細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2009/06/15(月) 22:12:00

>>686 「そちがキリスト教を奉じたければかまわない」
とあっさり許可しちゃったり礼拝堂作ってやったりしてるしね。

**人間七七四年** · 2009/06/15(月) 22:23:04

ちなみにそのお玉経由で、
細川家の家臣団のかなり上の方に、
キリシタンに改宗した人もそこそこ居たらしいよ。

禁教になったときとか結構具合悪かったらしい。

**人間七七四年** · 2009/06/16(火) 23:17:33

>>689 加賀山隼人とか小笠原玄也一家のことかな？

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 01:49:47

忠興がお玉に惚れてたってのは真っ赤な嘘だよ。
一方的に警戒して権力争いしてただけ。
妻が家臣を懐柔したり家の実権握られないように見張ってただけ。
だからむしろ最弱の立場である逆臣の娘の方が都合がよかった。
自分に自信が無くて支配欲の強いモラハラ男にはありがちな選択。
「イジメ」だよ。

女と対等に向き合う気が無いどホモです。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 01:57:09

その上お玉の名前を出して春日の局から借金したりするし。
利用できるものなら何でも利用する男。
お玉は死んでも死にきれなかっただろう。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 02:03:28

>>690
なんていう小説に影響されたんだい？

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 02:15:34

小説なんか関係無いよ。
男が女を閉じ込めて自由を奪うのはそれしか理由が無い。
「俺の知らない所で勝手な事をするな」
ってやつ。恋愛感情はゼロ。
だって普通愛する人にそんな酷い事しないでしょ。
凡庸な家臣だったら不興を買って切られて終りだろうけど
お玉の場合忠興に盲目的に尽しすぎて空気読んでキリスト教徒にまでなって、
自殺までしたのが無惨だった。
結果的には後世まで細川家にトコトン利用されただけ。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 12:03:53

ゲイ風変えたのか　ナッちゃん

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 12:40:51

どこからつっこむべきかしらんが、
少なくとも忠興は「棄教しないと侍女の耳鼻削ぐぞ」
的立場だったわけだが。

三浦さんの著作をさらにフェミったおかしな漫画でも出たんか。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 14:33:08

お玉が本能寺の変で自害してたら明智の名で徳川家に繋がりを持つこともなかっただろう。
キリシタンになって自害しなければ外国勢力を払い除ける事も出来なかっただろう。
細川家が現在に至るまで根付く事も無かったろう。
そこまでした割には、天下泰平の世とまでは至らなかった。
男性原理でおかしな策謀ばかりしてるから話がややこしくなる。
守れたのは父に従うもの＝「家」だけだった。
母のような無条件の愛では無い。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 18:27:26

電波受信しちゃったのか・・・お大事に・・・

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 23:43:37

熊本県立美術館の子ども向けワークショップで、（時空を越えて）特別ゲストで
忠興・ガラシャ夫婦に来てもらって細川コレクションの解説をしてもらうという
すさまじい企画があった。

**人間七七四年** · 2009/06/24(水) 15:34:13

小倉城の縄張りは絶妙。

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 00:08:16

日本を去る直前の高山右近が忠興宛に「形見に掛軸を贈るね」と書いた手紙は残っているけれども
肝心の掛軸は残っていないんだな

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 19:36:35

>>700
遊びに来た友人にゲヒられたに違いない

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 20:40:07

なあにそれがしの書いた掛軸もよいものでござるよボヒヒ

って、へうげものの感染力って凄いよね。

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 20:52:14

古織殿、その頃にはもう相当偉いはずなのになんという昔取った杵柄

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 21:29:31

大事な「茶入」も売ったくらいだから、
掛け軸も借金の返済の足しにしたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 22:03:46

高山殿は祟っていいよ

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 02:18:31

高山「神の御心のままに全てを許します」

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 12:22:34

高山「もう二度と牛肉はご馳走しません」

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 19:20:59

>>707
忠興&氏郷(付いて来た)「まじすんません。それだけは勘弁してください」

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 19:35:57

>>708 怒って一週間口利いてもらえなかったってのがね･･･
今っぽい人たちだこと。

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 19:59:04

>>702
忠興が主要登場人物という漫画からしてへうげものぐらいだし

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 21:44:42

>>710「利休」とかが主人公だとまっとうな登場人物な描き方されてんだよね。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 13:40:33

伴天連の報告による忠興のDQNな話：
ガラシャの侍女頭のルイザに目をつけ、
側女にならなければ殺すと脅したので、
ガラシャが他の侍女と相談して京へ逃れさせたという。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 20:58:57

DQNな話ならこちらにも忠興の回想として紹介されてる。
http://blog.livedoor.jp/sambockarie/archives/51381161.html

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 21:01:39

>>713
小説じゃないか

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 22:47:52

でもホントらしく思えてしまうのがＤＱＮ忠興らしい

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 02:54:04

とんとつくころりと転ぶ幽斉がいかでこのまに歌を詠むべき

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:11:30

パパは>>716みたいな状態でも歌読めたりとっさの機転で詠んだ歌で秀吉の
小姓の失敗を救ったりとかっこいい話が多いのに、息子はＤＱＮな話ばかり
だな。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 01:19:20

俺の中でパパはニヒルでダンディズム
戦国一、東京砂漠が似合う男立ち広しの「泣かないで」でも可
異論は認める。
ちなみに息子に似合う歌はBUCK-TICKの「悪の華」。
異論は認めない。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/07(火) 07:17:19

同じBUCK-TICKなら「ICONOCLASM」のほうが合うかも。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 08:39:51

異論は認めないと書いたけど

それは認める！

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 21:54:35

ＤＱＮな忠興と１６の時から２０年以上も連れ添ったんだから
ガラシャも普通じゃないってことか。

**人間七七四年** · 2009/07/13(月) 22:34:44

忠興が投げつけた生首を膝の上に終日のせてたり、居室に生首おいたままに
していたり、血で汚れた小袖３日も着ていたという話、読む限り尋常でないよ。
どの話も忠興の方が屈服してるのがスゴイ。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 01:29:17

忠興の行動はあくまで一時的な激情に過ぎないからな
ガラシャさんの方が怖いｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/14(火) 07:49:06

そんな玉さんに結局逆らえないわけだ。

**人間七七四年** · 2009/07/14(火) 21:53:15

最後は燃える江戸城で大立ち回りですよ

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 00:54:37

稲富もそりゃ逃げる・・・関係ないか

**人間七七四年** · 2009/07/16(木) 23:48:57

二人の仲がどうだったのかは永遠に謎だな･･･

**人間七七四年** · 2009/07/18(土) 17:13:41

猫に「タマ」って名づけるようになったのは忠興の仕業？

**人間七七四年** · 2009/07/19(日) 18:04:05

短パン

**人間七七四年** · 2009/07/20(月) 19:51:21

友人の蒲生氏郷や前田利長はそれぞれご当地キャラ（がもにゃん、利長くん）
になってるが、さすがに忠興は無理だろう。

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 20:18:52

歌仙・兼定を片手に微妙な笑顔を浮かべる忠興にゃん

**人間七七四年** · 2009/07/22(水) 23:54:01

『鬼の旦那とへび女房』をモチーフにファンシーな感じで

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 04:03:44

ＤＶにゃんで良い

**人間七七四年** · 2009/07/23(木) 23:04:43

「頑固なご隠居三斎」
八代市のご当地キャラということで･･･

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 09:02:29

そういやなんで関ヶ原前にガラシャを大坂から退去させてなかったんだ？

大坂の人質を戦前に国元へ回収してる大名も居たみたいだが。

**人間七七四年** · 2009/07/26(日) 19:57:08

>>735
忠興は側室がお気に入りでガラシャを嫌ってたって説もある。
だからキリスト教にハマっていったんジャマイカ。

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 02:34:49

>>732
つくってみた。
「ただおに君」なんてどうだ？
http://imagepot.net/view/124862962285.jpg

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 02:39:53

もはや妖怪

**人間七七四年** · 2009/07/27(月) 10:54:09

ホヒョンくん。

**人間七七四年** · 2009/07/28(火) 14:51:40

>>736 本能寺の変の時はまだ１９歳でキレイで若かったし執着があった。
関ヶ原の時はもう３８歳で容色も衰えていたので未練もなかった。
若くてキレイな側室（珠子の姪）もいるしね。

**人間七七四年** · 2009/07/29(水) 22:29:00

>>737
嫁までもw

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 22:47:11

>>713 これはホントの「忠興（三斎）の回想」。
「自分が珠と結婚した時は輿一丁で質素に嫁入りしたというのに、
近頃の家臣ときたらカゴを何丁も連ねてやってきて派手にやっとる」
とばやいていたそうだ。
・・・座敷も６畳しかなかったし。

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 02:40:15

俺が小学生だったころに読んだ学級文庫の古田織部主役の漫画では忠興は超いい人だったのになぁ
ガラシャとも相思相愛で関ヶ原前の悲劇って感じで描かれてて子供心にすげーかわいそうだと思った記憶がある
だからずっと忠興は文化人で超善良な人だと思っていたのに…
最近いろいろ調べてくうちにまさかのDQNっぷりで非常にびっくりだぜ
わが郷里の英雄鬼武蔵のDQNっぷりにもびびったけど

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 21:25:37

忠興って晩年は失明寸前だったんだっけ？

右目は完全に見えなくなってたと聞いたような

**人間七七四年** · 2009/08/06(木) 23:59:05

「しろそこい」だっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/09(日) 21:51:16

細川家に赤松系有馬氏の血筋って入ってる？
入ってたら澄元流京兆家の血筋引くことになるけど

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 23:05:30

>>743
学級文庫にへうげものを置くとはちょっとしたテロですね

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 10:30:07

>>721
ガラシャは早くから遠ざけられてるよ。
忠興は明智の娘と言うことで嫌ってたのが事実。

**人間七七四年** · 2009/08/14(金) 20:43:51

俺の玉子見たら殺すぞ、という忠興のｽﾀﾝｽは個人的に好き

**人間七七四年** · 2009/08/16(日) 08:21:49

玉のことを「所有物」として異常に愛していたっていうのはわかる。
忠興ほどじゃなくても、現代でもいるしな。

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 10:20:21

>>750 名物茶道具に執着するのと同様

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 11:10:49

>>732 嫁は既に京丹後市野間地域のメインキャラクターになってる。
「ガラシャ米」の宣伝で･･･

**人間七七四年** · 2009/08/18(火) 11:42:35

中に侍女の鼻とか混ざってそうで……

**人間七七四年** · 2009/08/20(木) 01:27:09

パパが嘆いている

**人間七七四年** · 2009/08/20(木) 05:29:50

ニヒルでダンディーな清々しいほど京都人
俺の中のパパのイメージ

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 03:02:53

>>754 あまりの暴虐ぶりに寺に入れようと何度思ったことか･･･

**人間七七四年** · 2009/08/21(金) 17:06:22

パパが鯉を真二つにしたのはいつ頃だっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/22(土) 05:41:27

忠興って最初山上宗二にお茶習ってたんだよな。

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 20:59:29

>>743 その漫画何てタイトルですか？作者は？

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 23:25:35

細川隆一郎も忠興の子孫だよな

**人間七七四年** · 2009/08/26(水) 23:38:06

珠と忠興の子孫だよね

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 02:20:10

>>761
忠隆の子孫だっけ？

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 12:20:12

たしか長男の子孫だったと思う

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 23:36:11

>>762
>>763
忠隆の子孫だけど、忠隆の流れの中でも分家出身だけど。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/08/28(金) 05:26:20

拝んどけ拝んどけ。

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 22:24:00

雑誌「pen」にDQN仲間の政宗と一緒に特集になってるが･･･
忠興のDQNな面は一切書かれてないので、一般人が勘違いしそうだ

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 22:26:17

へうげもの効果なのかね。あの面子は。

**人間七七四年** · 2009/08/30(日) 22:44:04

>>767
シロモチくんの代わりに小堀遠州とか織田有楽斎とか高山右近が載っておれば・・・

政宗につられてページをめくった女子が「誰？この人たち」と回れ右しそうな面子

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 22:11:55

細川元首相のお祖父さんって近衛文麿やってんな

ということは源氏だけじゃなく藤原氏の血も流れてんのか

名門すぎやろ

**人間七七四年** · 2009/09/02(水) 23:24:14

>>769
いや、藤原氏どころか皇室の血が。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 00:12:51

近衛文麿って自殺したんじゃなかったかな？

とはいえ気の毒な人ではある

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 02:40:34

>>769 今調べててさらに分かっことやけど、細川首相の曾祖母が加賀藩主の三女

どんだけ名門やねん

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 02:44:53

細川は武士の血は薄まりおじゃると言っていいくらいでおじゃる

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 03:01:11

>>771 日中戦争が始まった時も不拡大方針を出して和平工作をしよとしてたし

アメリカとの戦争には最後まで反対してて、首相を解任されたし

戦後はGHQに協力的でマッカーサから信頼され、憲法作成を頼まれたりしてた

時代に翻弄された可哀想な人生を送った人やと思う

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 03:19:10

細川元首相に誰の血が入ってるかって調べたら
有名所だけでも20人くらい入ってた、ってレスをどっかで見たな

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/09/03(木) 05:09:50

そりゃまあ思いつくだけでも
・清和天皇以前の皇統＋藤原摂関家
・近衛文麿
・細川幽斎
・徳川家康
・加藤清正
・尾張の大足軽木下弥右ヱ門閣下
・織田信秀
・伊達稙宗
・浅井長政
・佐々木道誉

重複して隠れてしまう人物もいるわけで、大変な数になるのは当然ちゃ当然。
これは加山雄三にも当てはまるな。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 09:39:01

>>774
そう断定してしまうのもどうかな

細川内閣が成立したときには祖父・近衛文麿とよく比較された（顔も似ているし）
夜中に突然辞職したときには「政権投げて逃げたところも祖父そっくり」と言われてしまったね

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 20:56:26

あのおちょぼ口は、本当にそっくりだ。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 23:24:25

>>776
加藤清正はないでしょ。
紀州家に嫁いだ娘には実子はいないし、息子（忠広）の子供の世代で断絶して子孫はいないはず。
浅井長政もないんじゃないのかな？京極家と細川家って婚姻していたっけ？

話は変わるんだけど、熊本の新聞のコラムで、熊本大学永青文庫研究センター特任教授　川口恭子って人が
書いたコラムで、以下のような話を知ったんですが、具体的な内容を知っている人はいますか？

　今年春、細川幽斎の出自について学会の話題となった。定説とは違うのではないかというものである。
　江戸幕府が諸大名の家系図編纂に着手した寛永18(1641)に細川家へも照会があり、当時存命であった
　三斎（忠興)とその妹浄勝院が、細川伊豆・細川刑部少輔の養子であったと答えている。

　〔あとは浄勝院（伊也）の紹介なんで略〕

**人間七七四年** · 2009/09/04(金) 23:37:49

>>779 日本歴史学会の『日本歴史』730号（2009年3月号）に
載ってる「細川幽斎の養父について」by山田康弘の中で
「淡路守護家細川晴広の養子だった」としている件かな？

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 17:04:46

>>780
オレもその論文読んだわ。
その論文で合ってる。

**人間七七四年** · 2009/09/23(水) 23:04:20

今日図書館で読んできました。

藤孝のことを江戸幕府から聞かれたときに、
「えーと、細川伊豆だか細川刑部少輔なんとかの養子とか言ってたとような・・・」という忠興の（適当な）回答が
綿考輯録筆者の「元常も刑部少輔って名乗った時期がある」という主張から
「和泉守護家の元常の養子」説が定着したという内容でした。

補強材料は
　・藤孝署名の書状で父晴広ということが書いてある
　・細川伊豆の孫熊千代が幕府に出仕したという記録があり、
　　かたや藤孝・忠興・忠隆と三代続けて幼名熊千代とされている

しかし、「当時（戦国時代）は家系なんて気にしてなかったから、よく判んないよねー」ってのは
太平の江戸時代の人とは、全然違うなあ。

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 22:45:23

>>782
名門と言われるような細川氏でこれってのは意外だよね。

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 16:11:09

>>783
名門といっても政元暗殺の後は分裂して抗争を繰り広げていたからね。
それがようやく落ち着いたのは信長末期くらいなわけで。
その混乱期はきちんとした記録が無くてむしろ当然では？

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 02:09:48

細川家について書かれてる良書ってある？

**人間七七四年** · 2009/11/17(火) 02:59:29

細川両家記