【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】９陣目

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 15:24:33

＜＜暫定最強ランキング＞＞

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S　豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A　伊達政宗、島津義久、上杉謙信、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

追加・調整をよろしく。

前スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168681421/l50

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 15:36:05

＜＜暫定最強ランキング＞＞

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S　豊臣秀吉、毛利元就
S- 武田信玄、島津義久
A+ 上杉謙信、北条氏康
A　伊達政宗、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 三好長慶、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、尼子経久、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

追加・調整をよろしく。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 15:40:59

三好長慶低くないか？
A- の奴より実績は上だろ

下克上も斎藤道三、宇喜多直家の2人より規模でかいし

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 15:41:08

まだやるの？ｗ
以後謙信厨を演じる方の燃料投下が五レスほど続く↓

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 15:59:12

大谷吉継がA-てどうなんっすか？
目立った戦績なんてほとんどないし、せいぜい関ヶ原で玉砕ぐらい。
実は実力あっただ、秀吉の百万エピがあるだのいっても想像だし（しかも百万エピはそこまで信頼できる史料のものではないし・・）。
おまけにハンセン病で目もみえず、まっとうな指揮官とはいえんと思うが・・。

普通にランク外だと思うけど

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 16:22:16

>>2
だから尼子経久と三好長慶が低すぎだって言ってんだろ。
公平に評価できないならもう書き込むなよ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 16:33:54

>>5関ヶ原本戦の前に確か前田利長の軍を謀略で追い返してたような。

まあそれでも疑問だけど。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 16:35:31

>>5
大谷吉継は関ヶ原のときに越前や加賀南部の諸大名に勧誘工作をして成功している。
このため前田利長25000は北陸から出られなくなる。
さらに吉継は海路から金沢を攻めるという偽報によって、北陸戦線で西軍･丹羽長重の小松城を攻めていた前田利長の撤退に成功させる。
ちなみに利長はその撤退戦（浅井畷の戦い）で大打撃を受ける。

はっきり言って、関ヶ原の西軍の中では吉継が功績第一だよ。

あと、秀吉幕下でも吉継はかなり活躍してる。
賤ヶ岳の戦いでの柴田勝豊の調略や朝鮮出兵の兵站など。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:12:54

( ´ﾟωﾟ｀ )

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:27:25

>>8
なるほど。
そう考えればA-も妥当なんかね・・。

てか、柴田勝豊の調略てホントのことなの？
今尾城主の吉村又吉郎を調略を行ったのは史料等に記述にあるが柴田勝豊の内応を行ってたて創作じゃなかったけ？
大谷吉継自身初期の功績は謎が多く、賤ヶ岳の時も本戦には間に合わず、あまり活躍ができなかったはず。
その後も官僚的な仕事が多く、主な合戦にはその名が見られないから秀吉幕下では指揮官としては活躍してないはず（まぁ官僚として活躍してるけど）。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:43:20

>>2
なんで天下を統一した秀吉が中国だけの元就ごときと同列なんだ？
島津の義久なんざ、家久らの活躍があったおかげなわけで、
それほど凄い人物とも思えないが。
御輿になってりゃ大将の器ってか？九州征伐で大失敗やらかしただろ。
馬鹿みたいに戦いまくって反乱が相次いだ謙信ごときがなんでその位置なのやら。
斎藤道三てそんなに凄いか？
知略に優れていたのはわかるけど、言っても美濃周辺ぐらいだろ。
薩州島津と伊作島津の争いで、薩摩・大隅あたりでゴソゴソやってただけの島津忠良が
なんでその位置なんだよ？
雑賀孫市って大名か？素性がはっきりしてないんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:44:58

>>10
＞今尾城主の吉村又吉郎を調略を行ったのは史料等に記述にあるが柴田勝豊の内応を行ってたて創作じゃなかったけ？
それは知らなかった。

一応、「能力＋主家への貢献度」でランキング作ったから、少ない機会にあれだけ活躍した吉継はA-には入れてあげたい。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:48:20

>>11
結果だけを見ないように。

あと>>2はめちゃくちゃだからスルーね。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 17:53:39

>>13
いまいち基準が分からない
膨張率で考えてるのか？
何が評価の基準？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:00:49

>>14
能力の総合評価だよ。

戦歴、戦術、戦略、内政、謀略、外交などなど。
膨張率からも能力の高さを知ることができる。
戦国大名の主目的は領土の獲得なわけだから。
跡継ぎ問題や家臣統制、あと天下を取った大名は政権基盤なんかも重要。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:03:05

個々の能力を議論したければそれもご自由に。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:07:06

膨張率は最初が小さい奴ほど高い評価になりやすいのが問題。
家督相続時に既に50万石くらいあったらどんなに頑張っても元就や秀吉に追い付けない。
だいたい地方で頭一つ抜ければ警戒されて、それからの拡大はより難しくなる。
序盤からそんな状態の奴らはかなり不当に低く見られてしまうことになる

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:15:33

>>17
膨張率はそんな定量的に厳密な話じゃないよ。
それに評価の一基準に過ぎないし。
あと周囲の情勢も考慮する必要は当然あるね。

ちなみに秀吉の【大名】については本能寺の変以降の評価で。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:22:56

とにかく置かれた状況下でどんだけ活躍できたかってことだ。
周囲を大敵に囲まれていた大名や、天下の趨勢が決まっていて活躍の機会の少なかった武将は、そのことをちゃんと考慮して評価して欲しい。
活躍の「量」も大事だけど「質」も大事。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 19:28:13

前スレ見て思ったことだけど、
どこまでも強いといっても似たような戦争しかしていない日本国内だけの島国最強を決定するってことだよね。
ここの意義は。
でも最強の武将が最強の部下を引き連れても、大陸の、たとえば女真族とか北虜南倭の戚継光のような同時代の名将と
あたらせても負けるだけだったわけだろ。
秀吉の朝鮮戦役にしても、内乱と暗君でボロボロになっていた明のまったくの凡将あたりの同程度の軍勢に
最強の武将たちが苦戦してあげくは敗退しているわけだから、
その程度で最強を決めてもどこまで意味があるんだろうか・・・

元寇の時も正面から戦って勝ったとはとてもいえず、
ゲリラ戦と台風で救われたわけだから、どこまで武将たちが強かったか
さっぱり分からないんだもの（むろん、戦った彼らには日本人として感謝するけど）

十万程度の二線級の中国軍に15万以上の優勢で最強の武将たちを引き連れて
それでたびたび野戦に負けた程度の武将たちの最強なんて、あんま意味があるのかな・・・
あのときの日本軍だってヌルハチとかとぶつからなかったからあの程度ですんだわけだろ。

当時のスペインや中国や北方諸民族の英雄たちに比べれば

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 19:31:49

三英傑の総合力は似たようなもんかもしれんが
信長家康は大名としての実績が20代前半からのバリバリでスタートもそこまででかくない
秀吉は大名と家臣でわけると半分とは言わないが、多少割り引いて考えないとな

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 19:36:51

>>20
コピペなのかもしれないが
野戦では余程劣勢の兵力の時以外は基本的に日本軍は勝っていたわけだが
火縄銃のおかげといえばそれまでかもしれんが

あと明の方も一応北方対策用の武将精兵も多かったんだが

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 20:07:11

毛利は、内政は隆元がみてたんじゃないかな？

軍略は元就
内政は隆元
戦争は元春
外交は隆景

隆元は一応毛利の当主だから表向きの最終決定権は隆元だろうし
（裏では親父が決めてるだろうけど）

俺の毛利のイメージはこんなかんじ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 20:10:19

領土なしから直轄８０万石、支配力１２０～１５０万石にもなると思われるほどの大領土を広げた尼子経久が武田信玄と同格というのはちょっと・・
上杉謙信らへんのところのほうがしっくりくる

氏綱は早雲に実績を吸われてるから早雲と氏綱のランクを逆に
いくら早死にしたからって松平清康が織田信秀より上だとは到底思えない（信秀は政治もすごい）

**台灣立花FAN** · 2007/02/14(水) 20:26:32

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 20:33:45

>>22
とはいえ凡将寡兵、やる気なしの軍隊に勝てなかったわけだろう。
精兵といってもヌルハチのために全部さけなかったわけだし、
明はその時内乱の混乱下にあったそうだし。
正直どうかと思うよ、あれだけの名将をそろえながら、
朝鮮程度と未だに比較される程度の戦果しか出してない。
もし女真が明の援軍として日本と戦っていたら、名だたる武将はこの当時の騎馬民族に
全滅させらえていたのかも知れないし。
後金よりも弱いよやつら、って当時から言われていたらしいので、銃のおかげであれだけの
敗北ですんだといえなくもないけど。
スペインやオランダに攻め込まれ、国内のキリシタンが内応していたら、
当時の最強の武将たちも負けていた可能性も高いし。
あんまなあ、戦国最強と言っても、世界的にみれば戦術家としても、戦略家としても
当時のオスマン、イラン、中国、ロシア、スペイン、オランダ、イギリスや北方諸民族と比べた場合、
そんなに凄かったとも思えないんだよな。
なのに、ここのスレに限らず、戦国の武将関係スレを見ると
日本の名将は世界的な大国レベルから考えた場合、同時代でも大したことないと思うのに、
まるでとんでもない名将たちだったって書き方してて、うーんと思うだけ。
朝鮮だって東南アジア諸王朝だって戦乱の時代の最強武将を決めようと思えば
決められるだろうけど、それがそのまま名将だ、戦略家だとよその国に持って行ったところで、
世界的なすごさとして受け入れらないわけだろ？
日本だってその時の本当に凄い連中から見れば、大したことない程度だったんじゃないかな。
国の広さの割には、銃があって、動員数が多かっただけのことで、それだって
当時の強国と明以外には直接当たらなかったんだから。
最強武将と当時の大国の名将英雄たちとぶつかったら、言うほどの勝負にならないような

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 20:40:34

日本海を隔てた補給の難しさとか風土の違いとかいろいろあるんだけどな。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 20:53:28

それもどうかと思うけど、島国といったって、
イギリスとフランスの100年戦争とかイスラム軍の伸張とかあるわけだし。
だいたいこの時代の強国ってそんな違いをモノともせず、
異民族を征服したり、畏服させたりしてるもの。
だからどうなのかな、名将決められるほど日本が運がよかったって
いえなくもないよなってことが前提にあると思うわけ。
当時の欧州の大国が何十年も通交しながら拠点一つ満足に作らなかった
ことって大きいと思うし、それは日本側の努力というより、
時代的な運のよさはあるように思う。
純軍事的、政治的にそれら諸列強とまともに戦えるほど名将ぞろいだったとは、
歴史的に見ても思えない。
ほんと、スペイン、ポルトガルやオランダに攻め込まれなかったことと、
後金時代に明朝鮮だけ戦争したのが日本の運の良さだったように思う。
戦国の名将もそんな運の良い、内乱だけしてりゃすむ状況でのみ花開いた感じだったんじゃないかな。
そういう前提がないから、何々の武将は最強だって議論で膠着してる、
そんな風に思える。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:25:49

>>26
前スレで煽りとして提案されていた李氏朝鮮厨の人かどうかは知らんが
当時の明がやる気なかったというのは誰から聞いたのかな？
明はこの戦争で莫大な国家予算をつぎ込み、それは明滅亡につながるわけだが。
ちなみにいうと脇坂が１５万（まあ誇張ありだろうけど）の朝鮮農民兵を千五百で
撃破したり、島津が２０万（これも誇張ありあり、実際は４、５万）の明軍を一万で
撃破したり、加藤清正が数千の兵で数万の明・朝鮮軍を蔚山倭城で撃破したりしてる。
碧蹄館では不利な状況であるにもかかわらず正面決戦で明軍を撃破して、明が講和に
もちこまざるを得なくしている。後金より弱いというのも意図的な印象操作に感じるな。
確かそれでは、倭人は漢人より３倍強い、後金は５倍強い、みたいな言い方じゃなかった？
スペインやオランダが当時の日本を制圧できたと本気で思う？当時の日本の兵力はスペインや
オランダが本国で動員できた兵力よりもずっと多いんだよ？地球の裏側の日本を征服する為に
彼らが向けられる兵力なんてはるかに低いんだよ。キリシタンの内応なんてどの程度のものだったと
思う？当時においても日本人の大半はキリシタンじゃないんだよ。それがいくらあがいても
焼け石に水程度でしかないよ。１５８８年にスペインが直ぐ近くのイギリスを征服する為に
派遣した兵力でさえ３万程度だしね。とても日本を征服できるとはおもえんね。
あといっておくと当時の後金は城への対応策に乏しい。朝鮮で日本軍が築いた倭城は
強力な要塞として残り、戦後に明はその頑強さに感心したといわれている。
騎馬軍団の後金軍団がこれを攻略できたとはとても思えないんだが？
正直な話、君は当時の世界的な大国の戦争とやらをどれだけ知ってる？
兵力規模でも戦いの内容でも日本がそんなに見劣りしてるとは思えないんだが？
特に兵力規模でいうと生半可なヨーロッパの国よりよっぽど高いんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:42:58

やっぱり明や朝鮮では無理があるよ。
他のにしようよ。
家康とか伊達とかさぁ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:45:26

天草四郎が入ってないぞ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:52:30

>>29ちなみに李氏朝鮮厨は俺が提案したんだが、俺の希望としては
「ウリナラは最強ニダ！イルボンどもは世界四大提督の李舜臣に壊滅させられたニダ！ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」
くらいを希望してたんだけどなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 21:58:24

朝鮮出兵のときの日本軍は統制の欠いた烏合の衆に過ぎない。
始めは好意を持って迎えてくれた朝鮮の民衆を敵に回して、朝鮮民兵のゲリラ戦に苦しんだとか無策もいいとこだ。
さらには、やる気があったのは秀吉だけで、現場の諸将の士気は高くなかった。
制圧できなくて当然。
総大将が小早川秀秋や宇喜多秀家なのも酷いね。
こういう背景を無視して日本の武将はレベルが低いというのは公平な見解ではないね。

ちなみに、個々の戦いを見れば、海戦を除いてほとんど日本軍の圧勝で進んでる。
野戦の強さなら日本の明や朝鮮の軍とは比較にならない。

元寇のときの日本は集団戦法ではなかった。
これは戦術としては確かに劣るが、それが当時の日本の慣習であった以上仕方が無い。
海外と日本の人材の能力の優劣を比較するには及ばない。

あと直接戦争していない海外との比較はスレ違い。
誰も日本の戦国武将が世界最強だとは言ってない。

訂正 · 2007/02/14(水) 22:00:17

＞野戦の強さなら日本の明や朝鮮の軍とは比較にならない。
　　↓
＞野戦の強さなら日本の軍は明や朝鮮の軍とは比較にならない。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 23:52:44

実際には海戦もほとんど勝ってないか？
李舜臣にしたって日本の輸送船や港に停泊中の船をゲリラ的に襲うだけで
日本軍の補給線も連絡線もある程度機能していて
朝鮮沿岸部には兵糧が集まっていたと言うし

問題は内陸部への補給だけどな

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:33:20

早雲はむしろ家臣なんじゃない
最晩年でも今川氏の兵を率いて三河遠江方面や関東で戦っていたりするし

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:17:22

ここ信長厨のスレだろ。

もう、やんなくていいよ。糞つまらないから。

以後、放置ね。

身内だけでやってくれ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:18:13

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**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:18:44

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三:/　ヽ|::/　　ヽ二･ヽ￣　 <ﾆ･ﾌ / ヽ二･ヽ:::/　<ﾆ･ﾌ /::::::::<ﾆ･ﾌ/ 三三三〈ヽﾆ･ヽ　　（／<ﾆ･ﾌ　　ヽﾆ|　）ヽ<ﾆ･
三ヽ　　|/､　　　　　／　　l |ヽ　　}::ヽ　　／　 l　|ヽ　 }::::::l::|ヽ:::::::} 三三三三ヽ　　 |　|　＼　　　　　 |ﾆ|＜ﾆ{
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三ゝ....:|＼　　　　　　／エｪ　,.-､　 _ 　　／エェ　 /::／エｪ::::::/三三三三三三∧　ｪエ＼　　　　　　／l　　彡彡
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**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:19:30

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　　　　　　　　　　　, - '　　　　　　　　　　　　　　　　 "‐-_
　　　　　　　　　,‐'　　　　_,,-‐‐‐‐‐‐--,,, _　　　　　　　　 .＼　　とにかく、信長厨は
　　　　　　　,‐'　　／　／　　　　　　　　　＼　　、　　　　　　、　　　　　隔離スレで貼りなさいっ！！
　　　　　　,‐'　　　 ∠-‐''￣￣￣￣'''''‐-、　ヽ、　 i--- 、　　丶
　　　　 ,‐'　 __/　／, 　,'　ヽ　　　　　、、　＼　l　　　ｌ　　ヽ　　 'i
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**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:21:38

織田信長　過大評価の検索結果約 14,600 件中 1 - 10 件目
徳川家康　過大評価の検索結果約 11,200 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉　過大評価の検索結果約 11,100 件中 1 - 10 件目
伊達政宗　過大評価の検索結果約 1,270 件中 1 - 10 件目
武田信玄　過大評価の検索結果約 653 件中 1 - 10 件目
上杉謙信　過大評価の検索結果約 1,420 件中 1 - 10 件目

織田信長　過小評価の検索結果約 833 件中 1 - 10 件目
徳川家康　過小評価の検索結果約 657 件中 1 - 10 件目
豊臣秀吉　過小評価の検索結果約 650 件中 1 - 10 件目
伊達政宗　過小評価の検索結果約 927 件中 1 - 10 件目
武田信玄　過小評価の検索結果約 1,430 件中 1 - 10 件目
上杉謙信　過小評価の検索結果約 893 件中 1 - 10 件目

戦国武将で一番過小評価されているのは、武田信玄。
徳川家康、豊臣秀吉は天下を取ってるから、逸話が多くなるのは当然。

信長厨、織田信長が過大評価されているのは、相変わらず。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:22:43

おれからすれば、信長はＥだな。
Ｅランク。

義元を破ったとき、
世間は皆信長＞義元とののしった。

信長は８千、義元は６万。

明智光秀が信長を破った時、

光秀は１万２千、信長は７万。

当然、光秀の評価は、明智光秀＞信長

これが通らんと、義元が浮かばれん。謀反を抑える力も実力だし、それを打ち破った家臣も下克上。実力。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 07:23:31

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**信長の野望武将風雲録より（一部大名）** · 2007/02/15(木) 08:50:01

－－－－－－政治－戦闘－教養－魅力－－次ｼﾅﾘｵでこう変化　※Ａ０＝１００
伊達　政宗　　　８６　８４　８０　８５
最上　義光　　　７４　７８　６９　８０　→７７　８０　７０　８０
上杉　謙信　　　６７　Ａ０　８０　９１　→６９　Ａ０　８２　９５
北条　氏康　　　９４　８５　８０　８９　→９４　８５　８２　９０
武田　信玄　　　９２　９６　８２　９６
今川　義元　　　８７　７９　８５　９２
徳川　家康　　　８４　８８　８０　９３
織田　信長　　　９５　８７　８０　９７　→９５　８８　８１　９８　　　　　　　　
三好　長慶　　　７９　６５　８５　８４
毛利　元就　　　Ａ０　８６　８２　９５　→Ａ０　８４　８２　９５
大友　宗麟　　　８３　７６　８２　８３
島津　義久　　　７９　７４　７８　８４　→８０　７４　７８　８４

龍造寺　隆信　　６２　８５　６８　８２　→６３　８５　６９　８２
長宗我部元親　　７６　８１　６９　８４　→７９　８５　７２　８４

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 09:50:05

ついに謙信玄厨が荒らし始めたwwww

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 10:18:00

ゲーム板じゃないんだから数値はええっちゅうねん

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 11:03:15

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**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 12:18:27

この荒らしてるのって>>26や>>28の外国厨じゃないの？
>>38でビンボー戦国人とかいってるし。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 14:39:34

ねぇ、昨日家康と秀吉でちょっと盛り上がってたじゃない。
何で急に終わっちゃったの？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:55:57

少なくとも殿方ってそんなものじゃないかね

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 12:53:12

結局家康が最強という事だな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 04:23:44

思い込みを粉々に論破されて
悔しいのはわかるけど荒らすなよな～

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:51:39

悔しさのあまりってやつ？
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:03:26

グーグルで上杉謙信をイメージ検索してみ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:04:34

野戦最強は自前兵力だけで考えると
武田、上杉、島津が互角かな?

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:05:18

>>5
３人合わせたら最強候補の仲間入りする島津を舐めんな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:06:15

島津はともかく武田上杉は無いと思うな

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:29:49

>>57
謙信、信玄の全盛期としてだぞ?
鉄砲の装備数が低いのが難点だけど。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:38:49

>>58
謙信や信玄の強さの半分は講談でできている（バファリン風に）
史実だとそんなに強くない

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:42:26

そんなに強くないというのもどうかと思うがね。
あれだけ戦い続けて勝って領土を広げ続けたのは大したもんだと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:50:29

>>60
勝ってと言っても雑魚相手ばかりじゃないか
それに戦い続けて勝って領土を広げ続けたのが
評価基準になるならもっと他に評価すべき人物が
出てくるし

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 00:07:06

雑魚とそうでない相手というのをどう分けるかにもよるな。
大勢力でなくとも山岳地帯で精強な相手というのも厄介だし、
信玄については国力対等以上の北条から駿河を奪取したこともあるし、
謙信だって越後を地盤にし内乱がよくおきつつもあれだけ大勢力と渡り合い
並みの大名なら滅亡してもおかしくない状態に陥りながらも勢力を広げたのは
その強さを裏付けてはいると思うがね。最強かどうかは知らんが。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 14:57:34

実力で切り取った領土判定なら信長がダントツ
次に有名戦国大名中随一に厳しいスタートから大勢力を勃興させた元就
以下、百万石クラスが続く？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 20:28:23

他の武将が信長だったとして、山場はやっぱ稲生と桶狭間かね？
長良川とその事後処理とかもかなりきついか

信玄に美濃落としておけるくらいの軍才があれば勝頼も少しは楽だったろうに
金山掘りつくして国力衰退させて敵作りまくっただけで終わってるのがなぁ

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:08:46

木曽路は大軍で進むには橋頭堡がないときびしいしなあ。
というかいつの段階かは知らんが美濃を落としていたら少しどころじゃないくらい
勝頼は楽だったと思うが。
金山掘りつくしや国力衰退は信玄のときはまだ始まってなかったと思うが？
敵つくりまくったといっても北条は同盟しているんだが。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 05:10:55

木曽路っても勝頼が1万五千で美濃進軍してるっしょ。
一万五千といや道三や義龍のほぼMAXっしょ。
もっと出せるかもわからんし。
三国同盟で背後もそこまで不安じゃなかったんだし。
美濃攻略に消極的であり続けて、信長に先越されて後の苦境の一因を作ったことは褒められたことじゃないと思うけど。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:31:23

情勢上当時は無理でしょ
遠山氏という豪族を緩衝地帯として美濃・信濃間は安全地帯だった
他に戦略正面を持っていて手一杯だった武田が手を出すことは滅亡を呼び込むようなもの

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:39:47

>>65
一度信玄の方から裏切った手前、北条との同盟はいつ破棄されても文句を言えない程度だったけどな

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 09:08:06

駿河攻めのメリット
駿河は魅力的
今川は混乱の最中

駿河攻めのデメリット
三国同盟の崩壊
義信派の不満爆発
徳川の独立を加速する
後継者がいなくなる
周辺大名に裏切り者の印象を与える

美濃攻めのメリット
美濃は魅力的
京侵攻の足がかりになる
織田の台頭を予防できる

美濃攻めのデメリット
木曽路のため1万5千～2万以上を出すことは困難
斎藤氏は武田氏の実力以上に手ごわい

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:24:42

勝頼が１万５千で攻めたて１８城落としたあと、
一切そこからのアプローチを行わなくなったからなあ。
信長が救援にこようとしたけど山県にかく乱されて遅れて間に合わなかった
ともいうし。大軍を動かして深くまで侵攻するのは厳しいのでは。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:29:04

それこそ確実な橋頭堡でもない限り。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:00:15

東美濃１８城を落とせたことは美濃侵攻が可能なことの証明になりうるでしょ。
重要なのは、信玄に美濃・信濃間の道を整備する度量があるか否か。
整備さえできれば東美濃１８城を拠点とした侵攻が可能になるかと。
加えて、三国同盟、相手は数百万石の織田ではなく斎藤、資金源の金山が健在と勝頼に比べてずっと有利な環境でした。

もっとも、信濃の道の整備さえ躊躇する信玄に敵地への道を整備する度量があるかはわかりませんけど。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 15:26:09

「武田勝頼は愚将ではない」

のスレかと思ったｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:00:51

>>72
いや、だから東美濃１８城をとったのは勝頼の代なんだけど。
美濃をいつごろ攻めるべきだったか、というのにもよるかと。
>>65さんもいうように１５６０年代では信玄は北信濃での上杉との戦いの延長
ともいえる西上野制圧を調略・軍略を駆使して着々と進めつつあった。
それを捨てて美濃を攻めるというのも難しい。
一回東美濃において武田と織田の部隊が衝突した事もあったが
信長のほうから和議をもちかけ、信玄がこれを受け入れたのもそういう事情があった
からだろう。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:38:48

>>74
信玄公は挟撃の危機にあったから織田からの和議を受け入れた。
しかし上杉との争いに区切りをつけ、織田の同盟国である徳川領へ。
これがケチのつけはじめ！
信玄の代での美濃攻めは不可能だろうね。
1560年代の織田に対する一番の攻め時には謙信が村上吉清の救援として信濃に侵攻してた。

信玄没後、勝頼が小笠原から高天神山城を奪取！これが勝頼の絶調

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 10:00:34

えーと、徳川領に攻め込んだのは上杉との争いというより
北条との争いに区切りをつけたからなのだが。
それから北条と戦っている時から織田とは同盟していたし、徳川とも
敵対していたので、ケチのつけはじめといえるのかな？

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:18:32

有名な戦国大名がいない県ってかわいそう
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1172148235/

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 13:24:45

埼玉なめんな

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:20:36

ネタ切れだな・・
戦国の名戦BEST5でも選ぶか？

１．関ヶ原の戦い（天下分け目　日本で最も有名な局地戦）
２．桶狭間の戦い（正直運の可能性が高いけどやっぱ関ヶ原に次いでの戦）
３．厳島の戦い（元就が自分から起こした戦というのが凄い）
４．河越城の戦い（鮮やかすぎて逆にちょっと怪しい）
５．

イマイチだな・・

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 07:21:55

>>1の評価は可也良い線行ってるが如何せん人数が多い。
しかもA-以下評価は取るに足らない。ゲームや後世に作られたイメージが強すぎる。

先ず、大内義興は必須。形式は違えども中央政権に10年以上君臨した実績は評価
すべき。だいたい天下を掌握したと言われてる人でも10年程度なのを考慮すべき。
北条早雲は評価が高すぎるし、第一北条早雲など存在しない。真田幸村と同レベル
の陳腐な歴史史観だ。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 09:06:35

名戦BEST5

１．天下分け目の関ヶ原
２．風雲大坂夏の陣
３．史上最高峰の激突、川中島
４．最強の返討ち、手取り川
５．朝鮮出兵

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 10:29:45

朝鮮出兵だけやたらと範囲が広いぞｗ
まあ、>>29でも挙げられているがすごい戦いが多かった戦争だからなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 11:01:28

名戦BEST5

1，関ヶ原の戦い（戦国時代の終焉に相応しい最大規模の戦い）
2，厳島の戦（戦国時代を代表する芸術的戦い）
3，朝倉・浅井討伐戦（戦国時代を変えた革新的戦い）
4，小田原征伐（戦国時代最大級の物量合戦）
5，賤ヶ岳の戦い（全ての要素が凝縮された戦国一の戦い）

**仙台藩土百姓** · 2007/02/26(月) 12:41:54

大坂では政宗公(伊達軍団)が最強だと言う事が証明されたね

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 12:44:08

真田に追っ払われて「追撃できません」って水野に泣きついてたね。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:15:07

>>83
あー、賤ヶ岳も面白い戦いだよなぁ。
っていうか、なんだかんだ言って秀吉の戦ってスケールでかいし華あるの多いよな。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 17:27:22

じゃあ単騎でも少数でも大規模でも強い
鬼日向最強ですね

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 07:53:57

１．関ヶ原の戦い（戦国最後の大規模野戦）
２．久米田の戦い（山科卿が応仁の乱以来の大戦と記してる）
３．山崎の戦い（秀吉の電撃戦）
４．賤ヶ岳の戦い（秀吉の電撃戦その2）
５．教興寺合戦（六角と畠山の大軍をたった9000で追い払った義興）

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:00:35

長宗我部元親なんてせいぜいがＣクラスだろ
高すぎ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:53:21

結局、相対評価でしか計れないから決められないよな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 22:35:17

>>89
1～2万石ぐらいのへっぽこ大名から40～50万石クラスまで領土を拡大したわけだから、
かなり有能な戦国大名ではある。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 23:04:30

一応８０万石くらいいってなかったっけ？
四国の大半ならそれくらいいくと思うけど

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 10:10:47

四国全てで80万だから
60万くらいじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 12:04:39

四国に残っていた反長宗我部勢力って河野が少しの領土で抵抗していた
だけじゃなかったっけ？
７０万石くらいはあるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 22:04:40

所詮は佐竹、里見、朝倉などと同等のクラスだな

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:45:32

一豪族が一代であれだけ領土を拡大させたら大したものだ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 06:26:26

島津家久って琉球制圧だけなのに何故Sランク？

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 06:41:54

【大名】
S 織田信長、徳川家康、豊臣秀吉、
A+ 武田信玄、上杉謙信、北条早雲
A　伊達政宗、北条氏康、島津義久、毛利元就
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、尼子経久、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、三好長慶、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

客観的にはこうだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 06:55:52

>>97
普通にランク外だろうな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 07:11:44

>>98
だからなんで大内・三好・南部が長宗我部よりも下なのかと。
明らかに領土や功績で長宗我部よりも上だろうが。お前は一体
どこを見てランクを付けているのか理解に苦しむ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 08:23:26

晴政はその位置でいい

大内義隆は微妙だろ
義興ならA以上

長慶はAランク以上確定
淡路国主の部下から
近畿大半治めて幕府傀儡にしてたくらいだし

早雲、清康が過大気味
清康なんてすぐ死んだし義元と並ぶのはやりすぎ

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 11:16:54

>>101
晴政は北陸奥を席巻したし、義隆も大内家最大の版図を築いたじゃない。
ちなみに長慶公は晴元の家臣、阿波守護の家臣になったのは弟の義賢。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 14:56:02

>>98は足利義輝厨なんだろうな

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　本願寺顕如

このコピペを張る奴と同一人物だろうから
長慶を低くしているんだろうな

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 15:19:45

>>103
なんだ、じゃあ三好・大内・大友・朝倉厨の漏れと変わらんな。
>>98よ、厨同士仲良くやろーぜ。

**人間七七四年** · 2007/03/13(火) 17:32:23

それはアンチ信長厨が馬鹿な頭で考えたランキングだから仕方ないだろう

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 07:18:19

長慶ってほんと過小評価だな～
やってる事は信玄や謙信以上なのに

1 · 2007/03/16(金) 21:05:54

＜＜暫定最強ランキング＞＞

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S　豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A　伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲、北条氏綱
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

大内義興をAに追加。
北条早雲をAからA-に変更。
斎藤道三をA-からB+に変更。土岐頼芸の守護擁立までは父親の功績と見なす。
松平清康はB+で現状維持で。13歳で家督を継承してから8年足らずで三河を統一した能力を評価したい。

追加・調整をよろしく。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:13:19

>>107
豊臣秀吉と毛利元就が同じレベルなのには違和感
尼子経久と武田信玄が同じレベルなのにも違和感
S+　織田信長、豊臣秀吉、徳川家康
S-　毛利元就、北条氏康、三好長慶、尼子経久
として武田信玄をA+からAに落っことすべき　つまり、A+を消滅させる
A-を長宗我部↓宇喜多↑氏綱↑早雲↓にして消滅させるべき　どうもしっくりこない
松平清康も信秀と交代・・ってかなりおかしいランキングだなコレは

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:16:27

豊臣秀吉なんて、どこからのこと言ってるから知らんが
スタートが良過ぎだろ
信長や家康ほどじゃない

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:20:19

そんなこといったら家康だって７０万石から本能寺の変後の火事場泥棒でやっと１００万石を超える大名になって
秀吉に２５０万石もらって天下統一果たした奴じゃねーか

というように文句はいくらでもつけられる　天下人は仲良く並ばせるか信長だけ１個上に出すか
個人的には信長を１個上に出してみたい（圧倒的な戦歴やブレーン無しでのあの知力　というかアスペルガーだから正真正銘の天才）が問題点を考えると出しにくいのも確か

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:22:53

火事場の泥棒したのは大名家康の功績だからプラス評価であってるだろ
家臣秀吉と大名秀吉はどこで区切るか知らんが

1 · 2007/03/16(金) 21:26:52

豊臣秀吉は本能寺の変以降。

早雲って伊豆・相模を統一してるからA-はあってもいいと思うんだけど。

1 · 2007/03/16(金) 21:29:35

てか豊臣秀吉がS+じゃないのは晩年が酷いからだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:36:26

>>111
それなら火事場泥棒以外の手であれだけ素早く領土を広げた信長がS+単独　・・という感じでもいいと思うがなぁ
ここは比べようもないから同じレベルでいいか・・

>>112
早雲と氏綱の実績はどこで線を引くかが難しい
天秤の傾け方によっては逆になる　個人的には政治面でも大きな功績を残した氏綱に天秤を傾けたい

秀吉は晩年はどうしようもないボケ老人だが山崎賤ヶ岳あたりは信長並に凄かった　その後ボケたけど

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:41:12

戦争（武力行使）以外も含むなら
秀吉も信長もどんだけ大勢力になっても
結局崩壊するものしか残せなかったから評価低い
それでも信長なら家康と並べるかな

1 · 2007/03/16(金) 21:46:40

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S　豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A　伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B　松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

北条氏綱をA-からAに変更。
松平清康をB+からBに変更。
A+とA-を消滅させる案は保留で。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:47:20

>>115
ただそれは織田がつき、羽柴がこねし～　という流れの下で初めて成立したものだからな
もし秀吉が死んだ時点で新しい信長や秀吉が家康の立場だとしても同じことが出来そうではある
家康の代わりに○○というのはいけそうだけど秀吉の代わりに○○、信長の代わりに○○ってのは可能性ほぼ０
大名になってからの秀吉だったら可能性は高いけど、信長の代わりに○○だけは絶対に不可能だと思う
だから信長＞秀吉、家康　という考え方になってしまうのだがどうだろう

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:48:14

>>116
だから信玄と経久が同じってのは違和感があるからどうしても信玄をA+にしたいんだったら
A　尼子経久＞武田信玄
こうしておいてくれ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:53:46

>>117
何を根拠に言ってんだ
だいたい天下餅なんて徳川を貶す歌だろ
信長と一緒に餅をついたのは家康

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:55:59

>>119
それがあんまり信長の天下統一事業に家康は貢献してない
今川の当主はアレだし姉川の戦いは徳川の誇張捏造だし
信長が死んでから　・・いや、秀吉が死んでから本領発揮した男だろう

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 21:58:12

おいおい西進するのに、東にいるってだけでも重要だろ
あと誰がいなかったら誰が損かで語るなら
普通は信長がいなかった時の秀吉だな

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:01:46

>>121
・・・・でも今川の当主って氏真だぞ？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:09:48

というと？

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:12:08

攻められないどころか信玄がお馬鹿なことをやらなくなり武田家と戦わずに済みついでに武田家が生き残る

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:15:24

三河を織田が抑えたら
武田との遠江駿河の切り取りが無いってことか？
武田は当然のように攻めるだろ

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:17:29

>>125
攻めるけど徳川との共同作戦でも無い限り

信玄じゃ無理

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:21:15

三河は抑えにくいところだから、織田では包囲網の頃にはぶり返すかもな
武田も美濃ルートからちょっかい出すかもしれんし
その頃、氏真が何やってるか分からんが、イフがでかすぎて何とも言えんな

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 22:23:56

信長もしばらくは伊勢方面には手をつけなかったから三河はしばらくは攻めないだろう
美濃ルートで大軍を動かすとか自殺行為以外の何物でもないから武田の脅威は無い

**人間七七四年** · 2007/03/17(土) 00:06:58

武田信虎と武田勝頼はどっちが上？

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 08:55:45

武田信虎＞信長のような絶対君主制をしようとするが失敗
　　　　　　　　家臣に追い出される

武田勝頼＞戦大好き、国力疲弊で武田滅亡させる

なんだかんだで勝頼かな～

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 20:47:06

戦国時代　悪人ランキング

S　本願寺の坊主共
A　武田信玄＝上杉謙信
B　豊臣秀吉
C　徳川家康
なかなか埋めるのが難しそうだ・・

ちなみに下のほうは
X　織田信長
Y　北条氏康
Z　今川氏真

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:36:24

>>97
家久違い
こっちは少ない兵で竜造寺討ち取った方

琉球攻め取ったのは島津忠恒

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 21:49:28

尼子径久？？？？どう考えても　信玄＞＞＞＞＞＞＞径久だろうよ
径久って生涯どれだけ版図広げられたの？謀略が信玄より上な証拠
は何一つ無いね、安芸と備後の国人衆を最後まで抑えられなかったし

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:09:17

径久って誰だよｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 22:23:44

>>133
０から直轄地で８０～１００万石
従属している領土を合わせると１２０万石
経久と比べれば信玄などカス　月とゴキブリほどの差がある

そりゃ徑久には勝てるだろうが・・

1 · 2007/03/18(日) 23:25:11

やっぱ尼子経久低いよね。S-に上げようか？
さらに、大内義興をA+に、龍造寺家兼をBに格上げ。
武田信虎をB-に追加。
雑賀孫一を削除。

どうだろ？意見求む。

**人間七七四年** · 2007/03/18(日) 23:54:30

大内義興とか入れたら細川政元と3養子
三好之長と三好元長、神保長誠とかも入れろと色々ﾒﾝﾄﾞｳ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 09:43:08

いつまでも「1」とか言ってんなカス

1 · 2007/03/19(月) 11:23:13

>>138
消えろ屑ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:32:16

>>1のランキングが元々>>1のオリジナルだからな
信長を１人飛びぬけさせるか信長秀吉家康を同一に置く以外のランキングが今までに出たことは無い

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:56:37

>>139
何で9スレにもなって1とか言って出しゃばってんだよｗ
恥ずかしいって分からない？

1 · 2007/03/19(月) 12:29:12

>>141
池沼ウゼエｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 15:26:13

>>140
信長秀吉家康以上の武将なんていた？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:42:05

脱糞家康がS+はおかしいのでは。
最強を測るのに基準が必要、同じ土俵でなければ意味がない。
例えば領土の位置関係や年齢など。
運も実力のうちと考えそこを考慮しないならば、このスレあまり意味を持たない。
結果から考えて家康がSSでその他は皆同じと考えてよいと思う。
実力だけで考えるならこうだろう。

SS 武田信玄、
S　織田信長、上杉謙信、　
AA 徳川家康　北条氏康、三好長慶
　　豊臣秀吉、毛利元就　
A　伊達政宗、島津義久、北条早雲
A- 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B+ 今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、松平清康、島津忠良
B　六角定頼、島津貴久、尼子経久蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 16:45:03

言ってる事がおかしい
運も実力のうちなら最終的な勝者である家康が最強で異論が出るはずも無い
間接的な信玄･信長・謙信らへの誉め殺しか？ｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:19:52

おい武田厨wwww

だから今まで出た上位のパターンは

S+　織田信長
S　豊臣秀吉、徳川家康

か

S　織田信長、豊臣秀吉、徳川家康

かどっちかしかないんだって

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:38:50

>>144
信玄は大敗しまくってるじゃないかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 17:53:16

>>146
このスレの>>1が違うパターンだな
まあこれは秀吉の活躍をある程度分割する前提なんだが

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:21:40

秀吉のを分解するなら家康のも分解せないかんな
とりあえず関ヶ原までは豊臣家臣徳川家康だから・・
S　織田信長
A　豊臣秀吉、徳川家康、北条氏康、毛利元就、三好長慶、尼子経久

うーん・・

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:55:18

>>149
Aに北条氏康と尼子経久を入れるのはどうかと思う。

結果としてこの２家は衰退し、北条氏康や尼子経久が神格化され後世に
伝えられたが、実際は北条家ならば北条氏政、尼子家は尼子晴久の代で
全盛期を迎えてる（北条氏康や尼子経久の生前中に全盛期を迎えた訳で
はない）。ただ、両名共（氏政、晴久）生前中に同じく衰退期を迎えた
為にA評価も与えられないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 19:59:26

戦国大名の通信簿とかいう雑誌が出てるな

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:03:33

>>150
その考え方だと、元就にも同じことが言えるけど。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:11:30

織田信長や豊臣秀吉にもなｗ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:15:23

>>153
それはお前が文盲なだけだ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:23:21

元就の場合はちょっと違う。
確かに毛利家の全盛期は輝元の代では在るが、元就は生前中軍事権を手放した事
は無く、実質的な毛利家の支配者であった。
然るに北条氏康や尼子経久は影響力の程は高かったかと思われるが、家督を完全
に譲っており、北条氏政や尼子晴久は先代より確実に功績は上である。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:25:54

>>150
武田勝頼に宇喜多秀家、朝倉義景辺りもその考え方だと同じことが言えるかな
>>155
毛利の最盛期は1576年から1578年ぐらいじゃないか
元就は関係無いでしょ

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 20:54:54

>>156
確かに私の意見は少し言い方が極端であった。家のピークが誰の代で成
ったかを言いたかったのではなく、そのピークを創り出した人物が誰で
在るかを言いたかったのである。

武田や上杉、徳川などは信玄、謙信、家康で文句は無い。だが、氏政や
晴久などは先代の功績度と当人の功績度を比べて評価が余りにも極端す
ぎる。

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:20:13

>>157
氏政の事を褒めてくれる気があるなら氏康存命時の合戦については触れてくれるな、
お願いだから。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:19:03

信長が最上位ランクで、
信長＞＞信玄というのはここのスレでは確定事項？
武田上洛スレで信玄＞＞信長
信玄が信長に負けるわけない、病死しなけりゃ
上洛してたって頑固に言う困った奴がいるんだけど…

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:22:50

>>159
あの人は病気なので放っておいてあげてください

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:37:15

日本戦国最強ってのは信長くらいしか似合う男がいないだろ。
あだ名みたいなもんでな。

戦国最強　信長
天下餅　家康
太閤　秀吉
軍神　謙信
風林火山　信玄

ってとこだろ。

**仙台藩百姓** · 2007/03/20(火) 20:47:26

史上最強　政宗公

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 20:52:54

信長は最強で文句云う奴の気が知れない。
信玄、謙信と信長ってスタート条件は同じくらいで、ピーク時の差を比べてみろよ。
もうねライオンと猫くらいの差がある。
どれだけ猫の世界で名声を博したとしても、ライオンの檻に入れられたらタダの餌だぜ？

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 22:58:20

信長差し置いて信玄、謙信を最強ってのは極一部の奴だけだろうが、
信長ではなく秀吉や家康を最強に推す奴はいくらでもいると思うぜ。

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 23:23:51

>>164
なるほど！確かに謀反で討たれた信長やその後の織田家と家康が構築した徳川幕府
を比べれば、家康の方が断然優れてると成るな…
しかも、織田家を潰したのが一回の浪人であった秀吉だったと言う事を考えると、
秀吉凄い最強！って事にもなる（汗

だけど個人の力量から言えば、秀吉や家康は番町に仕えるパシリだし、信長が生き
てれば信長を倒せるとは思えない…ってことは明智光秀最強？！
いや待て、明智は唯のテロリストに過ぎ無い…
こ　れ　は　思　っ　て　た　よ　り　難　し　い　・　・　・

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:32:03

信長や秀吉の評価が低いのは当たり前
織田は直系滅亡、豊臣はお家滅亡
これではリーダーとして失格だよ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:33:22

じゃあ武田信玄らもそうなりますね^^

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 11:34:59

お家残した云々なら、最終的勝者の徳川家作った家康最強で乙じゃないかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:26:03

というか家臣ランキングがあるならもっと秀吉家康を大名ランキングから下げるべきだろ

S+ 織田信長
S-　徳川家康、豊臣秀吉
A+ 北条氏康、毛利元就、三好長慶、尼子経久
A　武田信玄、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱、宇喜多直家
A- 長宗我部元親、北条早雲、伊達政宗
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B　松平清康、六角定頼、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼、島津貴久

家康↓秀吉↓宇喜多↑伊達↓尼子↑毛利↓信玄↓
一応天下人なのでSには置いておく（家康と秀吉）
B+とBはまだ色々考える余地がありそう

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:47:18

武田信玄は
上杉、北条、徳川と同時に交戦状態にあった折も領土を減らすことなく
拡張することに成功している。
家臣の馬場や山県も、それぞれ織田信長本隊を東美濃で追い払い
また遠江、駿河では徳川軍と交戦している。

その周囲の相手は、皆歴史に名を残す拡大主義者であり
この包囲の中で、城ではなく家に住み
領土を拡大した武田信玄こそ、最強にふさわしい。

信長は東美濃で、馬場、山県から逃げているので、最強ではない。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:47:57

>>170
それのどこが尼子経久より上なんだ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:53:09

同時に交戦状態にあった時期ってあれか、信長に「あなたを粗略にしたら武田は滅亡しますよ」と平身低頭のお礼状書くほど頼って上杉らの攻撃を取り止めてもらったときのことだな
ってか交戦しながら領土増やした、とか信長が本腰入れない時期に戦術的勝利を収めたとかなら朝倉すら該当しちゃうじゃんｗ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:54:45

尼子経久も、最強。
上で厨っぽく叩いた織田は、当然最強。

ただ、尼子は相手が歴史的に「有名ではない」
有名なのだが、名前として有名じゃないということ。

言い方が難しいが、たとえば信玄が出雲に居て、尼子が甲斐にいたとして
同等のことをしたら、武田信玄という名はマイナーで、尼子経久が
最強といわれていたというだけのこと。

つまり、武田信玄も織田や徳川、北条、上杉とともに、相手の「名」で
こういう厨な議論で得をしているだけ、という話。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:58:00

>>172
まあ冗談だよ。
馬場や山県を簡単に討ち取ったのが信長だしな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 12:58:41

あのさー
最強の意味、わかってる？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 14:52:30

明らかに　信玄＞＞＞＞＞＞＞径久だと思いますよ。

・戦国時代でいち早く軍団を組織化し出したのが信玄です
・黄金貨幣の開発や信玄提など後の世に大きく伝えられる内政
　を信玄は行いました
・径久にとって周囲の列強と呼ばれるのは大内だけでしたよね
　信玄の周囲には上杉　北条　今川　織田などが存在してます
・敵が内部工作出来ないぐらいに家臣団を強固なぐらいに統率
　したのが信玄です

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:00:02

だから徑久って誰wwwwww

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:00:33

径だったのか・・　これは芸が細かい

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:24:30

島津義久下げろよ
こいつ何やったんだ？

宇喜多直家も高い
道三クラスだろ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:29:31

義久は薩摩半国程度からはじまった島津を日本屈指の大大名にしたじゃん
耳川合戦とかは義弘の手柄にされることが多いけど、陣頭指揮したのは義久のほうだ
秀吉に屈してからを減点とするにしても上で文句無いよ

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:29:57

>>179
一瞬だけだけど九州をかなり取った

道三は最後ミスったけど直家は織田について宇喜多家を五大老の１つにまで登らせた

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 15:50:54

知略は互角で、政治は直家＞道三ってところか

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:00:47

戦国最強大名ならば

Ｓ　武田信玄（軍略　内政　外交　）
Ａ　毛利元就（軍略　外交）
Ｂ　織田信長（軍略　内政）
Ｃ　上杉謙信（軍略）　北条氏康（内政）
Ｄ　その他色々

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 16:12:09

秀吉に屈したから減点って言うのはちょっとおかしくない？
畿内から離れた島津が織田や羽柴の勢力拡大を止める事は難しいし、
あの時点での羽柴に対抗出来るわけはない。
結局、薩摩一国に押し込められてしまったという事を以って
外交手腕に問題があったというなら分かるけど。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 17:08:20

浅井長政もな、六角二万以上の大群を八千ほどで打ち破り独立
信長の弟や森、坂井などの勇将を討ち取り
配下の海北綱親は、秀吉に我が軍法の師であるとまで言われた人物。
同盟国のあさくらが信長にとっての家康並にできた国だったら
浅井が織田に勝ち、信長に代わって歴史に名を残していたかもな。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 18:50:14

>>180
貴久が死んだ時点で既に薩摩統一し
大隈に侵入して1566年には肝付氏を大敗させている

あと豊臣政権で御家を守るために働き、島津家の中央集権化を進めたのは
島津義弘島津忠恒
独立しかけていた伊集院を討ったのも島津忠恒
関ヶ原後上洛して本領安堵してもらったのも島津忠恒

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:29:29

>>183
このランクってA～Zまで存在するんだよな？

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 19:58:48

てかランクってSとかのアルファベットじゃなくてもよくないか？
最高を１にしていか２，３とランク付けしてけば。

１　織田信長
２　毛利元就
３　武田信玄　北条氏康　

みたくさ。Sとか使うと＋－とかSSSとかでめんどいし数字の方が細分化できると
思うんだが。

**人間七七四年** · 2007/03/21(水) 21:19:50

>>188
それはそれでランキングっぽくない

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:01:20

一般のイメージはこんなとこですね

Ｓ　武田信玄
Ａ　豊臣秀吉
Ｂ　徳川家康
Ｃ　毛利元就
Ｄ　織田信長
Ｅ　その他色々

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:03:36

謙信を入れてませんでしたね

Ｓ　武田信玄
Ａ　上杉謙信
Ｂ　豊臣秀吉
Ｃ　徳川家康
Ｄ　毛利元就
Ｅ　織田信長
Ｆ　北条氏康
Ｇ　その他色々

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:04:39

>>190
それはお前の脳内の話だ

神　織田信長（戦国時代だけでなく歴史上の人物で最も人気がある　日本のほとんどの人間が知っている）
Ｓ　坂本竜馬（何でこんなに人気あるのかイマイチわからん）
Ａ　豊臣秀吉、徳川家康（３，４位ぐらいに仲良くいる）

武田信玄（笑）５０番以内に入れるかどうかすら微妙　知ってたら一般人レベル　ゲイの世界での知名度は高い

島津、長宗我部　知ってたらオタク

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:06:33

信玄、謙信低すぎ
三好とか尼子って誰だよ
あと伊達と島津も高すぎ
S+三傑
S信玄謙信元就　
普通にこうだろ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:07:48

>>193
お前はせめて信長の野望をやれ
こんなこと言いたくないけど信長の野望やれ　天翔記がいい、経久がいるから

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:09:21

おいおい、お前の無知を棚にあげるなｗｗ信玄なんかよりよっぽど上だぞ三好長慶や尼子経久はｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:13:51

わかっちゃいるだろうが>>195は>>193にだからなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:19:15

>>194
ﾜﾗﾀｗ
ゲーム厨を叩く光景は良く見るが、ゲームを勧める場面は初めて見たｗ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:19:37

信玄と謙信は戦国最強大名なのになんでこんなに低いんだ？
信玄が病死せずに上洛してたら信長は倒されてたろ
家康なんて瞬殺されてるし

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:21:27

>>198
２５０００で５００００相手にどうやって勝つの
そもそも戦歴を見たら信玄や謙信は最強じゃない

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 00:53:31

自軍の数倍の敵軍を倒すなんていくつも前例があるだろ。
まあ信玄はやってないけど。

【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ９陣目

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