戦国時代の騎馬鉄砲と三段撃ちについて

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:30:48

伊達政宗の騎馬鉄砲隊って
揺れる馬の上では命中率が悪くて逆効果とか信憑性を疑われていますね。
しかし、欧米の騎馬鉄砲、竜騎兵とか日本でも明治以後、
騎馬隊があったわけですし納得できません、

それと鉄砲三段撃ちについても史実を教えてください。
まったくの架空でも無かったんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:37:23

自分で、ある程度調べて疑問点を洗い出してからスレ立てなさいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:47:17

馬は非常に臆病な動物なので、近くで発破音がするとパニック状態になる。
従って、近くで銃撃を繰り返して慣らすか、馬の耳を潰すしかない。

三段撃ちは不可能ではないが、動きに無駄が多い。
各々に鉄砲を持たせるのではなく･･･

最前列：ひたすら銃撃に徹する。銃撃に秀でた者を起用（1人）
第二列：内部の掃除、玉込め、火縄の装着を行う（２人）

上記のような状態で、三丁の鉄砲をフル稼働させることができる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:07:15

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:44:16

最前列鉄砲隊(撃ち手)
第二列弓隊(鉄砲隊の時間稼ぎ)

但し、これをやると弓衆と鉄砲足軽の間で、いらぬ軋轢を産む可能性があるので。
トップの人間に強い指導力と統率力が求められる。(古より武人・軍人のプライドの扱いは難しいものだ)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 21:29:45

>>1
夢をぶち壊してすまないが、１６世紀のドラグーンは騎乗歩兵→馬は移動用で、下馬して戦闘
乗ったままになったのは近世

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:10:19

騎馬鉄砲は>>6のいうとおり、移動用に馬を使っただけだ。
馬で移動し静止して射撃を行った。
これだけでも歩行射撃の鉄砲隊よりも行動半径が広がり、戦術も多彩になった。
馬で突撃しながら鉄砲をぶっ放したのではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 22:36:42

>>3
歴史群像の実験では「三人で二丁」が総合的にベスト

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:16:18

雑賀孫一が騎馬鉄砲隊を組織したなんて説もあるよな。
上で騎馬部隊徒歩戦闘厨がいるが、騎馬か徒歩かなんて戦いやすい方を選らんだろうから、一概に馬から下りたなんていえないだろう。

騎馬鉄砲は長槍隊の支援火力だったようだから、長槍の頭越しに銃弾降らしやすい騎乗射撃したのでは？
それにまさか馬を走らせながら射撃したとも限るまい。一旦停止して射撃して馬でさっさと逃げたことも考えられる。

>>3 >>8
雑賀衆の得意戦法だよね。
伊達家の騎馬鉄砲の存在自体疑われている。伊達家の当時の軍役表に騎馬鉄砲がないそうな。
しかし、軍役表によれば実戦部隊の半分が鉄砲、この中に騎馬が含まれた可能性がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 01:19:39

>>9
誰の説

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 06:44:48

>>9
＞騎馬部隊徒歩戦闘厨

何でも「厨」つけて貶めればいいってもんじゃないぞ。

あと、馬上で弾ごめしたり、砲身の掃除したりするのは困難。
火縄銃のすざまじい轟音がすねのに馬上で撃ったら、
馬が驚いて大暴れしそうだ。
つーか馬の鼓膜が破れるんじゃないか？
人間なら耳栓すればいいんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 06:58:42

>>10
ＫＯＥＩ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 09:20:02

「敵、馬ヲ入来バ、一町迄モ打ベカラズ。間近ク引請テ、千挺宛放懸、一段宛立替打ツベシ」
（長篠日記）

敵が騎馬で突入してきたら、一町まで射撃するな。ひきつけて１千丁ずつで射撃し、一段ずつ入れ替わりつつ撃て
これが信長記の三段撃ちの元ネタかいな？

**にゃんこ** · 2007/02/07(水) 22:08:20

正面の広さが、横２００メートルの場合、

　火縄銃が３００丁なら、３段撃ちが良いだろう。が、３０丁なら、一斉射撃
の方が打撃力が大きいだろう。

正面の広さから火力密度も考えねば、３段撃ちの有効性論議も無効だと思うぞ。

**にゃんこ** · 2007/02/07(水) 22:11:29

補足

一撃で、ある程度の数を殺せたら、心理的な打撃は大きいが、
ちびりちびり殺しても、戦場の興奮で心理的打撃はナッシング。
だから、一斉射撃の方が、戦術的に効果的な場合もあるだろう。
特に、火力密度が低い場合。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 09:17:19

もし実行するとしたら、殺傷より音を絶え間なく聴かせるのが目的ってところですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 13:12:16

鉄砲で近くにいた味方が撃たれて殺されたら普通に怖いってばｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 19:56:15

銃撃音を轟かし続けると、硝煙がたち込めて視界を失うことになる。
また、耳に音が残るというデメリットが大きく、鉄砲隊の指揮上においては命取りになりかねない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:38:53

火縄銃だったら一発撃ったら終わりでしょ。
馬の上で再装填なんかできないよ。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 12:53:47

いやそもそも騎馬鉄砲の「騎馬」の部分で大きな勘違い。
当時の日本に今日的な意味の「騎馬隊」など存在しない。埋葬された馬の骨などから
当時の馬の体高は１２０～１３０センチ、今日のポニーより小さい。
こんな馬に完全武装した武者が乗ろうもんなら突撃どころか、疾駆すらできん。
人が歩くよりは早い程度のこと。
信頼できる資料に寄れば、当時馬を下りて戦うのが普通だったらしい。
おそらく戦場において有利な位置まで馬で移動し、下りて戦闘行為に入るということだったのだろう。
と、すれば「騎馬鉄砲」があってもおかしくない。
騎馬で移動し、降りて発砲する部隊だから。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:41:19

次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169131109/

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 01:29:42

騎馬鉄炮は嘘だが、三千挺三段撃ちは本当。鈴木の粘着な捏造にはほとほと呆れてしまう。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:43:43

>>11
「馬上で弾ごめしたり、砲身の掃除したりするのは困難。
なんでそうなる？

「火縄銃のすざまじい・・・
それに慣らしたのが軍馬っていうものだろ？
それに鉄砲をわざわざ馬の耳のそばに近づけて撃ったとでもｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 11:45:23

>>20
騎馬隊否定厨まで

**仙台藩百姓** · 2007/03/01(木) 12:09:20

敵前で弾込めなんてするわけないじゃん
起動力が売りなのに何発も撃つほど突っ立ってるわけないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:07:16

思いつきで作ったんだろ、騎馬鉄砲隊って
しかしただでさえ低い銃撃の命中率はさらに低くなり、逆に真田の槍衾に接近戦に持ち込まれて全く対応できずボコにされて終り

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:47:17

で、何故か神保が討ち取られると

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:20:05

>>24
>>20はわろすわろす

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:59:16

>>26
出なおしてこい

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 12:55:48

分業での多段撃ちについては私は否定的です。
エアーガンで射撃しているかたはわかると思いますが
現代の量産品でさえ個体ごとのばらつきが大きいです。
そのため自分用に微妙な調整とか改造とか行うわけです。
個体差の大きい火縄銃であればなおさらです。
一丁の銃を使い慣れ弾込めや火薬入れから手入れまで自分で行わなければ
とても戦場では使えません。
戦場で分業体制をとった場合常に一緒に行動していなくてはなりませんから
戦局が悪くなると体勢の建て直し（射手が負傷などした場合）に
かなり非効率的です。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 03:47:46

>>20
これを元に言ってるの？
日本の馬は小さかったけど、もっと小さいスエーデン馬でも騎兵突撃してるよと言いたかったのだが。

新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と共に出土した128体の馬の平均体高は、129.5ｃｍ。
126～136cm台がもっとも分布数が多く、大きいもので140cm。
グスタフアドルフ時代のスウエーデン軍装備目録の、騎兵用軍馬の体高は112～133cm。
モンゴル馬と同程度の小柄な馬だ。
北欧は馬の体格が劣っているのは知られているが、この小さな馬であの長剣突撃を行なっていた。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 03:52:20

伊達の騎馬鉄砲隊の真偽はともかく、現代残っている馬上筒はかなりの数にのぼる。
馬上で鉄砲を構えた図が載っている当時の教書もある。
軍用場は馬場で鉄砲の音を聞かせ慣らしておくものだが、至近での発砲となると落馬の危険はどうなんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 15:11:36

>>6
いや、16世紀には既にピストル持った軽騎兵が騎乗射撃してるだろ。
つーかそもそもヨーロッパの16世紀って近世に入らんか？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:56:03

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:31:53

騎馬鉄砲はちゃんとあるよ。
部隊として編成されたわけではなく、騎馬武者が軍法にのっとって各々自弁で装備したもの。
関ヶ原の薩摩勢は騎馬武者が大半で、ほとんどが馬上筒を装備していたんだって。
ＷＩＫＩで見たが江戸前期の長岡藩御軍法では、騎馬武者の持つ鉄砲の数まで規定されているそうだ。

騎乗して射撃する場合、どう構えたんだろう。
この図では馬の頭ごしに正面から照準をつけているが・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Arquebus.jpg

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 21:16:50

>>35
撃ってるときにバランスを崩さないの？

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 22:42:09

>>36
止まってから撃ってたみたい

**111111111** · 2007/08/05(日) 22:46:00

　とりあえず三段撃ちくらいは素人でも思いつきそう…

　そういや雑賀の鉄砲衆は1丁を4人で分担してたんだよなぁ?

　そっちの方が難しそうな希ガス

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 02:01:58

>>38
熟練に差がある４人に撃たせるくらいなら、
狙撃の上手い奴一人に撃たせて３人は装填に回し分業したほうががいいだろうしね
装填なら正直女子供でもできるし
でも射撃間隔的には短縮にならないらしく、籠城戦ではよく用いられたけど野戦では？だそうだ

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 02:20:28

まぁ、島津流が最も実用的な気がするが。
三段は汎用性ないし機動力や応用性にかける希ガス

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 23:50:56

>>30
鉄砲なんて構造が単純なのできっちり規格が一貫してなくても使いまわし出来たんだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 09:44:39

火薬高いから体の一部になるくらいにまで慣らせるわけねー
マイテッポー持ちは神掛かりな職人くらいだろ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:18:29

>>40
ちょいと調べたよ。「繰り詰めの法」、「関狩」っていうんだよね。
鉄砲突撃に”三段撃ち”、組み撃ちととくに目新しいものはなかった

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 12:14:16

>>43
ググったら１人射撃２人弾込めで、３～４秒で１発撃てるとかすごいことが書いてあったｗ
火縄銃演武で、早合を使って１２秒に１発ずつというのはあるが、
３人で分業したからって単純に装填時間が３分の１の４秒とかになるもんなんだろうか・・・

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:43:15

>>44
なるんじゃねえの？
射手は鉄砲渡してもらって撃つだけだし。
歴史読本でも検証済み。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:46:09

>>44
鉄砲の所持数も数丁になっていることをお忘れなくｗｗ

**人間七七四年** · 2007/09/08(土) 22:43:20

**人間七七四年** · 2007/09/11(火) 22:02:30

騎馬鉄砲の教練書もあるみたいだ。
馬上から撃ったり、馬を盾にして鞍に銃を据えて撃つ図が書いてあった。

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 18:00:23

>>48
後世の偽書と云う線はないか？

**人間七七四年** · 2007/10/12(金) 19:26:31

じゃあ証明してみて

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 01:13:38

普通、発射速度が遅い兵器があれば多段撃ちは容易に考えつくがな
日本では開発されなかった弩は火縄銃同様、発射速度が遅かったが、欧州、中国
に関わらず二段撃ちは当たり前のように行われた
火縄銃開発後もスペインのテルシオ陣形、オランダのマウリッツも多段撃ちは当
たり前
騎兵のカラコロールにいたっては十数段撃ちだ

地形が云々は話にならない
中国にしろ欧州にしろ起伏の激しい地形でも多段撃ちは弩で行われたいたし

もし日本で三段撃ちという銃戦術が編み出せなかったというなら
日本人は世界でもまれにみる大馬鹿ということになるな

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 01:26:45

>>49
samurai archivesのフォーラムだったか、英語サイトに載ってたのよ。日本の本の画像が貼ってあった。
馬上での銃の撃ち方を書いた当時の本は多いけど、馬を盾というのはめずらしい。
探すからちょっとまってね。

**人間七七四年** · 2007/10/15(月) 19:00:06

>>51
同意

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 17:40:16

伊達が騎馬鉄砲使った記述って何に書かれてんだっけ？

**人間七七四年** · 2007/10/21(日) 22:46:54

>>54
伊達は知らないけれど他の例ならこんなレスがあった。
150騎ほどが一旦自陣に戻って武装を鉄砲に持ち替え、10ｍくらいの距離から一斉射撃をしたということだろうか。

142 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/03/01(木) 12:55:15 ID:JJfOxZ+r
>>60
三木合戦の中の平井山合戦（平山合戦とも）で別所長治側が
馬上鉄砲を使用してます。別所長治記には「近習の侍百五十騎
各返し合い馬上に鉄砲を持ち敵相五間六間に成る時一度に打ちける
程に秀吉方百五六十人馬より打ち落とさる」という記述がある。
ちなみに別所長治記は比較的信憑性が高い史料なので騎馬鉄砲が
あったのは事実かと

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 19:12:52

>>391
三段撃ちは明でも行なわれていてそれほど珍しいものでもないよ。
雑賀衆の二段撃ちや、１人が射手で３人が装填手という射法に悩まされた信長がそれを採用したのかは疑問とされているけど、
島津の関狩・繰り詰めの法もある。３列で発砲しながら進んでいく漸進射方法と、１人を射手にして２人を装填手にする方法があって
後者は検証した結果慣れると３～４秒に１発という発射速度だそうだ。

56 · 2007/10/28(日) 19:13:49

すまぬ誤爆したｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 19:54:21

何で誤爆するんだ？
誤爆する意味がわからん

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 04:31:54

2chビューアなんかだと書き込み欄書きかけで他のスレを見てるとたまに誤爆る

**人間七七四年** · 2008/02/19(火) 22:33:56

ただ、射手を一人にし二人が装填という分業型と、
島津の関狩のようにそれぞれが装填・射撃しながら進んでいく
スウエーデン漸進射法に似た方法がある

60 · 2008/02/19(火) 22:34:18

誤爆ったｗ