細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 22:07:18

その忠興の「深い愛」というのが何やら背筋が寒いです

**人間七七四年** · 2009/02/21(土) 23:52:02

今だったらモンスター・ペアレントで、夫婦で
学校に怒鳴り込んでくるだろうね。

で、警察来たら別人のように知的に振る舞う・・・

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 02:07:23

>618
モノは言い様だな

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 02:25:25

この父子のうち、いづれがより男色好きだったのですか？
また、この二人の主な衆道相手を知られて居る限り教えて下され。
よしなに頼み入り申す。

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 06:04:30

断る。

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 03:42:26

たぶん、糞リアリストの細川親子に男色をたしなむほどの気概はありません

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 22:29:40

幽斎正室の麝香ってゴージャスな名前だよね。幽斎が名乗らせたんだろうか。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:10:49

忠興は横山裕のイメージだなあ

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:52:06

酒と女に飽きたときに文芸に向かうか新境地に向かうか。
いつまでも飽きないサルもたまにいるけどな。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:59:58

忠興って夏の陣終了まで羽柴の名字を名乗ってたそうなんだが・・・
どういうわけで？細川の名がいやだったのかな？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:05:05

>>628
姓と名字の違って知ってる？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:07:03

そういえば前田もずっと羽柴筑前守を使ってるよな

幕府的に問題はないのか

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:10:20

苗字って字使うと混乱しないですむよ。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:14:48

細川家は50万石超なのに松平貰ってないのか。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:21:39

>>572
そんなことしようものなら、日本の商人全員からハブられますが？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:31:33

まあこれが幕末になると、御用金強盗の連中が天下取ったりするわけだが。

**人間七七四年** · 2009/04/20(月) 06:04:26

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**人間七七四年** · 2009/04/26(日) 17:20:07

母・麝香は（珠という説もあり！）忠興のために、
茶室は寒いからと白い足袋をつくってあげたらしい。
それから白足袋が使われるようになったそうだ。

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 10:49:37

>>632 いや、大阪夏の陣後、松平を賜る話もちかけられてるよ。
－家康は忠興の戦功に報いるため土井利勝を通じて、秀吉から与えられた
羽柴の姓を止めて松平姓を下賜しようとした。しかし忠興は「徳川ならば
御願い成さるべきか。松平は源氏の名字にてもなく、羽柴と同意なり。」
と言い放って松平姓を拒否し、室町期以来の姓である細川氏に戻ることにし
た。利勝は家康の手前なんとか受けるよう説得したが「（元来の）家の
細川にて候わん」とはねつけたという－

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 10:59:37

まあ細川は、羽柴や松平どころか、豊臣徳川よりよほど名門だしねｗ

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 14:50:19

あのころの忠興、徳川幕府の政策顧問というか、
えらい勢いで徳川の官僚達と手紙のやり取りしてなかったっけ。
新政府の法令面や政策面で、かなり寄与してたと聞いたんだが。

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 19:07:25

昨日の「必殺仕事人－武士の異常愛－」って忠興がモデル？

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 08:30:12

>>638
重臣に、長岡とは名乗らせるけど細川はダメ　ってのは
やっぱりそのあたりの自負があるからなのかねえ。

藤堂・蒲生・黒田あたりは、主君と同じ苗字を名乗らせている。

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 11:51:46

>>618 コンビにに売ってた[戦国検定]でも「忠興に嫁いだのは信長が図った
政略婚姻であったが、二人が稀に見る強い愛で結ばれたことは知られるとこ
ろ」となってたけど、忠興の＜片思い＞じゃなくて最近の解釈って＜両思い＞
なのか？

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 14:00:44

>>637
えっと
なんかの文書に羽柴忠興って見たなあ、文書は忘れたけど
羽柴松平の賜姓は適当な勲章みたいな感じなないか
前田利家が羽柴筑前って呼ばれて喜んでたくらいだし

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/05(火) 09:27:09

豊臣羽柴の姓バラマキと松平のバラマキは総じて血の濃さに差があるけどね。

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 12:33:25

秀吉は陪臣にまで豊臣や羽柴姓を下げ渡してて、どうにも節操が無い。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 15:11:00

>>641 あと自分の名を一字与えたりとかはしてたみたいだが(加賀山隼人に対して「興良」とか)

>>643 蒲生氏郷とか大概の武将は「羽柴」賜ってたし。そういう風潮だったんでしょ。
　　　あの頃から関ヶ原にかけての書状の宛名も、忠興に限らず皆「羽柴○○」に
　　　なってるし。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:52:44

>>637
この話って出典は何ですか？

>－家康は忠興の戦功に報いるため土井利勝を通じて、秀吉から与えられた
>羽柴の姓を止めて松平姓を下賜しようとした。しかし忠興は「徳川ならば
>御願い成さるべきか。松平は源氏の名字にてもなく、羽柴と同意なり。」

徳川ならばまだしも、源氏の由緒ある苗字でもない松平なんていらない、
羽柴と同じような価値しかない　って解釈でいいんですよね？

由緒ある苗字を大事にして羽柴も貰わなかった、同じように松平も遠慮しますって理屈なら、まあスジは通っていると思うけど。
羽柴は貰ったのに松平は拒否するってのは、徳川家に対して、豊臣家に対するほどの忠誠心はないと
難癖つけられかねず、松平を貰った他大名にも反感を持たれるのではないか、そんな断りかたをするかなあと。

あと、土井利勝って秀忠の側近で、家康の側近ではないと思うので家康から利勝を通じてってのも、ちょっと疑問。
家康側近から内々の打診があって、形式としては将軍秀忠から利勝を通じて松平と名乗る許しを貰う
という流れなら自然だけど。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 00:55:45

幽斎は息子のキチっぷりをどう思っていたのだろう
忠興の嫁のガラシャがむしろ親父の方と仲が良かったみたいだから
歪んだのはそのせいだろうか？

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 06:57:06

「忠興、諸事厳正に過ぐ」と、父の幽斎に告ぐる者あれば、
忠興の老臣を呼びて、古歌二首を書きて与へらる。

「
　『逢坂の関の嵐の寒けれど、行方知らねばわびつつぞぬる』

この歌の心を察せよ

　『まこも草つのぐみ渡る沢辺には、つながぬ駒も離れざりけり』

此の歌の心をよく思慮されよと忠興にいへ」

と教訓させられけり
（常山紀談）

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 18:29:45

>>647 「武家と天皇」（岩波新書）の中で紹介されてたが。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 21:41:22

>>642 「夫と別れたい」と伴天連に手紙送ってんだから、
　　　　やっぱ忠興の一方通行だろう。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 22:01:21

>>651
それは愛情とは別の問題だろ

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 02:41:28

>>652
貴殿は独身者でござるか？
これが愛憎問題でなくて（ry

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 09:54:52

>>653
宗教問題

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 21:27:05

今週の週刊朝日の特集記事＜戦国武将に学べ＞みたいな記事で
蒲生氏郷たちと一緒に幽斎取り上げられてたな。
（さすがに忠興は載っとらんが･･･）

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 22:01:11

DV問題でもあるな。
一緒に入信した侍女の鼻削いだり、会話した下人を面前で斬り捨てるなど
本人に手を上げるより余程キツいわ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/13(水) 06:14:37

キレ芸なんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/16(土) 21:39:19

新興宗教にはまった妻、夫のDV、女性側からの離婚とまあ現代的な夫婦だ

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 00:19:14

幽斎の書道て何派っていうんだっけ

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 12:28:14

某やる夫スレで藤孝がメインで取り上げられてたな
あらゆる作品でチョイ役としてしか取り上げられてないから少しうれしかった
調べれば調べるだけ凄さがわかる人なんだがいまいち有名になれんのは何故なのか？

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 23:07:56

この時代について齧った事のある人なら絶対知ってる有名人だと思うけど
幽斎に限らず、この時代の様々な出来事へ、その当時から表向きに・大っぴらに関わったり、
自他から派手に宣伝する事やチャンスが無かったからじゃね？

下克上を成し遂げ、永禄４年頃に機内なり地方なりに一大領国を持つようなポジションにいたり、
家中に独自色の強い分国法を持っていたり、軍事・経済で革命的な制度を実施して大成功の結果を収めたりすれば
教科書に載る様な有名人になるようなチャンスがある可能性は普通に高いと思うなあ
ただ、それも結局、別に細川幽斎に限った話じゃあ無いんだけれどｗ

**人間七七四年** · 2009/05/28(木) 23:27:16

東京国立博物館の新収蔵作品として珠の消息が展示されてて、
内容が忠興を気遣う（！）内容の手紙だとか、署名もガラシャになってる
という話だが･･･

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 23:34:21

徳川家康は関ヶ原の行賞で細川家を京都の丹後地方から遠い九州に転封したのは昇進？
加増には違いないけど、秀吉が黒田を九州に封じたと同じ理由では？
畿内に置いておきたくなかったんじゃ・・・・・・・信用できないし・・・・・・・・

**人間七七四年** · 2009/05/29(金) 23:39:06

どう考えても昇進。
畿内には豊臣対策として徳川勢力を入れるのはわかりきった事。
天下を望まない以上あれは昇進。

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 00:02:34

細川家に仕えてた木っ端役人の裔だが、
あれは「島津に変な動きあったら防波堤になれ」
ということで監視役。だとウチでは教わった。

**人間七七四年** · 2009/05/30(土) 15:53:47

>>663
家康が、「他の大名が反乱起こしても、細川は絶対にそういうことはしない」とか言ってたような。
大坂への出陣も他の九州の他の大名が家康に従うのを確認してから、細川氏は出発したとかいう話もあるし、
忠興の隠居分の軍役免除しえもらったりと、徳川氏からは優遇されてもいますね。

島津の押さえは肥後（加藤氏）で、細川氏の任務は黒田・毛利の押さえだったのでは。

島津と細川って幽斎時代から付き合いがあって、島津の江戸留守居役なんかは
忠興にいろいろアドバイスを求めたりしている。

**人間七七四年** · 2009/06/05(金) 22:26:09

忠興みたいなオタク気質の男ってなんだかんだで男同士から好かれるね。
で、忠興は光秀に憧れてたんじゃないかな。
たまはファザコンでデウス様＝父上と思って心の支えにしてたのでは。

**人間七七四年** · 2009/06/05(金) 22:49:12

>>662 出先にいる忠興に自分や家中が息災でいることを伝える内容で、
宛名が「忠興殿」で差出に「がらしゃ」となっていた。
入信した天正１５年以降だろうと解説されてた。

**人間七七四年** · 2009/06/05(金) 23:02:11

消息って、もと永青文庫にあった、細川家のヤツ？

**人間七七四年** · 2009/06/08(月) 19:08:46

>>669 永青文庫のじゃなくて、幽斎の短冊、忠興の茶事控書と一緒に
個人から国立博物館に寄贈されたもの。

**人間七七四年** · 2009/06/08(月) 22:55:12

舞鶴の田辺城のパンフだと「忠興は離縁・幽閉という形で領内の山奥深くに
匿いました。これは忠興が玉を守ろうとする苦肉の選択であったに違いあり
ません。」とあったが・・・。地元だしホントのことは書けないよな。

**人間七七四年** · 2009/06/11(木) 15:38:18

忠興は川崎麻世のイメージ。

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 08:12:21

幽斎の晩年　老耄（ぼけ）
忠興の晩年　アルツハイマー

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 08:38:29

細川家は愛妻主義でしょう？玉を溺愛することがいけないことでしょうか？いけないことでしょうか？いけないことでしょうか！？

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 12:05:18

溺愛と言うより変愛だ罠

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 12:06:59

なんであれ、深く愛するのはＯＫですが、
溺愛はそれだけでダメです。

実際問題、明智が謀反起こした後、
お玉を軟禁してはいるけど、離縁はしなかった
っていうのは、かなり特異なことだと思う。
それが他から見て健全な「愛情」だったかはともかく、
もの凄く深く執着してたことは確かなんじゃないかと。

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 17:33:52

玉に利用価値があったからぢゃ・・

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 20:51:25

ねぇよ

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 21:21:55

むしろ足手まとい

**人間七七四年** · 2009/06/13(土) 21:25:24

というかアレ、
細川家も明智の郎党とみなされて滅びる危険性と、
お玉への個人的な愛情はかりにかけて、
お玉への愛情（別に執着でもいいけど）とった、
ってくらいの重い決断だったと思うよ。

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 09:05:28

忠興さんは究極の愛の戦士なんだよ…！

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 09:48:16

何がそこまで良かったのでしょう？
それで何で夫婦喧嘩ばっかしてたの？
玉がワガママだったの？

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 10:20:06

そりゃ一方的かつ自分本位な愛情ってのは（ｒｙ

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 13:39:41

夫婦喧嘩ばっかりしてたってのも後世の小説の妄想でしか…

**人間七七四年** · 2009/06/14(日) 19:25:17

>>682 細川家記に載ってる「鬼蛇の話」がインパクト強すぎて、小説や特集記事とかで
それがよく引用されて夫婦喧嘩ばっかしてるみたいなイメージになったんだろうね。
でもこの記録よく読むと、忠興は家中では恐れられていたけど、珠には頭が
上がらなくて珠の方が一枚も二枚も上手って感じだ。

**人間七七四年** · 2009/06/15(月) 02:59:20

>>685
「日本一凶暴な大名」とか言われてたと思ったけど、そいつをして
最終的に信仰を認めさせてるあたり、惚れた側の弱みなんだろうか。

**人間七七四年** · 2009/06/15(月) 22:12:00

>>686 「そちがキリスト教を奉じたければかまわない」
とあっさり許可しちゃったり礼拝堂作ってやったりしてるしね。

**人間七七四年** · 2009/06/15(月) 22:23:04

ちなみにそのお玉経由で、
細川家の家臣団のかなり上の方に、
キリシタンに改宗した人もそこそこ居たらしいよ。

禁教になったときとか結構具合悪かったらしい。

**人間七七四年** · 2009/06/16(火) 23:17:33

>>689 加賀山隼人とか小笠原玄也一家のことかな？

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 01:49:47

忠興がお玉に惚れてたってのは真っ赤な嘘だよ。
一方的に警戒して権力争いしてただけ。
妻が家臣を懐柔したり家の実権握られないように見張ってただけ。
だからむしろ最弱の立場である逆臣の娘の方が都合がよかった。
自分に自信が無くて支配欲の強いモラハラ男にはありがちな選択。
「イジメ」だよ。

女と対等に向き合う気が無いどホモです。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 01:57:09

その上お玉の名前を出して春日の局から借金したりするし。
利用できるものなら何でも利用する男。
お玉は死んでも死にきれなかっただろう。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 02:03:28

>>690
なんていう小説に影響されたんだい？

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 02:15:34

小説なんか関係無いよ。
男が女を閉じ込めて自由を奪うのはそれしか理由が無い。
「俺の知らない所で勝手な事をするな」
ってやつ。恋愛感情はゼロ。
だって普通愛する人にそんな酷い事しないでしょ。
凡庸な家臣だったら不興を買って切られて終りだろうけど
お玉の場合忠興に盲目的に尽しすぎて空気読んでキリスト教徒にまでなって、
自殺までしたのが無惨だった。
結果的には後世まで細川家にトコトン利用されただけ。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 12:03:53

ゲイ風変えたのか　ナッちゃん

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 12:40:51

どこからつっこむべきかしらんが、
少なくとも忠興は「棄教しないと侍女の耳鼻削ぐぞ」
的立場だったわけだが。

三浦さんの著作をさらにフェミったおかしな漫画でも出たんか。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 14:33:08

お玉が本能寺の変で自害してたら明智の名で徳川家に繋がりを持つこともなかっただろう。
キリシタンになって自害しなければ外国勢力を払い除ける事も出来なかっただろう。
細川家が現在に至るまで根付く事も無かったろう。
そこまでした割には、天下泰平の世とまでは至らなかった。
男性原理でおかしな策謀ばかりしてるから話がややこしくなる。
守れたのは父に従うもの＝「家」だけだった。
母のような無条件の愛では無い。

**人間七七四年** · 2009/06/19(金) 18:27:26

電波受信しちゃったのか・・・お大事に・・・

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 23:43:37

熊本県立美術館の子ども向けワークショップで、（時空を越えて）特別ゲストで
忠興・ガラシャ夫婦に来てもらって細川コレクションの解説をしてもらうという
すさまじい企画があった。

**人間七七四年** · 2009/06/24(水) 15:34:13

小倉城の縄張りは絶妙。

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 00:08:16

日本を去る直前の高山右近が忠興宛に「形見に掛軸を贈るね」と書いた手紙は残っているけれども
肝心の掛軸は残っていないんだな

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 19:36:35

>>700
遊びに来た友人にゲヒられたに違いない

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 20:40:07

なあにそれがしの書いた掛軸もよいものでござるよボヒヒ

って、へうげものの感染力って凄いよね。

**人間七七四年** · 2009/06/25(木) 20:52:14

古織殿、その頃にはもう相当偉いはずなのになんという昔取った杵柄

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 21:29:31

大事な「茶入」も売ったくらいだから、
掛け軸も借金の返済の足しにしたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/06/26(金) 22:03:46

高山殿は祟っていいよ

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 02:18:31

高山「神の御心のままに全てを許します」

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 12:22:34

高山「もう二度と牛肉はご馳走しません」

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 19:20:59

>>707
忠興&氏郷(付いて来た)「まじすんません。それだけは勘弁してください」

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 19:35:57

>>708 怒って一週間口利いてもらえなかったってのがね･･･
今っぽい人たちだこと。

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 19:59:04

>>702
忠興が主要登場人物という漫画からしてへうげものぐらいだし

**人間七七四年** · 2009/06/29(月) 21:44:42

>>710「利休」とかが主人公だとまっとうな登場人物な描き方されてんだよね。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 13:40:33

伴天連の報告による忠興のDQNな話：
ガラシャの侍女頭のルイザに目をつけ、
側女にならなければ殺すと脅したので、
ガラシャが他の侍女と相談して京へ逃れさせたという。

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 20:58:57

DQNな話ならこちらにも忠興の回想として紹介されてる。
http://blog.livedoor.jp/sambockarie/archives/51381161.html

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 21:01:39

>>713
小説じゃないか

**人間七七四年** · 2009/07/05(日) 22:47:52

でもホントらしく思えてしまうのがＤＱＮ忠興らしい

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 02:54:04

とんとつくころりと転ぶ幽斉がいかでこのまに歌を詠むべき

**人間七七四年** · 2009/07/06(月) 23:11:30

パパは>>716みたいな状態でも歌読めたりとっさの機転で詠んだ歌で秀吉の
小姓の失敗を救ったりとかっこいい話が多いのに、息子はＤＱＮな話ばかり
だな。

**人間七七四年** · 2009/07/07(火) 01:19:20

俺の中でパパはニヒルでダンディズム
戦国一、東京砂漠が似合う男立ち広しの「泣かないで」でも可
異論は認める。
ちなみに息子に似合う歌はBUCK-TICKの「悪の華」。
異論は認めない。