細川幽斎（藤孝）・忠興父子を語るスレ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:24:53

戦国時代を代表する文化人幽斎と
幽斎の息子で激情家で知られる忠興を語りましょう。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 09:02:47

そんな早い時期から……

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 09:30:43

>>561
江戸幕府の体制が固まるまでは、｢また戦争状態になる｣ことをどこの大名家でも想定しているから、
いくら金があっても足りないってことなのでは。

商人なんかに金を（無理やり）貸して、高金利で取り立てるなんてことは、多くの大名がやってたって
解説を読んだことがあります。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 15:24:11

経済的に余裕ないから幽斎は側室置かなかったし、忠興も丹後時代はあんまり
側室いなかったのでは？

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 21:54:51

>>563
いつでも戦争状態で、そんな金を貸して無理やり取り立てるなんて
ことができた時代にはそんな回りくどいことをやらなくても、
普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 21:59:56

>>565
戦国大名ってものを何もわかってないな。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 22:03:39

>>566
低能っぽい無意味な煽りレスですね。

**人間七七四年** · 2009/01/12(月) 23:17:43

>>565
馬鹿だろ、お前

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 00:07:13

馬鹿はおまえですｗ
一生気付かないだろうけどねｗ

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 00:08:24

なんも知らないから、そういうレスしかできないｗ

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 00:24:58

戦国大名が戦争用の物資の確保に関して広域の商取引を行う商人に大きく依存していたところから
説明しないと駄目なのか？

それとも無視したほうがいいのか？

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 01:04:16

普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。
普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。
普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。
普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。
普通に商人の家を襲って金を強奪すればよかったわけですが。

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 01:07:01

だいたい戦国時代既に、為替による商取引が広く行われているってことすら頭に入ってないんだろうな。
商人に家に現金があるとか思ってやがる。

**人間七七四年** · 2009/01/13(火) 01:38:48

預金は全部銀行に預けられたままとか思ってそうだな

**人間七七四年** · 2009/01/14(水) 23:55:26

忠利くんは義輝さまの遺児を見つけ出して召抱えてるけど、
小さい頃幽斎からいろいろ義輝のこと聞かされてたのかな？

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 22:25:50

直木賞取った「利休にたずねよ」の忠興はかなりらしくって楽しめるよ。
幽斎・ガラシャもいい味出してるし。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 00:25:19

>>575
名門の吹き溜りと化してる細川家中でも、妙に待遇が良いからね。

東国では水戸徳川、伊達、西国では細川はしくじった感のある名門が
あつまっている印象が有る。

**人間七七四年** · 2009/01/16(金) 11:23:34

>>575
尾池義辰（玄蕃）？

>>577
拾われた者が、更に人を呼ぶって流れもあったろうね。

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 19:31:44

明日の出来事
【誕生日】
シャルル・ド・モンテスキュー（1689）、松平定敬（1847）、鈴木貫太郎（1868）
石原莞爾（1889）、おすぎとピーコ（1945）、ビートたけし（1947）、ケビン・コスナー（1955）
片桐はいり（1963）、伊吹公子（不明）
【命日】
細川忠興（1646）、土居まさる（1999）、ザ・シーク（2003）
【主な出来事】
藤原頼道が関白になる（1020）
木村さんが徳川さんの血判が薄いとかなんとか因縁をつける（1615）
ドイツ帝国成立（1871）
大逆事件（1911）
りしょうばんラインをお隣の国が勝手に宣言（1952）
長崎市長が鉄砲で撃たれる（1990）
ライブドア株が売りまくられえらことになって全銘柄取引停止（2006）
アクシズとア・バオア・クーが衝突してゼダンの門壊れる（0088）

振袖火事の日、都バス記念日

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 21:07:11

「へうげもの」で忠興が「立ち飲み喫茶」してたのを
いくらなんでもありえない設定とその時は思ったけど
『三斎流』に立ったままで行う点前＜出陣前の点前＞
の存在を知って驚いた。

◆dnoKwkvYg6 · 2009/01/18(日) 22:05:13

test

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 09:47:32

家老松井家当主の話聞いてきた。
昔からそうだけど本家と松井家は姻戚繰り返し、現当主も元首相の従兄弟さん。
今は水前寺公園横の出水神社の神主さんのバイトやってる。
明治廃藩置県、戦後農地解放、折々、
実成のある田畑山林は、耕作者農家が登記。
それはめでたいいいことだけど、河原湿地山岳原野などなど、
荒蕪の地は誰も登記しない→自動的に旧藩主所有。
ということで、熊本県（旧肥後藩）中に、
膨大な細川当主（元首相さん）名義の荒地が残っているそうです。
生産性がないのに毎年資産税は無条件にかかってくる。
たまに、道路や、高架電線で収容、国や公社に買い上げしてもらってるが
他の個人や農家みたいに、先祖伝来とか生活がかかってるという理由で
値上げ交渉ができない。
公示価格の最安値。不労不動産売買につき高額課税。
虫食いの荒れ地が、道路や電線でさらに寸断。
げっそりされてましたとさ。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 18:46:25

>>582
>昔からそうだけど本家と松井家は姻戚繰り返し、現当主も元首相の従兄弟さん。
松井氏の地元八代の博物館で系図を見たことがありますが、細川本家とそんな何回も関係してなかったような。
細川の分家筋（内膳家、刑部家、支藩主家あたり）の名前は系図に頻繁に出ていたと記憶しています。
まあ、多少は先祖自慢も入っているのかな。

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 21:36:16

>583
>松井氏の地元八代の博物館で系図を見たことがありますが、
>細川本家とそんな何回も関係してなかったような。

本家との婚姻は松井興長と忠興の娘、
あとは元首相のお父さんの後妻が松井さんというぐらいだと思う。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 22:22:57

それから、興長夫妻には子がなかったが忠興六男（寄之）が養子に入って
松井家継いでる

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 23:02:10

来週の「日本史サスペンス劇場」はガラシャの話だから
忠興さまの数々の名場面（庭師切捨→鬼蛇夫婦・侍女の耳鼻削ぎ）が
見れるかな。野村宏伸が演るらしいが・・・

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 02:40:38

忠興が一番仲良かったのって森忠政だろうか。

やけに細川家の記録なのに名前が出てくるんだがｗ

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 19:08:59

忠興は信長の近習だったらしいけど、堀秀政との接点は無かったんかな。

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 20:02:00

>>587
忠政の死因が割れたのが細川家の書状だったりするし交友は相当深いと思う。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 00:52:54

>>587 一番かどうか知らんが、森忠政主人公の小説に忠興と親しくしてるエピが入ってる。
あと実際に残っている話として>>97より
①秀吉死後、文治派が家康を討とうとした時忠興と共に家康の屋敷に駆けつけて
「両家の真心は徳川家が続く限り忘れない」と家康に感謝された。
②忠政が津山城を普請する時、家臣に命じて密かに小倉城の城郭図を写し取らせようとしたが
見つかってしまい捕らえられたが事情を話すと、以外にも忠興は城郭図を貸し与えた。
更に津山城落成の折にお祝いとして南蛮の釣鐘を贈っている。
－なんかの本で忠興の度量の大きさを伺わせる話（！）として紹介されてた。

**人間七七四年** · 2009/02/01(日) 01:16:59

「千世と与一郎の関が原」という面白そうな新刊本が出てた

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 20:22:17

忠興の評判<『伴天連追放令』頃＞
①日本で最も凶暴な大名（フロイス談）
②屋敷内に５人も側女をかかえガラシャを苦しめ虐待している（オルガンチノ談）

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 20:25:20

バテレンの評価は話100分の1くらいにして聞くのが正解。

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 20:35:01

>>593
そうだな。宣教師の史料って、キリスト教に好意的か否かで
全然評価が違うんだよね。
そういえば、最終的に忠興ってガラシャの信仰を認めていなかったか？

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 20:44:08

>>594
いいや？認めてるよ。忠興本人はキリスト教に入信する事はなかったが。

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 21:25:51

>>592
最初のは間違ってないだろｗ

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 21:30:33

森長可よりは穏やかだと思うんだが

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 22:31:35

>>597
同意語：「死なないだけマシ」

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 04:23:38

森さんは遭遇したら諦めがつくけど、忠興は普段は常識人ぽいから性質が悪い。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 15:21:07

新潮新書、島内景二著『源氏物語ものがたり』に当時の第一の学者としての細川幽斎が大きく取り上げられている。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 21:00:53

>>600 そういや永青文庫の解説では当代一の源氏学者と解説してたな。

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 21:21:00

>>594
つーか、普通に考えて、人柄だのを認知できるほど、身近にいれているわけがないんだから、
人物評なんて、全くアテにならないと思っている。

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 22:07:03

>>592 今日のサスペンス劇場でも忠興の側室５人と紹介されてたね

**人間七七四年** · 2009/02/04(水) 23:36:47

日テレさんガラシャ覗き見した庭師切捨て・鬼蛇問答・乳母の耳鼻削ぎと入れて
くれたはよいがなんかあんま迫力なかったような･･･
ただ一般視聴者には忠興の変態っぷりは十分伝わったかも

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 01:06:02

ひでぇ番組だったなぁ優しい忠興とか、本能寺直後で豊臣とかｗ

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 19:08:57

長男忠隆の系統に細川隆一郎さんがいることもスルーだったな
あと、忠興と忠利のローマ字の印鑑も（ガラシャ婦人亡き後宣教師と親しくなったため）

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 23:43:31

つくづく>>604のようなことをする人物が、蒲生氏郷・高山右近・立花宗茂
たちと友人とは信じがたいよなあ。

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 00:25:37

伊達政宗や島津家久や森忠政も友人です

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 20:43:04

一度心を許した人のためなら結構あぶない橋を渡ることも厭わないって点はあると思う。
利休切腹前の見送りや、谷衛友の家督争いに首突っ込んだりとか。

逆に一度関係がこじれると、どうしようもないというかw

**人間七七四年** · 2009/02/06(金) 22:00:26

＞＞607
高山右近は、利休の弟子仲間。右近も交友関係がきわめて広かった。

蒲生家、細川家とは足利家を通じた古い付き合いがあったのでは。

立花宗茂とは、秀忠の時に一緒に相談役だったという以外に、
九州が封土の大名で付き合い大事、とうことでは。
立花宗茂、伊達政宗、藤堂高虎、忠興が肥後に行く前までの黒田長政も友人。

この当時の大名というのは、社交も戦場と同じく必死に大事。
小大名の木下延俊の慶長日記でも、ありとあらゆる大名家と毎日訪問しあい、
茶会や夜話で、毎日分刻みのスケジュールだった。

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 19:30:47

テレビ（九州朝日放送）の歴史シリーズ「細川ガラシャ」の回では、暴君・細川忠興
の元に嫁ぐと紹介されてたぞ

**人間七七四年** · 2009/02/08(日) 21:08:10

>>610
宗茂の第２夫人である八千は細川幽斎からの紹介らしいから
宗茂とは慶長の役の前から付き合いがあったみたいだね。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 22:28:27

忠興って８３まで長生きしたせいか健康で丈夫なイメージあるけど
記録には結構病気してる表記があるとこみると実は病弱？

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 22:29:36

忠興って８３まで長生きしたせいか健康で丈夫なイメージあるけど
病気してる記述が結構あるとこみると実は病弱だった？

**sage** · 2009/02/11(水) 22:33:56

２回書かなくちゃいけない位　大事な事だったの？

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 01:47:31

病気してもなかなか死なないほど頑強だった

**人間七七四年** · 2009/02/12(木) 08:37:13

身体が弱いと普段から養生するように心がける。

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 21:11:30

忠興や歴代藩主とガラシャがご祭神になっている熊本＜出水神社＞の
『縁結びお守り』には次のような説明が･･･
－ご祭神・忠興公と玉姫は信長公の仲取持で縁組し、世の荒波にもめげず
仲睦まじく子宝にも恵まれ、深い愛の絆で結ばれて幸福に暮されました－

**人間七七四年** · 2009/02/19(木) 22:07:18

その忠興の「深い愛」というのが何やら背筋が寒いです

**人間七七四年** · 2009/02/21(土) 23:52:02

今だったらモンスター・ペアレントで、夫婦で
学校に怒鳴り込んでくるだろうね。

で、警察来たら別人のように知的に振る舞う・・・

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 02:07:23

>618
モノは言い様だな

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 02:25:25

この父子のうち、いづれがより男色好きだったのですか？
また、この二人の主な衆道相手を知られて居る限り教えて下され。
よしなに頼み入り申す。

**人間七七四年** · 2009/02/22(日) 06:04:30

断る。

**人間七七四年** · 2009/02/23(月) 03:42:26

たぶん、糞リアリストの細川親子に男色をたしなむほどの気概はありません

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 22:29:40

幽斎正室の麝香ってゴージャスな名前だよね。幽斎が名乗らせたんだろうか。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:10:49

忠興は横山裕のイメージだなあ

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:52:06

酒と女に飽きたときに文芸に向かうか新境地に向かうか。
いつまでも飽きないサルもたまにいるけどな。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:59:58

忠興って夏の陣終了まで羽柴の名字を名乗ってたそうなんだが・・・
どういうわけで？細川の名がいやだったのかな？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:05:05

>>628
姓と名字の違って知ってる？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:07:03

そういえば前田もずっと羽柴筑前守を使ってるよな

幕府的に問題はないのか

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:10:20

苗字って字使うと混乱しないですむよ。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:14:48

細川家は50万石超なのに松平貰ってないのか。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:21:39

>>572
そんなことしようものなら、日本の商人全員からハブられますが？

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 21:31:33

まあこれが幕末になると、御用金強盗の連中が天下取ったりするわけだが。

**人間七七四年** · 2009/04/20(月) 06:04:26

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**人間七七四年** · 2009/04/26(日) 17:20:07

母・麝香は（珠という説もあり！）忠興のために、
茶室は寒いからと白い足袋をつくってあげたらしい。
それから白足袋が使われるようになったそうだ。

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 10:49:37

>>632 いや、大阪夏の陣後、松平を賜る話もちかけられてるよ。
－家康は忠興の戦功に報いるため土井利勝を通じて、秀吉から与えられた
羽柴の姓を止めて松平姓を下賜しようとした。しかし忠興は「徳川ならば
御願い成さるべきか。松平は源氏の名字にてもなく、羽柴と同意なり。」
と言い放って松平姓を拒否し、室町期以来の姓である細川氏に戻ることにし
た。利勝は家康の手前なんとか受けるよう説得したが「（元来の）家の
細川にて候わん」とはねつけたという－

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 10:59:37

まあ細川は、羽柴や松平どころか、豊臣徳川よりよほど名門だしねｗ

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 14:50:19

あのころの忠興、徳川幕府の政策顧問というか、
えらい勢いで徳川の官僚達と手紙のやり取りしてなかったっけ。
新政府の法令面や政策面で、かなり寄与してたと聞いたんだが。

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 19:07:25

昨日の「必殺仕事人－武士の異常愛－」って忠興がモデル？

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 08:30:12

>>638
重臣に、長岡とは名乗らせるけど細川はダメ　ってのは
やっぱりそのあたりの自負があるからなのかねえ。

藤堂・蒲生・黒田あたりは、主君と同じ苗字を名乗らせている。

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 11:51:46

>>618 コンビにに売ってた[戦国検定]でも「忠興に嫁いだのは信長が図った
政略婚姻であったが、二人が稀に見る強い愛で結ばれたことは知られるとこ
ろ」となってたけど、忠興の＜片思い＞じゃなくて最近の解釈って＜両思い＞
なのか？

**人間七七四年** · 2009/05/04(月) 14:00:44

>>637
えっと
なんかの文書に羽柴忠興って見たなあ、文書は忘れたけど
羽柴松平の賜姓は適当な勲章みたいな感じなないか
前田利家が羽柴筑前って呼ばれて喜んでたくらいだし

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/05(火) 09:27:09

豊臣羽柴の姓バラマキと松平のバラマキは総じて血の濃さに差があるけどね。

**人間七七四年** · 2009/05/05(火) 12:33:25

秀吉は陪臣にまで豊臣や羽柴姓を下げ渡してて、どうにも節操が無い。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 15:11:00

>>641 あと自分の名を一字与えたりとかはしてたみたいだが(加賀山隼人に対して「興良」とか)

>>643 蒲生氏郷とか大概の武将は「羽柴」賜ってたし。そういう風潮だったんでしょ。
　　　あの頃から関ヶ原にかけての書状の宛名も、忠興に限らず皆「羽柴○○」に
　　　なってるし。

**人間七七四年** · 2009/05/06(水) 23:52:44

>>637
この話って出典は何ですか？

>－家康は忠興の戦功に報いるため土井利勝を通じて、秀吉から与えられた
>羽柴の姓を止めて松平姓を下賜しようとした。しかし忠興は「徳川ならば
>御願い成さるべきか。松平は源氏の名字にてもなく、羽柴と同意なり。」

徳川ならばまだしも、源氏の由緒ある苗字でもない松平なんていらない、
羽柴と同じような価値しかない　って解釈でいいんですよね？

由緒ある苗字を大事にして羽柴も貰わなかった、同じように松平も遠慮しますって理屈なら、まあスジは通っていると思うけど。
羽柴は貰ったのに松平は拒否するってのは、徳川家に対して、豊臣家に対するほどの忠誠心はないと
難癖つけられかねず、松平を貰った他大名にも反感を持たれるのではないか、そんな断りかたをするかなあと。

あと、土井利勝って秀忠の側近で、家康の側近ではないと思うので家康から利勝を通じてってのも、ちょっと疑問。
家康側近から内々の打診があって、形式としては将軍秀忠から利勝を通じて松平と名乗る許しを貰う
という流れなら自然だけど。

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 00:55:45

幽斎は息子のキチっぷりをどう思っていたのだろう
忠興の嫁のガラシャがむしろ親父の方と仲が良かったみたいだから
歪んだのはそのせいだろうか？

**人間七七四年** · 2009/05/09(土) 06:57:06

「忠興、諸事厳正に過ぐ」と、父の幽斎に告ぐる者あれば、
忠興の老臣を呼びて、古歌二首を書きて与へらる。

「
　『逢坂の関の嵐の寒けれど、行方知らねばわびつつぞぬる』

この歌の心を察せよ

　『まこも草つのぐみ渡る沢辺には、つながぬ駒も離れざりけり』

此の歌の心をよく思慮されよと忠興にいへ」

と教訓させられけり
（常山紀談）

**人間七七四年** · 2009/05/10(日) 18:29:45

>>647 「武家と天皇」（岩波新書）の中で紹介されてたが。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 21:41:22

>>642 「夫と別れたい」と伴天連に手紙送ってんだから、
　　　　やっぱ忠興の一方通行だろう。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 22:01:21

>>651
それは愛情とは別の問題だろ

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 02:41:28

>>652
貴殿は独身者でござるか？
これが愛憎問題でなくて（ry

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 09:54:52

>>653
宗教問題

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 21:27:05

今週の週刊朝日の特集記事＜戦国武将に学べ＞みたいな記事で
蒲生氏郷たちと一緒に幽斎取り上げられてたな。
（さすがに忠興は載っとらんが･･･）

**人間七七四年** · 2009/05/12(火) 22:01:11

DV問題でもあるな。
一緒に入信した侍女の鼻削いだり、会話した下人を面前で斬り捨てるなど
本人に手を上げるより余程キツいわ。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/13(水) 06:14:37

キレ芸なんだろうな。

**人間七七四年** · 2009/05/16(土) 21:39:19

新興宗教にはまった妻、夫のDV、女性側からの離婚とまあ現代的な夫婦だ

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 00:19:14

幽斎の書道て何派っていうんだっけ

**人間七七四年** · 2009/05/19(火) 12:28:14

某やる夫スレで藤孝がメインで取り上げられてたな
あらゆる作品でチョイ役としてしか取り上げられてないから少しうれしかった
調べれば調べるだけ凄さがわかる人なんだがいまいち有名になれんのは何故なのか？

**人間七七四年** · 2009/05/21(木) 23:07:56

この時代について齧った事のある人なら絶対知ってる有名人だと思うけど
幽斎に限らず、この時代の様々な出来事へ、その当時から表向きに・大っぴらに関わったり、
自他から派手に宣伝する事やチャンスが無かったからじゃね？

下克上を成し遂げ、永禄４年頃に機内なり地方なりに一大領国を持つようなポジションにいたり、
家中に独自色の強い分国法を持っていたり、軍事・経済で革命的な制度を実施して大成功の結果を収めたりすれば
教科書に載る様な有名人になるようなチャンスがある可能性は普通に高いと思うなあ
ただ、それも結局、別に細川幽斎に限った話じゃあ無いんだけれどｗ