細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 08:02:00.14

南北朝時代に、足利宗家に反抗したとかなら他の足利一門ほとんど当てはまるんじゃないか？
奥州家が特別ってわけもなかろう。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 14:33:57.99

>>964
> 基本的には細川家は源氏の一流というだけで、足利の家来では無いんだ
> し。

細川は足利一門だぞ？家来よりももっと服従義務があるわ。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 19:15:28.73

細川氏は足利「一門」ではなく「親類」に過ぎない
「一門」は斯波氏、吉良氏、渋川氏など
細川氏や仁木氏は足利惣領家に取って代われるような家柄ではないよ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 01:46:56.76

一門と親類を分けるなんて初めて見た

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 23:05:01.49

足利は知らんけどよくあることじゃね
御一家、御一門、ご親類衆みたいな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 07:48:04.76

足利幕府だと、斯波・吉良・石橋が御一家という特別扱い。
儀式などで呼び出されるとき○○殿と、敬称つけて呼ばれるとか。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 03:32:01.44

遠祖足利義清は頼朝でなく義仲に仕えて討死した。
その為、矢田系は御家人でなく足利宗家の家臣扱いで席次は高階一族以下

また忠興の奥州家発言は親父への反抗な気がするんだが忠利以降の子孫はどっちを名乗っているんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 08:47:33.46

>>968
全然違うだろが。
たとえば加賀前田家は徳川と親類になるけど、徳川一門とは言わないだろが。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:02:00.08

>>972
婚姻でつながった親戚はともかく、同じ家祖から分岐した親戚ははどう考えても一門だろ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:41:04.79

どっちかというとそれは御親類衆だな
武田みたいに分けないところもあるけど

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:22:11.72

>>973
先祖が同じ＝一門じゃないよ。
血縁・婚姻関係などで当主と関係が深ければ一門扱いだけど、
ずっと昔に分かれた家なんかは時代が経つと家臣扱いになる。
逆にもとは別の家でも、功績を挙げて当主と同じ苗字をもらって、一門やそれに准じた扱いを受ける例もある。

徳川でいえば同じ松平の苗字でも、親藩（将軍・御三家の一門）と譜代は立場が違う。
譜代は大名でも、あくまで徳川家の私的な家来だから、徳川家の家政を司る老中などに就くが、
親藩の家は親類である将軍の使用人じゃないから就かない。（幕末などの異常事態のときは除く）

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:43:45.77

室町史研究の第一人者、山田邦明氏の『室町の平和』第一章貞治・応安の平和　より

『　将軍を支える執事職には、足利一門の仁木頼章が任じられていたが、尊氏が死去すると
間もなく出家して、執事職を退いてしまった。後継の執事に誰を任命するか、世間の注目が集まる中、
義詮が選んだのは、同じく足利一門の細川清氏だった。』

山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:10:03.57

>>976
>山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

その本を読んだわけではないけど、そこで言われている足利一門ってのは
土岐・京極・赤松などの諸氏に対する足利一門って意味で使っているんじゃないのかな？
他のレスで出ている幕府内での格式とか待遇としての一門ってことではないと思うが。

土岐・京極なんかは鎌倉時代は守護などの幕府の役職に就いて、官位を貰うような上級の御家人でいわば足利氏の同僚、
その連中を家来扱いして執事にできるほど足利氏の権力が他の家より突出していないってことを言っているのでは？

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 02:49:26.60

>>977
せめて読んでから書きこめ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 20:48:17.82

用語の使い方は研究者それぞれで違うからな。読んでみないとわからんな。

**977** · 2011/08/17(水) 21:54:37.91

>978
いや、細川氏は血統的に足利一門であるってことを否定している人はこのスレにいないでしょ？
一門であるってことを踏まえたうえで、他の足利一門などの違いなどを話しているのに、

>山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

とか言いだすほうがおかしいだろ？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 02:31:46.25

>>980
その本を読みもせず作者の意図を想像で書くな、って意味だ。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 02:38:22.11

そろそろ次スレの時期だが、スレタイとか>>1の紹介文とかどうするね？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:03:27.43

細川のような母の身分も低い者は一族の血を引いていても家臣扱い
これは血縁近い一色や加古に対しても同様

話は変わるが日向畠山や斯波流石橋のような有力庶家の分家の方が本家の妾腹の分家より立場高そうなのは気のせいか

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:25:43.33

義家┬義親
　　└義国┬義重（新田）
　　　　　└義康（足利）┬義清（仁木・細川祖）
　　　　　　　　　　　　├義長
　　　　　　　　　　　　└義兼┬義純（畠山・岩松祖）
　　　　　　　　　　　　　　　├義助（桃井）
　　　　　　　　　　　　　　　└義氏┬長氏（吉良）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├義継（吉良）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└泰氏┬家氏（斯波）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├兼氏（渋川）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├頼氏─家時─貞氏┬高義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├相義（石塔）　　├尊氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├公深（一色）　　└直義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├義弁（上野）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├堅宝（小俣）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└基氏（加古）

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:28:00.13

石塔、桃井らは直義側で完全に没落、
渋川は南朝の攻勢にさらされて九州で没落
斯波は家臣の台頭によって没落し、石橋は斯波の奥州入部に追従して家臣化
仁木は南朝、

室町末期まで残ったうちの連中を再編すると、

一門　　斯波＝吉良
家臣　　細川、畠山
格下　　一色
中間　　今川

今川の家格が微妙なのは、
了俊の活躍と駿遠の地盤に加えて、吉良一門である毛並みの良さがあるからと思う
消去法で行けば家格中勢力を保ち得たのは今川だけだし。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 00:46:09.77

次スレはどうするね？

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:04:53.93

実力主義の世の中になったからアホの殿様が出てしまうと一気に家が滅ぶんだね

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:58:22.69

遠江今川カワイソス

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 00:52:53.55

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