細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2009/12/25(金) 16:29:33

でも、清正はたまの葬儀に来ていらんこと言ったり、関ケ原の後に忠興が奉公構えの仲裁みたいなことやってるから、
そこにあげられてるような理由じゃ少し弱いし、忠興が加藤家はシカトしろって支持出したのは、加藤家改易前だよね
決定的な理由がないなら、反徳川親豊臣色の強い加藤家と距離を置きたい政治的な理由な気もする
前田家（元々利長とは友人同士だったよな）と絶縁した時みたいな

**人間七七四年** · 2009/12/25(金) 16:34:00

>>798
忠広期の加藤家は、「改易も止むなし」な雰囲気だったようだし、光広は遊び半分で
変な怪文書をつくったような奴なので、やっぱりそのへんの事情が大きいと思うな

**人間七七四年** · 2009/12/25(金) 16:58:01

だったら、清正とは特に不仲になったわけではないのかな？
高桐院に何かあったし、忠利が熊本に入るときも清正は敬ってるし

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 10:34:27

>>797
>熊本に転封となったが、地元での加藤家の圧倒的人気に嫉妬し

熊本で加藤家（つーか清正個人だけど）が神格化されて、大人気になったのは細川時代じゃないかな。
加藤家の旧家臣で、そのまま細川家に仕えた人も結構います。

加藤家が改易になったのを肥後の庶民は喜んだという話もあり、
後世では評価される土木工事も、負担が大きいということで工事中は反発した人もいた。
熊本城の築城も並行してやっているし、重臣達も自分の支城の工事のため、勝手に人員徴発して
清正は度々止めさせようとしている。

清正が朝鮮に出陣して長期不在だったこともあって、元々家中の統制もいま一つうまくいってない。
死後に重臣達の勢力争いから幕府の介入も受けている。

忠興が「肥後の侍が親戚頼って肥後から逃げ出している。国内が何か不穏な状態みたいだ」
と伝聞記事を残している（改易騒動の前に）。

**人間七七四年** · 2009/12/27(日) 13:46:34

結局忠興と清正不仲説のソースはないのか？
加藤家→清正死んで息子も孫も馬鹿だし藩内ごたごたしてるから、関わっちゃだめよ
黒田家→長政ｐｇｒ　息子も馬鹿でご愁傷さまｗｗｗ
ってのが、「加藤と黒田は蔑にしとけよ」の意味なのかね
忠興が清正の不作法な性格を苦手としてた面もあるらしいけど

**人間七七四年** · 2010/01/03(日) 18:48:47

忠興自身が複雑な性格だから>>797の要因もあったのかもしれないけど
主因は幕府対策じゃないかな
細川家は豊臣恩顧じゃないけれど、もちろん徳川譜代ではなく
旧幕臣系または織田系なわけだし
なんといっても明智の関係者だしね

**人間七七四年** · 2010/01/04(月) 01:20:54

家柄からいっても忠興の性格からいっても少しでもミスれば取り潰し確定と、
自分でわかった上での行動かも試練。
嫁その他のことを抜きにすれば基本ハイスペックな人ですから。

グチや文句付きの手紙をまめに送ってることもあるし。

**人間七七四年** · 2010/01/06(水) 01:45:35

http://hosokawaten.com/

東京でやるんだね
楽しみだ

**人間七七四年** · 2010/01/06(水) 10:48:53

解除きた

**人間七七四年** · 2010/01/06(水) 11:18:36

＞結局忠興と清正不仲説のソースはないのか？

「地震加藤」の話。
一番乗りは忠興で配下と共に警備に当たっていたところに清正が来た。
謹慎中ということだったが、快く秀吉に面会させた。
世間では一番乗りの自分は忘れられ清正の忠誠心だけが褒め称えられた。
「あの人は殿下の血縁だから」という妬み嫉妬から愚痴がもれた。

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 18:30:25

忠興って割とグチっぽいよな

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 18:51:43

割と？・・・普通にグチの塊のような

**人間七七四年** · 2010/01/07(木) 21:45:54

そんなに？何かエピある？

**人間七七四年** · 2010/01/08(金) 13:43:04

頭に血が昇ると手が付けられないDQNエピソードはありすぎるね。
・刀の銘々「歌仙兼定」と「晴思剣」の話。
・長政との絶交の一因ともなった関が原の評定や同士討ちの話。
・松山主水暗殺・巌流島決闘の逸話。

一つ弁護するが
「清正の喧嘩下手」は確かに忠興の口から広まったが、これは清正をバカにしたのではなくて、
後年、武将を評価した際に、清正はタイマンではそれほど強くはないが、軍を率いたら右に出るものはいないという、
いわば誉め言葉の中の一つが勝手に一人歩きして後世に伝わったということ。

**人間七七四年** · 2010/01/24(日) 18:51:19

忠興は石田三成襲撃に本当に参加したの？

森忠政と一緒に向島城に詰めてたはずじゃ

**人間七七四年** · 2010/02/13(土) 21:07:07

土佐郷士で無双直伝英信流の細川義昌という人は、
幽斎の二男である興元の子孫らしいけど、谷田部藩主の子孫が
土佐の郷士なんてことがあるんですか？

**人間七七四年** · 2010/02/13(土) 22:28:48

>>812
そのとき三成が家康屋敷に逃げこんだことが誤りである
ことを立証した笠谷和比古という研究者によれば、
忠興も７将に含まれている。

**人間七七四年** · 2010/02/13(土) 23:35:38

忠興が森忠政と一緒に向島に詰めたのは1598年の家康暗殺騒動の時。

七将の三成襲撃は翌1599年。ようするに別件。

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 21:41:14

>>813
それ上野氏の後裔が細川氏に戻したとかじゃないの？

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 21:57:53

>813
さすがに興元の子孫はありえないと思う。
土佐守護代細川家の子孫じゃないの？

**８１３** · 2010/02/14(日) 23:16:43

私も土佐守護代の子孫かなと思います。
土佐には、池氏など土佐守護代細川家の子孫が他にもおりますし。
しかし、何故わざわざ幽斎の子孫を名乗ったのかなとは思います。

どうも、ありがとうございました。

**人間七七四年** · 2010/02/14(日) 23:25:47

>>813
本当に細川家と関係がある家なら、郷士のまま山内家に仕えるよりは、
他国に出奔したほうがまともな扱いうけそうだし。

坂本竜馬の先祖が明智氏ってのと同じようなレベルの話なのでは？

**月孔雀** · 2010/02/18(木) 07:22:52

室町時代、荒れすぎて、訳分からんよ、日本は。

**人間七七四年** · 2010/02/18(木) 19:32:32

忠興ってどんな容貌だったんだろ
玉とは美男美女夫婦って言われてたらしいけど

**人間七七四年** · 2010/02/18(木) 20:44:42

幽斎の肖像画が護煕そっくりで、晩年の忠興が頭剃ったら親父そっくりになったといってるんだから、
細川の血筋がああいう感じなんじゃないの？特に目元とか

**人間七七四年** · 2010/02/23(火) 19:45:29

でも忠興は肖像画を見る限り幽斎とは似てない

**人間七七四年** · 2010/02/24(水) 13:26:50

護煕公と言われるとかの１年天下のお方

**人間七七四年** · 2010/02/24(水) 14:24:03

今日、病院の待合室にあった新聞に記事があったんだけど
細川家の家宝展覧会みたいのやってるらしいよ

**人間七七四年** · 2010/02/24(水) 17:07:47

義兄の木下延俊とは仲がそこそこ良かったらしいね

**人間七七四年** · 2010/02/24(水) 17:32:04

>>825
朝日朝刊に永青文庫の所蔵品展示を東京国立博物館でやるという記事があったけど、それかな。
ttp://www.eiseibunko.com/

忠興に関係あるものとしては、甲冑と、信長直筆とかいう感状の写真があった。
感状は、唯一残ってる信長の直筆ではないか、とか書かれてた。

護煕のインタビューもあったけど、子供の頃から名物に囲まれて育ったらしい。
そうやって培われた審美眼には、庶民では逆立ちしても太刀打ちできそうにないな、と思ってしまった。

**人間七七四年** · 2010/03/06(土) 18:39:42

性格さえ考えなければ頭も良ければ戦闘力もありセンスもある化け物じみた人間だというのに…
…良い点と悪い点が見事に釣り合ったと考えればいいのか

**人間七七四年** · 2010/03/14(日) 10:50:30

>>795 国立博物館の「長谷川等伯展」でこの人の肖像画が出品されてるよ。

**人間七七四年** · 2010/03/19(金) 13:03:13

等伯展に玉甫紹琮の肖像画が出展されてるの？

**人間七七四年** · 2010/03/21(日) 14:30:00

大徳寺高桐院から出品されとる。
なんとなく幽斎に似てる・・・

**人間七七四年** · 2010/03/22(月) 09:24:40

林千寿｢関ケ原合戦における細川家－その動向と動機｣（『熊本史学』７６･７７合併号､２０００年１２月２０日発行）

**人間七七四年** · 2010/03/22(月) 14:45:09

福島正則

**人間七七四年** · 2010/04/11(日) 02:36:02

細川親子（特に忠興）の秀吉への感情ってどうだったん？
忠興は利休の件もあって良いとは思えないが…

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 08:13:23

>>825 来月日曜美術館で永青文庫展特集やるけどサブタイトルが
　　「細川家の４人の殿様」となってたから幽斎と忠興とりあげんのかな？

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 10:18:56

4人なら藤孝、忠興、護立、元首相かなぁ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 10:29:03

東京国立博物館に幽斎三斎親子の書状などを収録した史料が売ってるのなら
絶対に上野駅まで行くんだけどな。

**人間七七四年** · 2010/04/25(日) 00:24:19

玉から忠興宛の手紙も展示されるらしい。
（永青文庫のじゃなくて、博物館が持ってるやつね）

**人間七七四年** · 2010/04/25(日) 23:53:34

会場に「へうげもの」やPHP文庫の「細川忠興」が売られててびっくりした…
＜歌仙拵＞展示されてたけど、解説で３６人成敗のDQNな話に触れてなかった
のは細川家からストップかかったのかな？

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 00:12:47

今ちょうど東京国立博物館で展示をやっている期間か…
行ってみたいと思っているが、どうなんだろう

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 08:25:43

国立博物館は展示場で販売の史料の通販とかやってるんかな？

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 09:10:59

>>841
自分はまだ上野には行ってないんだけど。
(年間パスポートを買っているので近日中には行く予定の都民)

展示をやっている２階の、展示室をつなぐ場所で
お土産や該当展示の図録を売る場所が毎回ある。(結構広いです)

展示記念のグッズ(展示物のポストカードとかクリアファイルとか
栞とかレターセットとか・・・そういうモノ)や、
通常売られている東博グッズのほかに
その展示の関連書籍や資料本を売るコーナーはどんな展示でもある。

>史料の通販　の、「史料」が何を指しているのか?
レス面だけではわからないけれど、「展示の図録」だったらば
電話やHPからの注文で購入できると思うけど。
(HPで確認してみて下さい)

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 15:14:58

>>835-836
４人というと、あとは江戸中期の重賢とかも考えられるな。

連休中に行くつもりだけど、混むだろうなあ・・・。一昨年くらいに
やった「大徳川展」もえらく混んでたし
それでも、見る価値のあるものがたくさんあるだろうしね。

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 21:54:46

平日だと空いてたけど、GWは分からんな。
後半日程で展示が一部変わるからまた行く。

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 09:39:23

天下とった護照公。お手作りの茶碗とかも展示？

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 14:15:12

>845
ないよ。

**人間七七四年** · 2010/05/03(月) 19:39:35

今日行ったけど徳川展ほどは混んでいなかったよ、すぐ入れたし
人民裁判対象の科学博物館の方は外まで並んでいたけどな。

**人間七七四年** · 2010/05/06(木) 14:03:20

今元総理がテレビ出てた
01:05から50分まで「スタジオパークからこんにちは」ってやつ
質問してるおねーさんがヒドイｗなんじゃありゃｗ
元総理は意外に気さくで感じ良かったわ

**人間七七四年** · 2010/05/06(木) 22:33:22

>>848
どんな質問してたの？

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 05:15:15

「番組名　細川」で検索すると色々出てくるよ

うろ覚えだが
歴史ある名門細川家！
「さぞ厳しく育てられたんでしょうね。何かを強制されたり、人前ではこうしなさいと躾られたり」
「いいえ、無いですね。普通です。私はヤンチャでしたよ」
習い事の師匠をトイレに閉じ込めて破門されたことがあるらしい

細川家と言ったら文武両道！
「細川さんはご自身どうでした？」
「スポーツは好きでしたが（成績悪くて）中学落第しました。弟と一緒に卒業しました」
テストの答案に「ストリップ劇場」と書いて、親が呼び出しを食らったことがあるらしい
呼び出される回数が非常に多くて、教師からの呼び出し用紙が今でも残ってる
後は新聞記者時代の話、政治関連、エリツィンとの対談についてなどだった
親からは新聞記者・政治家のどちらも大反対され勘当された（？）らしい

「お百姓さんの真似事をしております」と言ってたが優雅な隠居生活だった
家は立派で風変わり。デザイナーズのアトリエ？
ご本人は穏やかな喋り方で人柄が良さそう
ジャージ姿で軽トラック運転してた

NHKの選んだ「細川家を代表する芸術家」に幽斎さんはいなかったが山菜さんはいらした

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 11:26:55

>>850
> NHKの選んだ「細川家を代表する芸術家」に幽斎さんはいなかったが山菜さんはいらした
幽斎さんはあくまで長岡家の人だからな。

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 17:05:26

細川家1代目として数えられてたよ＞幽斎さん
その中から3,4人名高い芸術家（あるいはパトロン）として、山菜さん、？さん、元総理祖父　が選出されてた

日曜美術館の番宣が目的なんだろうが
ゲストの話を聞きたいのか、先祖の話をしたいのかわからんかった
質問してるお姉さんは細川家にも元総理にも興味なさそう
ｇｄｇｄな質問して、逆にフォローされてた

視聴者からのメッセージは「夫婦円満の秘訣はなんですか？」
山菜さんなら何ていうか想像して吹いた

**人間七七四年** · 2010/05/07(金) 23:49:47

目白の永青文庫では、高山右近から忠興宛お別れの手紙が展示されてたよ。

**人間七七四年** · 2010/05/08(土) 20:11:30

山菜って誰？

**人間七七四年** · 2010/05/09(日) 01:35:14

いやいや普通に忠興だろ、三斎の変換が山菜になってるだけだってｗ
一瞬、山菜って誰とか考えたけけどさ

**人間七七四年** · 2010/05/10(月) 22:05:40

>>835 番組の予告によると忠興・忠利・重賢・護立の４人を
取り上げるらしい・・・
http://www.nhk.or.jp/nichibi/weekly/2010/0516/index.html

**人間七七四年** · 2010/05/11(火) 00:40:50

物品を見せるのであればその四人かなぁ。

**人間七七四年** · 2010/05/11(火) 03:22:51

幽斎取り上げられないのか・・・

**人間七七四年** · 2010/05/11(火) 22:09:24

ぶらぶら美術・博物館で細川展やるみたい
哺乳類展とセットで

**人間七七四年** · 2010/05/12(水) 01:09:29

ガラシャと利長はエッチしたことあるの？教えて臭い人

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 09:29:32

>>860
忠興さんが呼んでたよ

**人間七七四年** · 2010/05/22(土) 10:31:43

戦国武将・細川幽斎のイメージキャラ募集

　京都府の舞鶴商工会議所青年部は２３日から、戦国武将・細川幽斎のイメージキャラクターのデザインを募集する。

　同青年部の発足３０周年記念事業で、幽斎の没後４００年に合わせ、まちおこしプロジェクトとして企画した。

　幽斎（藤孝）は、織田信長に従い、丹後国を治めた大名。舞鶴の田辺城を築城した。嫡男・忠興の妻、細川ガラシャは
悲運の貴婦人として知られる。

　締め切りは７月９日。最優秀作品を決めて手直しを行い、９月中旬に完成作を発表、着ぐるみを作ってイベントなどで活用する。
同作品に賞金５万円を贈る。

　同市民の作品が対象。２３日の新聞折り込みチラシの裏面や、ホームページの応募用紙を、用紙に記載した送付先に送るか、
市内約２０か所に置く応募専用ポストに入れる。問い合わせは、同青年部事務局（０７７３・６２・４６００）へ。

　同青年部のホームページはこちら（http://www.maizuru-yeg.or.tv/）
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20100520-OYT1T00330.htm

幽斎のイメージってかなり難しいな。文化人の印象が強すぎるし。

**人間七七四年** · 2010/05/22(土) 11:21:47

坊主頭に団扇持ってるゆるキャラ風に仕立てるしかないんじゃね。

**人間七七四年** · 2010/05/22(土) 12:53:20

藤孝の肖像画の顔は、子孫の元首相とそっくりだしな。

**人間七七四年** · 2010/05/25(火) 13:20:32

息子の方はそういうの出てんのかね？
送ってみたいが絵なんざ描けないことに気がついた

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 23:03:59

よくわからない着ぐるみに
へうげものの幽斎の顔をプリントアウトした紙を貼るだけでいい

**人間七七四年** · 2010/05/26(水) 23:59:13

キャラクターが決定したら「着ぐるみ」や「グッズ販売」が出るらしい…。
＜幽斎らしく品格を持った、かつ親しみやすいキャラというのが条件＞

**人間七七四年** · 2010/05/29(土) 02:41:28

>>862
信長の忍びのキャラが個人的にはぴったり

**人間七七四年** · 2010/05/29(土) 03:35:26

ここんくん

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 18:24:48

>>839 ショップでは菱田春草の「黒き猫」グッズ（ぬいぐるみ・クッション
てぬぐいとか）がたくさんあった。製作は「不東」とあるので護煕さんの
会社だね。（黒き猫は売れ筋だと思って作ったのかな）

**人間七七四年** · 2010/06/13(日) 22:38:06

細川護煕展のHPで幽斎はもちろんだが忠興もいかにも文化人て感じで
紹介されてる。
（http://www.mitsukoshi.co.jp/hosokawa/history.html）

**人間七七四年** · 2010/06/20(日) 08:29:12

>>871
忠興は性格はともかく、三斎流○○と言われるような影響を後世に残しているから文化人でまあいいでしょ。

そのHPで突っ込むべきなのは、”武人”忠利のほうだと思うが・・・。

**人間七七四年** · 2010/06/20(日) 11:19:57

武人忠利のどこがおかしいのかわからない。

**人間七七四年** · 2010/06/20(日) 12:02:24

新陰流の高弟なのと、武蔵を迎えたことで武人なんだろうね。
敵城一番乗りとかやらかしたことのある忠興の方がよっぽど武人と言えるけど、
そうしたら忠利を表現する言葉が無くなってしまう…。

**人間七七四年** · 2010/06/22(火) 06:11:22

>>873
>武人忠利のどこがおかしいのかわからない。

個人的に剣術好きってのが武人なら、徳川家光なども武人になっちゃう。
足利義輝のようなエピソードが忠利にあれば別だけど。
柳生に剣を習ったのは事実だけど、｢強かった｣とか実際に人を切ったエピソードってあったっけ？

武蔵だって、別に細川家剣術師範ということじゃないからなあ。

**人間七七四年** · 2010/07/12(月) 16:56:09

そこら辺片手で牛をどかした祖父や奸臣36人叩っ斬った父とは違うね！

**人間七七四年** · 2010/07/23(金) 14:37:05

父上は義理の弟を謀殺したときもガチでチャンバラばりの大立ち回りをやってのけたしな。
藤孝といい忠興といい超武闘派だよな。

**人間七七四年** · 2010/07/24(土) 21:19:09

淀殿と忠興は密通していた。淀ちゃんならありえるよね。

**人間七七四年** · 2010/07/24(土) 21:44:41

何が悲しくて年増と密通しなきゃならんのだよｗ

**人間七七四年** · 2010/07/24(土) 21:51:47

>>878
　ないない、サルの愛人だった年増なんて勃起しません！
　ガラシャじゃないとわては勃起しませんがな。
　まあ、ガラシャに見せつけるために妾とはやりましたが・・・・・・
　そういうことをした後のほうが、二人とも燃えるもんでね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　忠興

**人間七七四年** · 2010/07/24(土) 23:27:31

大名細川家のよろいの美

開催地
熊本市　熊本県立美術館　細川コレクション　永青文庫展示室

開催期間
2010年7月16日～9月26日
http://local.yahoo.co.jp/detail/event/i87723/

**人間七七四年** · 2010/07/25(日) 20:33:51

細川ガラシャのガラシャって漢字では、どう書きましたっけ？

**人間七七四年** · 2010/07/25(日) 23:32:25

ぐぐれ俄羅奢！

**人間七七四年** · 2010/07/26(月) 16:32:59

伽羅奢では？

**人間七七四年** · 2010/07/28(水) 23:42:13

まぁ漢字は当て字みたいなもんだから色々あるかも
ちなみに自分は「伽羅奢」派かな
あとガラシャ（gratia）はラテン語で恩寵って意味があるらしい

**人間七七四年** · 2010/08/01(日) 13:55:42

三斎の三ってのはどこからきたの？なにか由来とかあったら知りたい

**人間七七四年** · 2010/08/02(月) 11:50:45

３回の災難じゃなかった？
三災が三斎になった？うろ覚えですいません

**人間七七四年** · 2010/08/02(月) 21:48:28

>>887
ありがとう
ぐぐってみたら仏教用語だったんだね

**人間七七四年** · 2010/08/18(水) 19:39:14

幽斎が管領に就任することは可能だった?

**人間七七四年** · 2010/08/18(水) 23:57:33

細川幽斎
菅貫太郎

**人間七七四年** · 2010/09/08(水) 18:34:50

蔵人家は怪しいらしいが細川元常に子供がいたの自体は真実？

**人間七七四年** · 2010/09/26(日) 21:11:10

忠興ってｲｹﾒﾝだったのかな？

**人間七七四年** · 2010/10/03(日) 09:50:26

>>891
藤孝に譲りたくないから、伝来の家宝をお寺に寄進しちゃったってエピソードは聞いたことがある。
結局江戸時代に肥後細川氏が買い戻して現在に至っているけど。
だから養子の件が元常の意向ではなかったとか、養子になった後の藤孝と折り合いが悪かったということはあるかも。

養子取ること自体は、実子がいてもたくさん例があることだから、実子がいても不思議じゃないと思うけど、
藤孝の弟にあたる人物がいたのなら、血統はつながらなくても細川家臣として家自体は残していそうな気がする。
藤孝とはっきり対立したならかえって当時の記録に残りそうだし、いても夭折したとか出家したんじゃないのかな。

**人間七七四年** · 2010/10/15(金) 04:48:01

三淵兄弟だけでもけっこういるからな

**人間七七四年** · 2010/10/30(土) 20:35:42

藤英の子供も細川家臣なんだよな。
小倉時代に徳川幕府旗本に取り立てられたけど

**人間七七四年** · 2010/12/03(金) 06:27:58

今回の「歴史ヒストリア」高山右近だったけど、忠興宛の決別の書状が紹介されてたね。

**人間七七四年** · 2010/12/04(土) 18:45:22

仮冒だろ