、自ら資料を調べる為に行動するの
は当然のことだからね。

それに完璧な資料とまではいかなくても、様々な本、こういうイ
ンターネットからでも色々検索してちゃんと書いてあるんだから
そういうことまでも安易に批判ばかりするっての？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:42:06

>>56
つまり、お前には提示できる史料が一つもないわけだな？
その癖えらそうに妄想垂れ流した挙句、挙証責任を相手に押し付けるわけだな？
ここまで無様な武田厨、もうとっくに絶滅したもんだと思ってたwwww
それじゃ全否定は当然だ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:48:37

http://www.spacelan.ne.jp/%7Edaiman/rekishi/takeda04.htm

結局俺が提示してやらないといけないんだねえ、やっぱ低脳で
どん臭い学生君は自ら行動を起こすという概念が欠落してます
ねこりゃあ。こんな程度の史料は今や誰でも知ってますからね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 13:52:07

陸軍の前に、講談で使われたっていう話はあったな。
しかし、なぜ武田を騎馬軍団にしたのかは謎だな。
どんなに講談でも、作り話を作る過程で
武田と騎馬を結び付けた根拠が
小さいなりに何かあるんだろうと思うが。
何の根拠も無いなら、武田槍軍団にしたって問題はないはずだ。
なぜ武田＝騎馬にしたのか、気になるところだ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:13:22

強さの象徴だからじゃないか？戦術としてフル活用していたのは武田
だけだし、それに戦国時代の軍団だからね、戦闘が日本中で起こって
る時代の最強軍団。

それにしてアンチ共はぐうの声も出なくなっちゃった？まあどん臭い
今川や弱兵の北条なんかをマンセーしてるアホには永遠に嫉妬される
運命なんだね武田は。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:49:49

>>41
北条は羽状別としてほとんど国力で説明できるだろ

>>43
ただそれはもっともなように聞こえるけど
実際の戦場や交通路は平地とまではいかないにしても
そんな険しい山じゃないし
日本全国ある程度の山野はあるからどの大名も山を自在に移動できる
騎馬は持っていたことになるんじゃないか
駿河や遠江だって山間部は凄いし美濃だって北・東の山は険しい
甲斐信濃より飛騨の馬の方がより特殊な可能性だって出て来る

>>58
それがソースになるんだったら2ｃｈの書きこみだろうがＮＨＫだろうが何でもソースになると思うぞ
つーか武田好きの品位が下がるから荒らすな煽るな直リンするな

>>他の人
>敗走する敵の追撃や自軍の退却、輸送における機動力の時間短縮
結局これを何とか証明しないと無意味な議論だな
追撃は一言坂や第4次川中島、
退却は46年ぐらいの小笠原焼き討ちからの撤退・砥石崩れ・三増峠
輸送における機動力の時間短縮は川中島への移動速度・西上戦での甲斐からの移動速度を
天正壬午の徳川北条の移動速度・武田征伐時の織田軍の速度辺りで比較してみる

こんなところかな？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:50:27

訂正
北条は別としてほとんど国力の差で説明できるだろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:50:45

弱兵に手も足も出なかった武田ｗｗ
義元死後の混乱、衰退している今川に同盟破棄してあろうことか嫡男、重臣まで殺しちゃって結局武田滅亡の原因を作った武　田　信　玄ｗｗ
そして悪魔の証明を要求するキチガイメガトンｗｗ

都合の悪い資料は完全無視ｗｗ

最強？長野業正にはどうだったの？
最強なら弱兵の北条ごとき滅ぼしているよね？

お前のレベルに合わせてやったんだからなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:09:10

>>61お前頭大丈夫か？まあ２ちゃんねらーだからね君達は
手の打ちようもない程人格破綻してるのはわかるが、俺の貼ったもの
にいちゃもんつけてる時点で、ろ　く　に　調　べ　も　し　な　い　
で　基　地　外　み　た　い　に　喚　い　て　る　だ　け　だ　っ　
て　の　が　永　遠　に　理　解　出　来　な　い　ん　だ　ね　え
全くのデタラメであれば、どうしてインターネット上にこんなのが出
るのかなあ、多くの史料にどうして武田が他より秀でているような史
料が残されてるのかなあ？結局妄想だけで、アンチ武田やってる自分
が哀れと思わなきゃね＾＾
甲斐信濃と周辺の国の地理地形を一緒にするとは恐れ入った、そんな
こと言う学者作家なんかがどれだけいるんだろうねえ、デタラメな屁
理屈ばかり言っちゃってまあ＾＾

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:15:35

>>63　　武田に手も足も出ず、結局今川を見限って武田に鞍替えしてき
たのは北条だからねえ、悔しいんだねえ。
北条は元々後ろ盾のつもりなのに敵対してきたのは北条の方だったから
ねえ、滅ぼす必要なんてなかったからねえ、ちなみに北条が武田に勝っ
た試しでもあるの？悔しいんだねえ。

それから駿河をほうっておけば、家康が進行してくる危険があったから
正当な行為だからねえ、悔しいんだねえ。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:32:58

永遠に武田に嫉妬する引きこもりのアンチ武田厨（＝今川厨）

・世間で大人気の最強武田信玄、最強武田家臣団、最強騎馬軍団
という華々しさに嫉妬し、ひたすら今川のしょぼさを後ろめたさ
に感じながら、武田を叩きたがる毎日。
・「史料を提示しろ！」この言葉を全面に押し出せば、武田ファン
は黙るとでも思ってるんだろうが、自らが史料をろくに調べもせず
ひたすら妄想だけで、武田の史実を捻じ曲げたがる程愚かな性格。
・基本的に今川を持ち出して武田にかなわないとなると、織田や北
条など他の大名を持ち出して武田叩きを開始、武田より優れている
証拠を理屈で何一つ提示出来ないアホぶりｗｗ
・武田の領土（甲斐信濃）の特性に合った戦略戦術軍の編成が他の
大名に出来るわけは無いのだが、それすらも強引に「他大名にも出
来たことだ！」などと嘘吹く程愚かな性格。
・大名によって軍略や政略外交なんてのはやり方に差があって当た
り前なのを、一々他大名を持ち出して屁理屈を言いながら信玄を叩
く毎日。
・戦略上の小さな合戦を、さも大々的に「武田の負けだ！」と必死
になる始末、例を上げれば武田と北条が駿河で対峙した時、武田は
状況の悪化から一端兵を引いたが、その時点で武田の負けと彼らは
言う、その後の三増峠などの合戦で結局武田が北条を抑えて駿河平
定を完成させた戦略上の成功を全く無視する始末ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:42:17

ｺﾃﾊﾝ付けなくてもメガ豚だとすぐ分かるね（´・ω・`）

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:48:18

永遠に武田に嫉妬する引きこもりのアンチ武田厨（＝今川厨）その２

・「史料を提示しろ！」とか自ら指摘しておきながら、結局提示して
やってもろくに読みもせず、ひたすら単細胞な脳みそで屁理屈と妄想
のみをぐだぐだと喚く程愚かな性格、おまけに「直接リンクするな」
だって　爆笑）　もうここまで性格歪んでれば永遠に社会で生きてい
けないね。

・信玄が騎馬を活用した証明になる資料なんていくらでもあるのは事
実なものを、ひたすら全否定したがる程「武田には無いもの」と決め
かかる性格は幼稚園児そのものだ。

・あげくには、甲斐特産の馬のことまで否定する始末、傾斜を自在に
走れる筋力耐久力を兼ね備えてるのは甲斐の馬だけなのは事実なのに
それすらも否定する姿は哀れになってくる。

・仮に全国で甲斐の馬のようなのがあったとしても、信玄程軍略に活
用した人物はいない以上、武田の騎馬軍団のみがナンバー１であり、
オンリー１であったのは間違いないのに、アンチときたら「そんなの
信玄以外でも出来たことだ」と言う始末、基本的に誰でも出来るなど
という感覚してるアンチは見るに堪えないというか爆笑ものだこりゃ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:07:19

永遠に武田に嫉妬する引きこもりのアンチ武田厨（＝今川厨）その３

「最強＝武田の代名詞」この２文字は言うまでもないが根拠が十分に
ある、まあ単細胞人格破綻のアンチに今一度教えてやると

・諏訪　村上　小笠原　など強力なライバルは多かったが、結局それ
らの敵に打ち勝って信濃平定したのは武田である、そもそも信濃だけ
で７０万石もあるほど版図が広い為一概に「時間がかかりすぎ」とも
言えないのである。

・信玄生前までは、甲斐と信濃が他国に侵されたことは無い、これは
有力大名の中で、信長家康謙信氏康義元などには出来なかったこと。

・東海攻略における、北条撃退　今川攻め　織田徳川撃退などがまさ
しく武田信玄とその軍団が最強と言われる所以であったと思う。
結局信玄の信濃攻略以降の列強は、武田軍に勝つことが一度も出来な
かったと言える。

・アンチからすれば「東海攻略に４年もかかって駿河しかまともに
平定していない」と言い訳するが、北条や上杉などのけん制があった
ことなどもう忘れているわけである、まあ叩く為のネタにしてるだけ
であろうが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:13:44

戦時にはたいてい村から足軽と別に、人足と荷物運搬用の駄馬を
出させるわけだが？
名馬の類は、そんな用途には使わないと思うよ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:21:39

>>70じゃあどんな用途に？通常の駄馬と名馬の使い分けは良く知らない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:33:01

自分が>>35で言った事は忘却の彼方ですか？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:41:12

↑　↑　↑　　と、しつこく無駄なレスをして噛み付いてきます。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:46:54

>優秀な戦闘馬を多く集めるにはその何倍もの馬を保有しなければならず、また調教法や乗り手の技量など、
>武田軍はこの点で他国の戦国大名たちよりも格段に優れていたのでしょう。

調教はわからんが保有数はそんなに多いわけじゃないのは実証済みだよな。
つうか、そのソースだと運用法が騎馬隊というより荷駄隊の延長戦みたいなもんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:57:44

>>74　と思う、野戦で突撃させる為に訓練するより、機動力や
敵撹乱の方が信玄らしくていいと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:17:56

案外無駄に駄馬を保有するんじゃなく、優秀なのを揃えてた可能性が高いね。
武士階級の高かった武田は騎馬武者も多かったというし。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:29:21

あらあら、騎馬軍団全面否定派はもう敗北しちゃった？
密集型の突撃部隊が存在しないからって、輸送や追撃などに利用
することまで完全否定するんだもんな、散々いい気になって武田
を叩いてきたつもりが、結局自ら自滅行為になっちゃったね。
まさしく信長を侮っていた義元そのものだな、ハハハハハハ！！

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:36:55

かまって欲しそうだな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:48:21

流石、メガ豚！

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:25:19

>>77
輸送＝荷駄隊のような扱いなら、馬を利用するなんて常識中の常識であり、輸送でどう馬を上手く使うのか具体的な内容を教えてくれ。

あと自分の過去の発言にも責任もてないなら、煽る資格もないからとっととうせろ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:37:09

山岳地帯で育った馬は平地の馬と比べて格段に山の上り下りが上手くて早いらしい。
周辺を山で囲まれた武田にとってはそれは大きなアドバンテージだったんじゃないかな？

70 · 2007/02/20(火) 20:44:24

駄馬はたいてい農耕用か重い荷物を長距離運ぶ用途かな、
基本的に走らない。走っても遅い。
名馬は、もちろん武士が乗る。替えの馬もそのようとに使う。
自分の馬を荷駄に使われるといったら絶対に拒否する。
まあ、ディープインパクトを牧場で客を乗せる馬に使わないのと同じだね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:07:19

>>80
やっぱり>>77みたいなレスしたら、噛み付いてきたな、もう何回も
同じこと言ってるんだけどねえ、幼稚園児じゃないんだからさあ。
お前の後の>>81のレス見て少しは勉強しろ、俺もせっかくＷＥＢ貼
り付けてやったりしたのに何が気に入らないんだか。

「武田の騎馬軍団説」「優秀な甲斐の馬」これを連想しただけでも
軍略に生かしたってのがわからなきゃ駄目、ひらめきと発想が無い
なら最初からこんなスレに生息するなばーーーか。
進撃ルートが限られた山国で、険しい道を行き来出来る輸送隊があ
れば、機動力の向上に繋がりまーーーす＾＾
軍の進撃において兵糧などを馬に積んだ輸送隊が一番困難だっての
すら知らなかった？通常の駄馬では傾斜を行き来出来ませーーーん

てゆうより、もう一度俺の貼ったやつ読み返せよなあ＾＾

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:14:12

進撃ルートが幅広くなれば、戦略上有利に進めるからね、目的の城とその周り
の支城を落とす為にどのようなルートから武田軍はやってくるのか、敵は戦々
恐々とするわけですよ、「はやきこと風の如く」機動性を改善させた武田軍は
次々と敵を撹乱させ落としていきます。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:37:50

>>77 >>83
つまり武田の荷駄軍団は戦国一優秀ということか。まあそれについてはとりたてて
否定するつもりはないけれども。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:41:31

>>18
>早く正直になれよ、ＷＥＢを見てやっぱり騎馬軍団が存在していたこ
>とが悔しいんだろ？
なにを言っているのかな？
なんども言うけど、
君が貼り付けたwebのページでは
「騎馬軍団は無かったが騎馬の運用は優れていた」で
君の主張は
「突撃をするような騎馬軍団はないが、騎馬の運用は優れていてそれを騎馬軍団と呼んでも差し支えない」
というものだろ？
どうして騎馬軍団がないと言うWEBのページを見て、
騎馬軍団があると思い知らなければいけないんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:54:57

無限ループ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:55:45

>>86悩め悩めカーーース、どっかのアホな学生じゃあるまいし、一々そ
んな細かいこと気にすると思ってるの？
じゃあ「騎馬軍団」というの定義は１００パーセント「突撃する軍団」
っていう証明でもあるのかよ。
敵から見れば合戦にしろ進撃にしろ追撃にしろ「武田＝騎馬」という
恐怖心があったのは事実なんだから別に問題ないだろ、それだけ他国
より騎馬の運用の仕方が優れていたんだしね。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:00:28

もう、それでいいよ・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:01:19

呆れられてるｗ
豚ちゃん(´；ω；`)かわいそうです

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:13:13

武士階級の多かった甲斐には騎馬武者が特に多かったのも
騎馬軍団の証明の一つになるな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:28:44

ははっｗ
そうっすね
今日は早く寝ないと仕事に差し支えますよ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:30:35

結局、「それくらいも想像出来ないの？」ってだけで自分では何一つ具体的に説明出来てないようだし、
いい加減相手するの疲れてきたな・・・

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:55:25

「何々のそういうことを裏付ける史料、何々の出来事を裏付ける根拠、
何々の何々の何々の」ってだけで、自分から史料を確認しないもんだ
から何も武田のこと理解出来ていないようだね、まあ周辺の雑魚敵ば
かりマンセーしてるから武田のこと見えないだけなんだろうけどね。
嫉妬すればする程「武田のブランド力」を全否定したくなるもんだ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:31:47

メガトン、頼むからコテつけてくれ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 05:40:13

もういいんだ・・・・
もういいんだよめがとん。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 07:57:03

>実際の戦場や交通路は平地とまではいかないにしても
>そんな険しい山じゃないし
平野に比べて、山岳部の通行に使える部分が圧倒的に少ないのは確かでしょ。
平野部の人間が、道と思わないような所を、武田軍がすばやく移動したとしたら
相当に脅威でしょうね。

>日本全国ある程度の山野はあるからどの大名も山を自在に移動できる
>騎馬は持っていたことになるんじゃないか
馬産地のレベルとしてどうだったのか、ということになりますね。
本来、馬は山岳部には居ないものであるわけですから。
同じ様な山岳部でも、馬の質が違うなら、その性能はまったく違ってくる。
できれば、武田軍が独自の馬の調教技術を持ってる資料でも出てくれば完璧なんだけど。

>甲斐信濃より飛騨の馬の方がより特殊な可能性だって出て来る
飛騨には、中央戦国史に大大名は居ませんでしたよね。
山岳部の馬産地としては東北が挙げられると思いますが、
東北は、中央戦国史に関わらないので、除外していることを述べておきます。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:06:47

と、ここまで騎馬軍団を擁護したところで
１つ逆の意見をしたいと思います。

武田が本当に騎馬の優位性(運用法とか調教法とか)を持っていたなら
絶対、甲陽軍艦で自慢してるはず。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:13:36

どの道武田軍に特別に騎馬軍団と呼べるようなものがあるかないかは
そんなに絶対として語ることはできないでしょう。

山本勘助だって、ついこの間までは架空の人物で存在しない、ということにされていたわけです。
しかし、今は違うことがわかった。
こういうことが騎馬軍団に起こる可能性はあるでしょう。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:45:38

>>99
それは市川文書で使番の菅介という人が実在する、というネタを軍鑑の軍師・足軽大将の山本勘介だ！と無理矢理こじつけただけ
軍鑑の記述によればとっくに足軽大将になってる時期に使番やってる同名の人間がいたからってその本人の証明にはならないよ
そんな間違った認識を例に出した都合のよい未来図を想像されてもねｗ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:47:02

「山本勘介」なる人物がいたらしいが、伝令将校だったとみられる人物と同様の人物かすら不明なんだよな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:24:14

人物の存在の是非はともかく、少なくとも世間一般がイメージするような、騎乗したまま戦闘する大規模な騎馬軍団が存在しないのはほぼ確実だと思う。
相手が何もしないで無防備なら、騎乗したままでも斬り付けるのは簡単だろう。
だが実際には、相手も当然武器を構えて抵抗する。重い鎧を身につけた上に、馬上という条件が重なれば、身動きは非常に取り辛くなる。
そんな状態で、相手の武器と自らの武器がぶつかり合えば、その衝撃で体勢が崩れてしまう。
臨機応変に動かなければならない戦場で、手綱を放して武器を扱い相手と斬り結ぶというのはよほど修練を積んだ一部の者にしか出来ない。
だから、旗本とかの手練が数十人規模というなら存在したかもしれないが、何千人規模でのものは存在しえない。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:56:05

荷駄隊の馬には人は乗らないだろうから、どんなに優れた荷駄隊でも「騎馬」軍団とは言わないだろう。
と言う突っ込みはどうだろう。
騎馬の定義を勝手に決めるなって言いだすかな？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 13:57:23

武田にまつわる「最強」神話のイメージって、やっぱ流布された大本は江戸時代なんだろうね。
「神君家康公」が目立った大敗をした相手だから信玄や家臣団が「最強」でなくてはならない。
実際に資料を探してみても、一般の人がイメージするような騎馬軍団の存在は確認出来ないし、
江戸時代から土台が築き上げられてきて、歴史小説とかの演出でイメージが定着してしまったのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:29:12

>>102
西洋の騎士軍団はどうかな？あいつらめっさ重い鎧つけて
武器を振り回して戦ってるけど。数も結構多くなかった？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 17:51:07

騎馬は単部隊で殲滅じゃなく、突撃で陣形崩させたり、前衛を切り裂くみたいな役割だったと予測。
その後、歩兵が突撃。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:00:23

>>105
西洋と日本ではそもそも馬の種類も違うし、何よりも大きいのは運用方法の違い。
西洋の騎兵ってのは、ランスを構えて突撃して同様にランスを構える敵とぶつかりあっていくのが前提の戦い方。
そして初撃の後にランスを捨てて武器を剣に変える。
武器が（片手）剣なら手綱も片手は握ったままでいけるが、日本戦国期の場合に主に使用された槍では両手でしか扱えないから手綱を握れない。
条件が根本から異なっているから、日本戦国期のものと違い西洋の騎兵軍団は成立する。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:04:17

ふむ、そうなると源平期の武者達も同じ理由かな？
あれは接近では太刀を主に使いつつ、遠距離で弓矢を使うという形だね。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:04:47

>>105
西洋の騎士も下馬が基本だよ。時代によるけどね。

あくまで推測話しだけど、騎馬隊の運用方法は様々な使い方があったのではないだろうか？
1.重装の兵士を前線に送り込むための下馬を主眼とした兵員輸送車的使い方。
2.隊列を崩す事を主眼とした下馬をしない撹乱的使用方法。
3.敵への稜線射撃を主眼とした高速移動を目的とした移動射撃中心の運用方法。

何十年も戦をしていたわけなんだし、自分の命のみならずお家存亡の危機がかかっていたり
するんだから頭でっかちに戦っていなかったような気がするんだけど、どうなんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:06:44

>>107
普通の槍と馬上槍は長さも使い方も違うよ。両手でなんて使わない。三国志じゃないんだから。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:23:11

>>109
さまざまな使い方があったという点では同意。
一応戦国期における使い方としては
乗込・・・少数の騎馬武者を出して敵陣に行う威力偵察
乗切・・・敵陣の崩れた部分に１０騎くらいで乗り入れてかく乱。
乗り崩し・・・敵陣に徒立の兵と一緒に一気に突撃し突破して蹂躙する。
という主に３つの使い方があったそうだ。
でも下馬を主眼とした兵員輸送的な使い方もやっぱり大きかっただろうね。
馬上から弓を使うのは戦国ではなんか聞かないね、どうしたんだろうね？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:27:54

西洋の騎士の戦いってそもそも動員兵力が全然違うでしょ。
日本の1/5だか1/10だか。
その程度でいいなら、武田でも全兵騎馬にもできそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 18:37:53

アジャンクールだと千五百ほどのフランス騎士がやらたんじゃなかったっけ？
こいつらも多くは下馬騎兵だったのかな。
その割には馬ごと突っ込んで泥に足をとられて動けなくなったというのがよく
いわれるね。あおりでも皮肉でもなく気になった。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:08:17

>>66-69
これはこのスレでは常識なの？
昔来た時はこんなに過剰な武田最強論者はいなかったのに随分変わったなぁ。
あんまり武田万歳すぎると逆にアホに見えるわ。

誰がなんといおうと武田は強かったし、その中でも信玄時代はさらに強かったわけだから。
自信を持っておくれやす。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:33:35

それはメガトンとかいう馬鹿コテがコテ外して必死に考えて書いた物ですから。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:42:11

西洋の騎士が下馬戦闘するのが基本、は言いすぎだと思われ。

馬上槍試合など、騎馬突撃に対する鍛錬がしっかりあった。
チャージという専用の用語まで存在する。

下馬騎兵として、東ローマのタギネーの会戦など実例はあるものの、
主流としては重騎兵の突撃が重視されていた。

ただ、純粋な騎兵からなる編成ではない。
時期や国にもよるが。
徒歩で戦う従士や旗持ちがおり、
騎士の周囲を守って戦っていた。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:50:46

何故アンチはここまで武田最強説、及び騎馬軍団の有無に対して必死なのか？

そ　れ　は　大　河　ド　ラ　マ　で　久　々　に　武　田　が　
主　役　に　な　る　の　が　悔　し　く　て　こ　れ　以　上　
武　田　ブ　ラ　ン　ド　が　全　国　に　浸　透　す　る　の　
が　腹　立　た　し　い　か　ら　な　ん　で　す　ね　＾＾

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:51:59

武田最強説は完全に覆されてるけど

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:59:37

武田最強説（信玄生前）は永遠に覆すことは出来ないね、第一学者も作家
などもそれに関して誰も否定してないし。

・信玄生前は、有力大名の中では武田のみ領土を荒らされたことは無い
・武田の駿河攻めを阻止したかった北条は結局武田に破れ、今川上杉と
　の同盟を破棄して武田と同盟へ
・クソ漏らしは結局一度も武田には勝てず
・武田の東美濃侵攻を織田は許してしまう
・結局上杉は北信濃を守ることが出来ず

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:07:00

>>119
>信玄生前は、有力大名の中では武田のみ領土を荒らされたことは無い
あのー、川中島は・・
>武田の駿河攻めを阻止したかった北条は結局武田に破れ、今川上杉との同盟を破棄して武田と同盟へ
上杉がバカな上に関東に兵を割かなければいけなかった　それを含めて考えていれば大したもんだがそんな先見の明があるならあんなバカなことしないよねwww
>クソ漏らしは結局一度も武田には勝てず
石高の差を考えろよカスwww　三河が３０万石ちょい、遠江は２０万石ちょい　三河の一部は織田が持っていたから３０万石ちょい　これで１２０万石の武田に勝つのは無理
北条氏康や毛利元就は一応こういう風なことをやっているが相手が寄せ集めだったりしてた　つか不利すぎるだろ
>武田の東美濃侵攻を織田は許してしまう
どうせ３０００の兵だろ　織田は雑魚の武田に構ってるほどヒマじゃなかった　褒めるなら本願寺や朝倉を褒めろ
>結局上杉は北信濃を守ることが出来ず
川中島で弟と重臣殺してるくせにwww　あんだけの大損害で得たのがこれっぽっちの領土ですかwww　あれだけの損害なら信長なら２００万石は手に入れれてるねwwwww

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:07:51

お似合いの喧嘩だな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:09:36

非常に低レベルだな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:16:05

西洋における騎兵の用い方はまぁ参考程度にしかならないが、
中国などの東アジアはよくわからないな。
日本に影響を与えているとすれば朝鮮と中国だと思うのだが。

モンゴル高原の遊牧民はは別格として。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:26:30

>>88
>じゃあ「騎馬軍団」というの定義は１００パーセント「突撃する軍団」
>っていう証明でもあるのかよ。
そういう定義のWEBのページを君が貼り付けるのが悪い。
自分で貼り付けて定義がおかしいって
君は頭大丈夫か？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:56:40

とりあえず気になったんだが>>120のいう
三河の領地が一部信長領で１５７２年くらいの家康の領地が３０万石って
本当か？信秀までには三河にも一部領土があったけど太原などに取り返されて
家康が独立する時にもとってるので三河に織田の領地はなかったように思うのだが。
もし家康の領土が減ってるならそれは信玄の侵攻によるものじゃないか？
信玄は三河遠江を結構取ってるし。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:03:24

テンプレ見ればいいじゃん

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:05:58

そうだった。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:06:09

>>125
水野氏　と当時徳川が８０００程度しか動かせてなかった実情

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:11:46

８０００って各地に守備隊を配置して残った
家康の直営軍だろ？
それらをあわせればテンプレ道理一万一千を超えるんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:13:10

まあ、その後信玄にいろいろ落とされていくわけだが。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:17:46

防衛方だからもうちょっと出せそうなもんだが
三河３０万石ちょいも１／４ぐらい織田や武田に取られてたし２５万石ぐらい　遠江は支配が磐石じゃない
３０～４０万石程度になると思うが・・

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:25:38

その辺の石高は前にかなり話し合ってテンプレの数値に落ちついたんじゃ

前は詳細な説明と共に
三河遠江の72年と73年のそれぞれの支配率がテンプレに入っていたけど
今は省略されるようになっているからな～

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:37:52

>>120　　マヌケな基地外は、北信濃をほぼ平定したから西上野
も領土化することが出来たってのを知らないんだねえ。

武田ＶＳクソ漏らしの戦いは、三方ヶ原以外は、細かな合戦ばか
りだったろアホめが、石高の差なんて関係あるかよ、一度も勝て
なかったんだからねえクソ漏らしは。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:44:05

>>124　　まーだそんなこと抜かしてるのかよお前ら
騎馬軍団の言葉の意味が気になってるのはお前の方だろ大マヌケが笑）
言葉の定義なんてどうでも良いの、お前がしつこく噛み付いてるだけ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 02:02:42

最強武田荷駄隊

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 06:09:13

>123
漢民族の軍隊は　常に周辺の騎馬遊牧民に脅かされていた
彼らに騎兵戦で対抗するのは事実上不可能つーことで　常に歩兵が軍隊の主力だったって事情もあり
騎兵戦術が高度に発達する素地があまり無かったって事情がある
また　西洋と比べると　根本的に人口がクソ多く　大規模な歩兵軍を動員・維持しやすかったことも　騎兵の発達を阻害した原因

装具技術的には西洋のそれを上回るか　少なくとも遜色ないレベルにはあったはずだけどもね

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 09:16:46

>>133
逆に言えば、石高の差も関係しないような小競り合いの勝敗なんて持ち出すの？
武田最強説を肯定しようと必死すぎで見てて哀れ・・・

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 09:39:50

メガトンどうした？
元気が無いぞ？
前みたいに一日中２ちゃんに張りつかないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 13:48:47

流石に自分の馬鹿加減に気付いたんじゃないのか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:24:58

>>137　頭の回転が鈍く、発想とひらめきに乏しい超凡人は永遠に
武田最強説に気が付かず、ひたすら嫉妬レスだけを続けて年をと
っていく人生を送るがよろしｗｗｗ

石高に差があろうがなかろうが、一度も勝てない時点で「武田の強さ」
＋「織田とクソ漏らしの弱さ」は当然成り立つってことだよ。
これについて哀れに必死に反論してるのはアンチですからねえ。笑）

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:30:20

その論法でいえば、一度も信玄が勝てなかった長野業政は武田より強いってことだよな
確かに石高では圧倒的なのに武田軍負け続けだ。納得

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:31:22

メガ豚可哀相・・

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:47:36

業正は武田にビビッて箕輪に引き篭もってたじゃねえか。
城攻めの失敗は負けには入らねーよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:52:35

>>143
へぇ、じゃあ信玄はその程度の相手に「あいつがいる間は上州には踏み込めない」と泣き言言ったわけかぁ
信玄を持ち上げてるようで凄く貶してるねｗ
もしかして手の込んだ誉め殺しだったりする？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 14:57:58

>>144
横からすまんが、よく聞く言葉だけど、ホントにそんなこと言ったんかなｗ
誰かに送った書状とかで残ってるの？知ってたら教えてほすぃ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:06:13

>>145
信玄はそんな事は言いません
長野が幸綱に言った言葉が信玄の泣き言に変換されて伝わった大法螺

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:10:19

>>145
軍鑑だったはず
もっとも名将言行録のほうに業正が真田幸隆の出奔を見逃す際の書状に「ワシがいる限り信玄に馬を飼わせはしない（支配させないという意味）ぞ」と書いてるから、それが変化した可能性もあると個人的には思ってる

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:15:24

で、史実としては六度攻めて六度撃退されている
よく思うんだけど、東国では付け城戦術って無かったのかね？
謙信にも唐沢山城の佐野氏を十回攻めて十回撃退されている例がある

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:22:14

まぁ、とりあえず家康に兵力2.5倍なら勝てるくらいの能力はあったんだから
十分優秀だよ信玄は

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:26:58

長野業正との戦いが勝ちか負けかなんてどうでも良いよ、大きな戦略上
他の地域を領土化して力つけていけば問題ないしね、無理に難攻な城を
攻めないのも兵法だ。

長野業正＞＞＞＞＞＞＞＞＞クソ漏らしってことでＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:32:48

弘治3年（1557年）から武田信玄が6回にもわたって上野西部に侵攻して来たが、業正はこれをわずかな兵力をもって撃退している。
永禄元年（1558年）には武田信玄率いる1万3千の軍勢を、業政は上州勢2万を率いて妙義山の東にある瓶尻の原で迎撃、約8時間にわ
たり激戦を展開した。業政自身も槍を取って奮戦したが、統制が取れずに敗退した。

１５５７年って言えば、まだ信玄が北信濃を領土化してない時期だな、上杉
との対立が主な時期に無理して攻めようとしなかったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:32:58

すげえ理論だなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:35:38

武田が本気出せばあっという間に長野程度滅ぼせるし本腰では無いのは
見て取れるね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 15:39:43

本当に石高に関係なく強かったら信玄は楽だっただろうなぁ
縁戚を裏切ってまで領土増やす必要ないし
領民が離散するほど税金かけなくてもよかったし
治水工事やる苦労もしなくて済んだわけだから……
マジ信玄贔屓を演じるアンチじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:16:35

ニセメガトン乙

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:50:21

武田家の内情が信長に筒抜けだったのは、どう考えても(史料からも)、
三条の方→三条家→京の公家衆→信長
のルートだよね。違うかな？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:13:41

三条の方は１５７０年には病没しているんだが。
信長が京を抑えたのも１５６８年の後半だし、違うんじゃないか？
どこの大名だって情報収集はやるだろうし。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 19:45:01

>>154　やっぱり低脳アンチは、治水工事も合戦跡の処理と決め付けてる
んだねえ、信虎追放後にすぐに甲斐で始めたんですが知らないの？
低脳アンチは未だに駿河攻めを正当とは認識したくない幼稚園児ｗｗ
信濃という極めて特異的な地形で合戦をこなすということが、どれだけ
難しいか全く理解出来ないアンチは低脳そのものｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:34:10

横暴で身勝手な家臣団の影響は、民政にも影響していた、信玄より
信虎の方がましとか抜かしてるアンチはもう全国的な笑いものだね

http://www17.plala.or.jp/msak/takeda.html#singen

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:37:58

>>158
信玄堤すら、近年の研究ではかなり疑問視されているのを知らないらしい。

>>150
その理屈だと、どう考えても信玄より信長の方が上だな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:38:35

信玄は信虎とは反対に、民を重んじ家臣たちを大切にした。恩賞を巧み
に使い戦に参加するよう積極的に促し風林火山を旗印に武田軍として領
土を上手くまとめていった。そうした信玄の働きもあって甲斐国はしだ
いにまとまり着実に武田軍は勢力を伸ばし、信濃へ侵攻していった。
信玄率いる武田軍に攻められた信濃の豪族たちは信玄を倒すため結束し
信濃の塩尻峠に集結した。信玄はすぐに進軍を開始したが、敵を目の前
にして突如進軍を止めた。武田軍を待ち構えていた信濃の豪族連合は不
審に思いながら信玄の出方を待った。しかし1週間が過ぎてもいっこう
に動かない武田軍に信濃軍は油断しはじめた。その時、信玄率いる武田
の騎馬部隊は一気に進軍し数時間で敵陣のもとへ進み攻撃を開始した。
不意をつかれた信濃の軍勢は総崩れとなり、次々と逃げていった。好機
をじっくりと待ち、相手が隙を見せたら一気に攻める。
信玄は風林火山の戦略で確実に相手を倒し領土を拡大していった。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:39:33

>>153
つーより、いつもの略奪収奪大会に上野を狙っただけだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:41:04

>>160　織田軍に武田軍のような高度な戦闘システムがあったの？
長篠の合戦でどうしてあんな馬防柵が必要だったか全くしらない
んだねえ、可哀想にｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:42:11

このころから信玄は、領土拡大だけでなく
甲州法度之次第という法律を制定したり、領土の整備に力をいれたりと
民の信頼を得ると同時に、領地の生産性を高め勢力を伸ばしていった。
信濃の大半を手中に治めた信玄は、さらなる領土拡大のために
越後（新潟県）に向け進軍を開始した。
しかし越後へ入る前に新たな強敵が現れた。
その強敵とは越後の上杉謙信。このとき謙信はおよそ24歳で
若くして越後を統一したばかりだった。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:45:55

ほれｗｗｗ信長では信玄には勝てなかっただろうね

http://www.sengokushi.com/gote/b00210.html

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:52:34

とうとうアンチは、その激しすぎる武田への怨念ゆえに、信玄提まで
非難し出したかｗｗ

http://www.bekkoame.ne.jp/~fk0985/kai/index.html

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 20:55:01

領内を流れる釜無川、とりわけ甲府西方の御勅使(みだい)川との合流点は甲斐でも有数の水難地であった。

普段は穏やかな流れであるが増水すると急流となる御勅使川が、釜無川にほぼ真横から合流するため、その対岸に溢れて水害を引き起こしていた。
信玄は家督を継ぐとすぐ、ここの水防工事に着手した。
まず御勅使川の流路を変え、釜無川との合流点をやや川上側に移した。
ここには対岸に『竜王高岩(りゅうおうたかいわ)』と呼ばれる堅固な岩盤でできた自然の崖があり、合流した御勅使川の水流をこの高岩にぶつけることによりその勢いを弱めたのである。

上の写真が竜王高岩。高さ14～15mの絶壁が、ほぼ50mにわたって続いている。
南アルプス山麓　夜叉神峠の方向から甲府盆地へ流れ出てくる御勅使川、武田氏の領国となる以前より度々水害を引き起こし、それを鎮めるため帝の勅使が3度も訪れたことから、この名が付けられたという。
現在、釜無川とは高岩よりさらに川上で合流しているようだ。

上の写真が現在の合流点。左の写真で手前の二筋が御勅使川、写真の奥から流れてくる釜無川と右の写真のように双田橋の辺りで合流している。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/22(木) 21:00:53

チンコ節炸裂だなｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:04:53

信玄ならとっとと兵引くだろうが
弱腰で侵攻能力ないんだからｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:09:17

お、この連投にアホな内容は㌧だな

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:21:06

これは、現地案内板に記されている左の図のように、川の両岸に流れに対して逆八の字型の堤を、それぞれ一部が重なるように何段にもわたって築いていく物である。
川の流れを柔らかく受け止め、背景地を守るとともに、大きな洪水の際は、溢れた水が下流の隙間から再び川に戻っていく仕組みになっている。
現代のような強力な堤防を作ることができなかった時代の知恵である。

釜無川には霞提の痕跡がわずかに見られる。これが今日、信玄提と呼ばれる堤防である。
信玄は更に、高岩と霞提の間で水の勢いを弱めるための工夫を行っている。
高岩のすぐ下流に岸から川に向かって突き出すような形で作られた、『出し』と呼ばれる土塁である。
信玄の頃は、一の出し　二の出しと呼ばれた二つの出しが存在したようだが、現在では一の出しだけが石とコンクリートで作り直された格好で残っている。
これによって、水の流れの勢いを更に弱め、霞提の負荷を軽減したのである。

左の図も現地の案内板にあったもので、『聖牛』と呼ばれるもの。『出し』と同様、水の勢いを弱めるために川岸に配置される。
牛が背中を丸めて座り込んだ形をしているのでこう呼ばれるようだ。聖牛の『聖』の意味は確かなことは不明であるが、案内板では『超』とか『スーパー』『ウルトラ』といった意味ではないかと説明している。

今日でも使われている聖牛、後方から見た姿はまさしく牛の背中のように見える。

信玄は以上のような釜無川治水工事を20年の歳月をかけて行った。
今日これらの技法は、『甲州流防河法』と呼ばれ現在でも通用するところが多々あり、信玄の功績はおおいに評価されている。
治世当時も領民から『御屋形様』と呼ばれて慕われていた所以である。
これらの施設は、JR中央線　竜王駅に程近い信玄橋から川上の双田橋にかけて点在する。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:26:28

長いんだよ！

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:27:35

自軍の損害を防ぐ為に馬防柵を作り
そして勝った
なんの問題があるんだろう
織田方からすりゃ長篠で無理に戦う必要もないし

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:32:21

この人なんだってどうでもいい話しをさっきからコピペしてるの
新手の荒氏？このスレ潰したいのかな

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:41:01

>>173
馬鹿みたいに正面決戦で決着つけないといけないんじゃないのか？メガトンの脳内ではｗｗ

ゲームですら調略やなんだはあるのになｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:42:02

>>173　「後手必勝作戦」て書いてあるね、先手じゃなくて後手ね。
強兵で陣形を巧みに使ってくる武田軍をある程度柵の守りで疲れ
させておいてから、一気に反撃に出るという。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:57:35

万力林
甲府西方の釜無川・御勅使川と並び、東の暴れ川として同じ富士川水系の笛吹川がある。
ここにも信玄の治水工事の跡が残っている。
富士川は甲斐・武蔵・信濃三国国境の甲武信岳に源を発し、丹波山系の山間を流れ、甲府盆地に流れ込んだ後も丘陵地帯を流れてくる。
信玄はこの自然条件を利用して、笛吹川沿いに多数の防河林を施した。その代表的なものが甲府の北東10kmほどの所(現山梨市)にある『万力林』である。
笛吹川の土手に沿って植林がなされ地盤が固められている。
これらも『甲州流防河法』の一環に数えられ、今日土木工学の分野においても多大の評価を得ている。
万力林は現在万力公園として、その姿を残している。
万力公園はJR中央線　山梨市駅から徒歩5分のところ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:59:32

>>176
馬防柵なくても多分織田徳川が勝ったしなあ

ていうか馬防柵で疲れさせられてる時点で、
風林火山のお株を奪われてるよね

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:00:45

>>177 いい加減うざい

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:03:53

ああ、メガトンよ
お前は無能な働き者だ
お前は武田を擁護してるつもりかもしれないが手段が決定的に間違っている
そのために徒に武田への反感を買っていることにすら気付かない
武田を愛するなら今までのようなレスはやめてくれ
お前のレスは武田を貶しているのと道義だ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:04:29

正面切って戦ったら戦国最強の武田騎馬軍団相手に織田・徳川の腑抜けが10万
出てこようと勝てるわけない

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:30:53

>>134
>騎馬軍団の言葉の意味が気になってるのはお前の方だろ大マヌケが笑）
>言葉の定義なんてどうでも良いの、お前がしつこく噛み付いてるだけ
なにを言っているのかな？
言葉の意味なんて気になってないよ。

騎馬軍団があると主張しているのに騎馬軍団がないと言う
WEBのページを貼り付けた馬鹿がいたから
君って馬鹿ですねと突っ込んでいるだけだよ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:52:22

>>182　何だまだ生きてたの？早く氏んだらどうなんだ？
「騎馬軍団」と「騎馬の活用方法」を混同させてワーワー言ってたの
はお前らｗｗｗｗ
俺は最初から密集された突撃騎馬兵が存在してたなんて一度も言って
ないからねえｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:56:47

>>182　　　お前>>86で

＞なんども言うけど、
　君が貼り付けたwebのページでは
　「騎馬軍団は無かったが騎馬の運用は優れていた」で
　君の主張は
　「突撃をするような騎馬軍団はないが、騎馬の運用は優れていてそれを騎馬軍団と呼んでも差し支えない」
　というものだろ？
　どうして騎馬軍団がないと言うWEBのページを見て、
　騎馬軍団があると思い知らなければいけないんだ？

なあんて言ってたのもう忘れたの？ばーーーーーか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:07:39

ん？
だから貼り付けたネットの内容と主張が違うって言う突っ込みなんだろ？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:09:55

もしかして本当に馬鹿なんだろうか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:11:03

>>174
メガトンという糞コテ
コテが無くてもわかるところがメガトンのメガトンたる所以ｗｗｗ

結論ありきで話すから質が悪く、
長文・連投上等という、荒らし一歩手前の奴

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:20:35

この人午前2時ごろ寝て
昼から２ｃｈって生活なのなｗ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:24:51

399 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/02/22(木) 04:41:07 ID:hF59YGSB

こんな時間にも書き込んでるのなｗ
どう見てもニートです。温かく見守ってやってください。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:59:36

俺はＷＥＢの通り、騎馬の活用方法に優れていたと主張してきたんだが
何が問題あるというのか？それが騎馬軍団で何が問題があるというのか？
元々騎馬武者が甲斐には多く　合戦における敵陣への撹乱　行軍する時の
進撃ルートの多様性による機動力など　これが騎馬軍団とみないでなんと
言おうぞ？＾＾

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:20:43

騎馬部隊

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:36:52

山岳地帯に比べ平地が徳川と共同で攻めた駿河のみ、
信玄は山地で一流、平地で三流ってことでオッケー？

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:42:13

>騎馬武者が甲斐には多く
そう言うことは、騎馬武者含有率が10%を越えてから言って下さい

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 02:19:44

その慣れてないとアンチが主張する平地で、連　戦　連　勝　ですから
ねえ武田軍はアハハハハハハ

>>193　　可哀想に、基本的なことも無知でいるアンチは俺のこととやかく
言う資格ゼロだってのいい加減理解しなきゃね、社会出て後輩達から散々
馬鹿にされるのが目に見えるよｗｗｗ
武士階級の高い甲斐では騎馬武者が大勢いるってのは史料に書いてあるんだ
よばーーーか

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 07:26:06

いくら言っても響かないメガ豚の叫び

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 08:16:02

信玄に関する美談は、多くが甲陽軍鑑がネタ
が、これは史料的に問題ありまくり
例えば武田を滅ぼした奸臣とされる跡部勝資は本当は武田譜代で、信玄時代からの当主側近（竜朱印状に連署するほど）
勝頼の暴政のせいとされる増税・領民離散も実は信玄時代・信濃攻撃中に既に起こったこと（妙法寺記）
上田原の板垣の戦場での首実検等、失敗の責任を家臣に押し付ける話もここにしかない
その軍鑑すら騎馬軍団についてはわざわざ一品設けて否定しているのだから、ﾏﾝｾｰ神話に付け加えられたのは早くて江戸中期の講談からだろう

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 09:53:48

騎馬以前に軍隊としての兵站をどうにかしたほうがよかったんじゃ？
信玄が最後に攻めた野田城って以前に落としたのを徳川に取り返されたもの
東国大名の限界なのか謙信にも似た話があるけど、遠征で得た領土の維持が下手で帰国したら取り返される
国力差がある相手ばかりだったからいいようなもの
一気に落とせないのなら、箕輪城を六回攻めてその都度失敗したような真似せずに付け城なり砦なりで封鎖すれば良いのに。丁度信長がやったように
略奪に依存する体質を改善しないと、信玄の寿命が延びても帰国→取り返される→再度遠征という効率の悪い状態から脱却できず時間切れになりそうな

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 10:56:35

別に略奪だけに頼っていたわけではないと思うがね。
武田軍においては三増峠のように小荷駄を重視していた様子が見受けられる。
第２回川中島の時のように今川領の駿河を通して物資を調達した事もあったのだから
兵站には結構気を使っていたほうでは？
略奪はどっちかというと将兵に与える戦利品の意味合いが強いだろう。
平地や比較的交通の整備された地帯で戦った信長と違って信玄や謙信は
周囲を山に囲まれ、遠征の時は大抵山を越える。山を隔てたむこうの領土を
奪われる事があるのは仕方ないかと。それでも武田の場合、勢力の衰亡が始まるまで
大量に城をとられていたわけではなかったと思うが。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:03:57

>>198
小荷駄の逸話は軍鑑でしょ、例によって
武田家の兵站が末期までに改善されていたという史料は無い
あるのは略奪しまくったことと、家臣に高利で兵糧貸し出しをしたことぐらい

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/23(金) 11:13:05

信長の戦術は、
１、付け城を築いて敵城間の連絡を遮断
２、敵方の一部を調略してそれを合図に本体が出陣
３、敵方を上回る大兵力を投入
４、とにかく力攻め（大河内と小谷で失敗してるが）

武田ってこんな用兵したことあるの？