細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 08:26:40

上のスレにもあったけど、藤孝が和泉守護家を継いだって根拠あるの？

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 14:01:41

このとき藤英は、藤孝の器量では管領は難しいが、せめて山城守護に任じたら、
それがダメなら藤孝を誅すべきだ、と義昭に主張したといわれている

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 02:39:47

>>914
？

偶々ウィキで戦国自衛隊みたら藤孝が謀反起こす設定だった

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 14:06:52

最近細川親子が光秀に加担すれば光秀のクーデターは成功してたように思えてきた
そういう意味では小早川秀秋や前田利家同様歴史の舵を切ったひとりだな

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 14:13:35

>>916
細川が明智方になれば、筒井も味方確実だしな。

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 15:15:02

高山や中川も明智に付いた可能性が高いわな。
そうなると秀吉･信孝･長秀･恒興だけじゃ苦しい。
柴田の合流を待つしか方法が無さそう。

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 17:54:07

伯父兼養父の元常は藤孝に相続させたくないから家宝を売ったって話があるが、貧乏だからってことは無いのか？
藤英藤孝兄弟の祖父に当たる元有の代に和泉からは追い出されて、藤孝は油泥棒と化しているのに

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 19:58:32

>>916
>>918
何で丹後一国の小大名が味方についたくらいで、筒井以下の連中が「明智が勝つ」って思って味方になるんだ？

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 21:05:10

筒井は少数ながらも明智に兵を出すほど迷ってからあるいは

**人間七七四年** · 2011/01/18(火) 21:49:15

筒井が日和見なら細川も日和見です

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 01:09:42

>>919
藤孝の養父って元常じゃないだろ。

**人間七七四年** · 2011/01/24(月) 15:04:04

>>923
否定論はまだ山田康弘氏だけの主張じゃないのか

**人間七七四年** · 2011/01/25(火) 12:15:35

平成時代の私事で恐縮ですが、三斎様流DQN思考を少し理解できた気がした出来事。

私「金運うPのために伸ばしていたパイ毛が抜けていた！ｼｮｯｸ」
夫「お前の乳を揉んでパイ毛を抜いた不届き者は、＊＊か？　XXか？」
私「ちょwwwそれ、会社の使えないから氏んで欲しい人。パイ毛関係ﾅｲ」
夫「理由がないのに頃したら殺人鬼になるし。お前の乳触ったら頃していいし」
私（鬼武蔵と三斎様のDQN思考の違いはこれかー）

今のところ、私が伴天連寺に通っても侍女の鼻は無事です。

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 23:37:23

>>924
肯定する客観的な根拠がないんでしょ？

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 00:07:32

925がおもしろくもなんともない件

**人間七七四年** · 2011/01/30(日) 00:27:38

少年期の藤孝は誰といたんだ

**人間七七四年** · 2011/02/27(日) 01:33:36.22

>>928
築山兵庫貞俊が傳役だとする説もあるようですな

**人間七七四年** · 2011/03/12(土) 10:27:03.37

ゆうさいくんの着ぐるみができたらしい…

**人間七七四年** · 2011/03/16(水) 12:21:16.00

前田慶次とも友達

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 09:33:34.12

熊本の島田美術館で「三斎細川忠興の遺産展」というのをやってるらしい。

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 17:15:52.75

そーや京兆・和泉以外の細川一門ってどうなった？
直臣として残れた肥後谷田部三淵は和泉系だし、京兆は三春藩士でしょ

**人間七七四年** · 2011/03/20(日) 20:46:35.98

備中守護家が長府藩家臣だね

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 13:37:28.83

忠興は「情」と「冷徹」が地球の端と端くらいに両極端だよね
いちゃもんのような理由で嫡男廃嫡してその面倒も見ないわ、せっかく助命を許された次男を切腹させるわ
どちらも愛するお玉ちゃんとの間に生まれた実子なのに
そうかと思えば独裁者秀吉の不興をこうむるかもしれんのに千利休に会いに行ったり
信長が亡くなってから55年過ぎても老体で炎天下のなか墓参りに行っている
わからんお人だ。。。。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 20:59:38.49

戦も強くて、教養もあって文武両道なのに
愚痴っぽくて子供みたいに自分の感情むき出しにする人間くさいところがある

性格が複雑すぎてよくわからない
型にはめられないよこの人は

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 22:14:44.95

ミニ信長と言われるだけある複雑さ
信長も一向一揆で皆殺しにして「すげーすっきりした」と手紙に綴るかと思えば
秀吉の浮気を愚痴るねねさんに対してとても優しい励ましの手紙を送っている
でも個人的に蒲生氏郷より本質的には忠興の方が優しい人気がするんだけどね

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 23:42:04.51

>>935
同じガラシャとの間に生まれた子でも、忠利に対してはものすごい量の手紙で大事小事問わず
くどくど説教（？）しまくる一方、忠利が危篤に陥ると普段からは想像もつかないほどに動揺する。

それにしても、事あるごとに（身内・幕府要人問わず）気を使いまくる忠利の性格の形成は
やっぱり両親が共に激しい性格だったというのが大きいんだろうか。

**人間七七四年** · 2011/03/27(日) 23:58:35.88

忠興がこういう性格になったのは偉大すぎる親父を見てきて
ある意味屈折してしまったものがあるんだろうな
若いころなんて才能に嫉妬しまくってただろうし

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 02:08:59.79

>>20とか>>24の話や、形式上とは言え嫡男なのに他家に養子に出されたりで、
父に冷遇された思いが積もりに積もったんじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 12:29:48.81

そもそもどうして養子にだされたんだっけ？

**人間七七四年** · 2011/03/31(木) 08:58:43.53

>941
足利義輝の命による
この養子縁組は系譜上だけのもので、その後も親父と一緒で領国も継いでいる

**人間七七四年** · 2011/05/01(日) 20:32:46.11

確かに忠興はかなり複雑な人だよな……

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 22:09:38.07

勝龍寺城を信長からもらって買収された挙げ句にスパイ活動して義昭を売った人が藤孝
事実上、足利幕府を滅亡させた元凶。

**人間七七四年** · 2011/05/03(火) 23:54:36.20

>>944
勝竜寺城って、義輝時代は藤孝の居城だったんだっけ？

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:23:55.45

三好の属城だと思うよ

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 13:43:58.23

この親子みてると、教育って割とどうでもいいのかもと思わされるな。
教養人の幽斎が特に英才教育したわけでもないのに武将として頭角を表しているし。

**人間七七四年** · 2011/05/04(水) 14:57:52.43

義弟に預けたんだっけ

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 19:21:25.10

>>944
祖父の代に和泉追放されてから代々の居城では

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 15:37:51.44

>>949
いや信長が三好を追い払ってしばらくしてから藤孝に与えてるはず
義昭が挙兵した時におそらく三好に再奪回されてる。
義昭追放後に再度奪回したが。

**人間七七四年** · 2011/05/16(月) 16:22:10.41

勝龍寺城の和泉細川との因縁は作り話のハズ
藤孝が初じゃね

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 03:01:22.61

兄の方が立派

**人間七七四年** · 2011/05/17(火) 12:42:01.35

三淵藤英
細川藤孝
長岡好重
玉甫
好重の妻が藤孝娘なんだゆな

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 21:32:48.42

細川家譜は面白い？
政宗とかいろいろと登場しそうだし。

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 21:42:29.43

永青文庫叢書　細川家文書中世編は面白い？

**人間七七四年** · 2011/06/01(水) 23:54:39.58

読み手にきちんと知識があれば面白い

**人間七七四年** · 2011/06/08(水) 15:52:02.60

ここではあんまり話題になってないけど、
学研の『細川忠興戦記　本能寺将星録』読んだ。
シュミレーション戦記だけど、面白かったよ。
登場人物は蒲生氏郷、津田信澄、千宗易あたり。
敵方は秀吉、如水の他に高山右近。
忠興とガラシャがやたらと仲睦まじい（ｗ

忠興ミニ信長っぽく描かれてる。
山崎の合戦で光秀に味方して明智が勝つ。
直後に光秀死ぬけどね。

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 00:13:21.94

有名家臣って言えば誰

**人間七七四年** · 2011/07/16(土) 20:07:10.98

米田監物
木造長政
氏家朴全
松野義孝

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 00:28:01.44

>>959
松井さんは？

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 11:00:44.24

この親子で大河を作っても充分面白そうだよな

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 12:09:55.63

先ずはドラマ化の手始めに土曜ワイド劇場で、「植木屋は見た！」をシリーズ化希望

**人間七七四年** · 2011/07/24(日) 13:15:44.06

細川幽斉家柄良し才能良し実績良し逸話多し育児悪しの戦国のスーパーマンだからな

ただ息子の逸話は映像化するのは不味くないか

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 00:41:16.25

>>911
熊本細川が系譜上、細川奥州家の末裔で
矢田部細川が和泉半国守護細川家の末裔というのは王道だと思うよ。

肥後熊本細川藩の祖、忠興が実父藤孝とは同じ細川といえども家が違うといっているのだから
意見を差し挟む余地は無い。

ある意味で（足利尊氏に反抗した）細川奥州家は細川家の内で最強の家柄なんだし。忠興好み
の家系だとも言える。基本的には細川家は源氏の一流というだけで、足利の家来では無いんだ
し。奥州家を名乗るかぎりは将軍職任官もめざせる。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 08:02:00.14

南北朝時代に、足利宗家に反抗したとかなら他の足利一門ほとんど当てはまるんじゃないか？
奥州家が特別ってわけもなかろう。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 14:33:57.99

>>964
> 基本的には細川家は源氏の一流というだけで、足利の家来では無いんだ
> し。

細川は足利一門だぞ？家来よりももっと服従義務があるわ。

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 19:15:28.73

細川氏は足利「一門」ではなく「親類」に過ぎない
「一門」は斯波氏、吉良氏、渋川氏など
細川氏や仁木氏は足利惣領家に取って代われるような家柄ではないよ

**人間七七四年** · 2011/08/03(水) 01:46:56.76

一門と親類を分けるなんて初めて見た

**人間七七四年** · 2011/08/06(土) 23:05:01.49

足利は知らんけどよくあることじゃね
御一家、御一門、ご親類衆みたいな

**人間七七四年** · 2011/08/07(日) 07:48:04.76

足利幕府だと、斯波・吉良・石橋が御一家という特別扱い。
儀式などで呼び出されるとき○○殿と、敬称つけて呼ばれるとか。

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 03:32:01.44

遠祖足利義清は頼朝でなく義仲に仕えて討死した。
その為、矢田系は御家人でなく足利宗家の家臣扱いで席次は高階一族以下

また忠興の奥州家発言は親父への反抗な気がするんだが忠利以降の子孫はどっちを名乗っているんだ？

**人間七七四年** · 2011/08/14(日) 08:47:33.46

>>968
全然違うだろが。
たとえば加賀前田家は徳川と親類になるけど、徳川一門とは言わないだろが。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 14:02:00.08

>>972
婚姻でつながった親戚はともかく、同じ家祖から分岐した親戚ははどう考えても一門だろ

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 21:41:04.79

どっちかというとそれは御親類衆だな
武田みたいに分けないところもあるけど

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 12:22:11.72

>>973
先祖が同じ＝一門じゃないよ。
血縁・婚姻関係などで当主と関係が深ければ一門扱いだけど、
ずっと昔に分かれた家なんかは時代が経つと家臣扱いになる。
逆にもとは別の家でも、功績を挙げて当主と同じ苗字をもらって、一門やそれに准じた扱いを受ける例もある。

徳川でいえば同じ松平の苗字でも、親藩（将軍・御三家の一門）と譜代は立場が違う。
譜代は大名でも、あくまで徳川家の私的な家来だから、徳川家の家政を司る老中などに就くが、
親藩の家は親類である将軍の使用人じゃないから就かない。（幕末などの異常事態のときは除く）

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 18:43:45.77

室町史研究の第一人者、山田邦明氏の『室町の平和』第一章貞治・応安の平和　より

『　将軍を支える執事職には、足利一門の仁木頼章が任じられていたが、尊氏が死去すると
間もなく出家して、執事職を退いてしまった。後継の執事に誰を任命するか、世間の注目が集まる中、
義詮が選んだのは、同じく足利一門の細川清氏だった。』

山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

**人間七七四年** · 2011/08/16(火) 22:10:03.57

>>976
>山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

その本を読んだわけではないけど、そこで言われている足利一門ってのは
土岐・京極・赤松などの諸氏に対する足利一門って意味で使っているんじゃないのかな？
他のレスで出ている幕府内での格式とか待遇としての一門ってことではないと思うが。

土岐・京極なんかは鎌倉時代は守護などの幕府の役職に就いて、官位を貰うような上級の御家人でいわば足利氏の同僚、
その連中を家来扱いして執事にできるほど足利氏の権力が他の家より突出していないってことを言っているのでは？

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 02:49:26.60

>>977
せめて読んでから書きこめ

**人間七七四年** · 2011/08/17(水) 20:48:17.82

用語の使い方は研究者それぞれで違うからな。読んでみないとわからんな。

**977** · 2011/08/17(水) 21:54:37.91

>978
いや、細川氏は血統的に足利一門であるってことを否定している人はこのスレにいないでしょ？
一門であるってことを踏まえたうえで、他の足利一門などの違いなどを話しているのに、

>山田先生は細川氏を足利一門と言ってるぞ?

とか言いだすほうがおかしいだろ？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 02:31:46.25

>>980
その本を読みもせず作者の意図を想像で書くな、って意味だ。

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 02:38:22.11

そろそろ次スレの時期だが、スレタイとか>>1の紹介文とかどうするね？

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:03:27.43

細川のような母の身分も低い者は一族の血を引いていても家臣扱い
これは血縁近い一色や加古に対しても同様

話は変わるが日向畠山や斯波流石橋のような有力庶家の分家の方が本家の妾腹の分家より立場高そうなのは気のせいか

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:25:43.33

義家┬義親
　　└義国┬義重（新田）
　　　　　└義康（足利）┬義清（仁木・細川祖）
　　　　　　　　　　　　├義長
　　　　　　　　　　　　└義兼┬義純（畠山・岩松祖）
　　　　　　　　　　　　　　　├義助（桃井）
　　　　　　　　　　　　　　　└義氏┬長氏（吉良）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　├義継（吉良）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　└泰氏┬家氏（斯波）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├兼氏（渋川）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├頼氏─家時─貞氏┬高義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├相義（石塔）　　├尊氏
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├公深（一色）　　└直義
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├義弁（上野）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　├堅宝（小俣）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└基氏（加古）

**人間七七四年** · 2011/08/18(木) 03:28:00.13

石塔、桃井らは直義側で完全に没落、
渋川は南朝の攻勢にさらされて九州で没落
斯波は家臣の台頭によって没落し、石橋は斯波の奥州入部に追従して家臣化
仁木は南朝、

室町末期まで残ったうちの連中を再編すると、

一門　　斯波＝吉良
家臣　　細川、畠山
格下　　一色
中間　　今川

今川の家格が微妙なのは、
了俊の活躍と駿遠の地盤に加えて、吉良一門である毛並みの良さがあるからと思う
消去法で行けば家格中勢力を保ち得たのは今川だけだし。

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 00:46:09.77

次スレはどうするね？

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:04:53.93

実力主義の世の中になったからアホの殿様が出てしまうと一気に家が滅ぶんだね

**人間七七四年** · 2011/08/19(金) 18:58:22.69

遠江今川カワイソス

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 00:52:53.55

989