今川義元が桶狭間で死んでいたら？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 14:41:02

信長が討ち死にせずに逆に義元を討ち取ってたら、
その後どうなったのか全く予想つかんよな。

義元の本来の目的も分からなくなって、
今頃2ちゃんでは「上洛目的だ」「いや尾張制覇が目的だ」とか、
どっちも間違ってる同士で無益に言い争ってたりしてね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:11:41

　　　　　　　　ﾟvﾟ
　　　　　　　／⌒ヽ
　　　　　　（　＾ω＾）　　　　ﾌﾞﾝﾌﾞﾝﾌﾞｰｰｰﾝ
　　　〃 (⌒０",,''',,ﾞ０⌒) ヾ
　　　　　（_#（≡≡）#_） ←義元
　　　　　　　（ノ(ノ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:31:18

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:33:56

二番煎じどころか三番煎じだからなあ、この手のスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 15:45:26

それだけ東軍スレの神っぷりが凄かったということよ。あのスレが板の歴史に残る神スレのは間違いない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 16:20:22

こちらに移動の上、このスレは削除依頼を出してください。
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1169979531/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:19:43

ＩＦ小説に今川義元が昼飯食べてる所を信長が奇襲攻撃して
討ち取って一気に日本を統一するってのがあったけど大笑いして読んだなあ
常識で考えれば織田は清洲城に篭城するしか手は無いでしょ

とろででフィギュアスケートの今川って選手、今川義元の子孫なんだってね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:28:03

司馬遼太郎の国盗り物語なｗ
司馬って１８６７年に高知の田舎者が薩長連合を成立させて
幕府を倒すとか、バカな話ばっかり書いてるよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:28:42

チラと考えたんだが、
東軍スレが成功したのはその後の天下を読みやすいというのも一因だろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 18:37:30

１よ、今川義元公による日本史を教えてくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 14:12:24

織田？ボコボコにしてやんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:34:24

今川義元が天才だったのは、氏真に軍事を統括させ元康に政治を統括させたからじゃないか？
普通は逆なんだけど、これがものの見事に成功した。
氏真には岡部元信がいたからあれだけの戦果を残せたんだろうけど、一週間で伊勢攻略できたのはそれだけじゃ考え付かない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 16:08:05

今川御所は維新軍・アメリカ軍の二度の襲撃を受けながら幕府軍が奮闘して
430年たってもなお幕府は健在なのを見るに
腐敗の象徴室町幕府が健在だったら今頃アメリカ領になってたに違いなく鳥肌が立つ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 16:12:07

マジレスすると義元は桶狭間で織田信長に討ち取られてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 16:15:04

ヨシヤボの信長の能力が低すぎ
智謀はせめて80台はあるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 17:34:48

「義元の野望」やってんだけど
漏れは織田信忠でプレイして信長が桶狭間で死んだ無念をはらす
シチュエーションが萌え。
ただ信忠が登場するシナリオは義元の寿命間近なんで　
氏真に代替わりしたら萎えるんだよなぁ orz

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 18:19:39

マジレスすると義元は桶狭間で織田信長に討ち取られてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:50:09

>>17
氏真「それなんてバーボン？」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 21:07:11

>>17義元は桶狭間で織田信長に討ち取られてるってｗｗｗ
んなわけないｗ
そんなアホネタにつられるわけねーだろ
と釣られてみる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 00:31:09

最近の小学生はPartスレ好きだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 00:33:36

>>19
誰が天下とったんだっけ？
どういう過程だったかもｋｗｓｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 02:35:15

よしヤボって1580～の松平家康と岡部元信と朝比奈泰朝が独立するシナリオおもろいよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:21:22

新撰組を叩き潰せなかったのがいたいよな。あれで、御所が滅亡。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 11:45:27

>>23
あそこで新撰組叩き潰されてたら初代総理大臣は近藤勇じゃなく、誰になってたんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 12:52:22

>>24
総理大臣なんていないでしょ。あえていえば今川氏慶

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:51:33

斉藤道三が「我が子らは、みんなあの男の門前に馬をつなぐことになるだろう」って言ったけど
その後の今川2万5千に2千で突撃して当然撃退された後は
「やっぱり見込み違いじゃった」って言って息子の義龍に家督を譲っちゃうんだよね

ただ、今川義元は桶狭間で討ち取られていて、その後は影武者が…っていう珍説も根強いな

ＩＦ歴史物だと襲撃時に大雨が降った為に多くの部隊が襲撃に気がつかなかったってあるけど無理やりすぎ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:33:25

おもしろいと思ってやってるお前らに脱帽

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:41:56

>>27
ここは初めてか？力抜けよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 16:48:41

>>28
ちくしょう、煽りに来たのに笑わせられたじゃねーか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 18:42:26

朝倉のおじいちゃんも道三も信長を過大評価しすぎなんだよ
まぁ義元氏真親子じゃ相手がわるいわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:09:23

今川軍の特徴といえば、騎馬軍団と大砲だけど、大砲隊を率いた今川氏信の過小評価は異常

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 19:23:53

まだ騎馬軍団だの大砲隊だの義元記の記述を信じてる奴がいるのか
ちゃんと義元公記も読めよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 21:26:11

桶狭間で信長が死んだから有名にならないけど織田家の家臣って
結構面白そうなのが多いんだよな。
特に柴田、佐久間、丹羽、佐々、前田とかの部将クラスの人間。
織田信長の尾張統一戦で割りと戦果残してるんだよね。
結局１５６０年にみんな戦死しちゃってるけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:24:20

あそこで討ち取られてたら今頃は静岡都じゃなくて愛知都だったのか
ちょｗｗ考えられん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 22:27:06

>>29
布団を敷こう。な！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:39:23

｢そうか…晴信が追従の願いに来たでおじゃるか。氏康あないしてたもれ｣

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 23:57:10

>>26
桶狭間以前の時系列は守れよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:06:51

信長って…
なんか蟻みたいな兵力で、初代将軍義元の大軍勢に突っ込んで死んだアレ？
あんなマイナー武将、言われるまで名前も出てこなかった。
お前ら詳しすぎｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:31:25

一部にやたら持ち上げたがる奴らがいるからな
たしかに今まで言われてきたような単なる猪武者で無かった事は事実だが
だからといって「天下を取る器だった」とかほざいてる輩にはあきれる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 01:32:05

>>39
でも実際、元康や義信なら最終的に天下を取れたという専門家や作家が多いくらいだから、信長がそういわれててもそれほどおかしくはないんじゃないかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 02:25:32

信長って背中にちんぽの絵描いた着物着てた奴だろ
もし信長幕府ができてたら楽しそうだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 02:40:51

>>1
今ほどプロ蹴鞠がメジャーにならなかったかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 12:14:47

あの時代に蹴鞠が庶民から武士まで普及するもんな
氏真は偉大だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:24:05

おいおい義元がなったのは
将軍じゃなくて関白でしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 21:36:09

なんであんなに、岡部と朝比奈は仲が悪くなったの？岡部がけまりが上手くなくて、朝比奈がそれを笑ったからって説があるけど・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 01:39:56

よく資料として引き合いに出される『義元公記』って、どうやって読むんですか？
ぼくは「よしもとこうき」と発音しているのですが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 07:33:19

>>46
それでも良いけど、「ぎげんこうき」と私は発音している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 12:22:17

>>47
それが正解。何年か前のセンター試験に出題されていた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 14:30:01

氏真がひろった農民上がりの木下籐吉郎って奴、結構役にたってたらしいな。なんか奴の草履虫の話しってる？

2007/02/08(木) 14:38:37

>>49
名軍師松下之綱の使い番から足軽頭をつとめたらしい。
実名が伝わらないのが残念です。

**名無し選出投票・投票日は2/11（日）** · 2007/02/08(木) 15:35:56

>>42
日本の三大国技の一つだもんな。相撲、柔道、蹴鞠

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 16:26:36

氏真公が武田のお家騒動を止めたのって何年だっけ？
あの時飯富兵部が氏真を庇ってなかったらと思うと末恐ろしいよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 13:35:22

重臣武田の御家騒動が長引けばさすがの今川も揺らいだ。
あの時の氏真公の迅速な対応は今でも世界の指導者の手本になってるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 14:46:15

サッカー好きのおいらとしては、
今川が天下とらなかったら2002年のW杯で
日本は優勝できなかったと思うよ・・・本当に感謝、感謝

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 15:01:26

なにこの白々しいやり取り

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:46:03

>>54
蹴鞠の基本があったからトルシエジャパンは個人技が優れていると
評価されたんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:49:30

>>56
え？ワールド蹴鞠の事を言ってるのかい？
国技だってのに今じゃドイツとかブラジルに押されてｶﾅｼｽ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 19:58:40

>>57
最近の蹴鞠は「急に鞠が来たので」とかとぼけたこと言う選手もいるしな
もっと歴史を勉強すればそんなこと言えないのに。氏真公の爪の垢を煎じて飲めばいいと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 20:46:32

>>58
高校蹴鞠も勢力変化が著しいね
まさか国見高校の蹴鞠部があんなに早く敗退するなんて

下鴨神社の砂を袋に詰める姿が悲しかったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/09(金) 21:18:58

日韓ｗの時みたく、いびつボールを硬式球にしないとだめだね
あと代表メンバーより清水エスパルスのほうが強いというネジレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 13:48:33

>>1
当然松永久秀に盗まれた、三種の神器を義元公が
取り戻すこともないから天皇家はどうなっていたか分からない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 16:15:50

>>61
松永といえば、その能力を買っていたとはいえ、氏真公もよく二度も許したよな。
あれってやっぱり松平配下の伊賀者で松永の謀叛の規模を完全に把握していたからなのかな。
三度目の時の対応の速さから言っても、松永が起つか起たないかという時に既に河内から兵を送り込んだのは流石としか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 16:40:04

そもそも信長が義元に勝てる確率なんて
ゼロに等しいじゃん
千歩ゆずって戦に勝つもしくは
義元を討ったとしても
氏真の第二陣にやられるのがオチ
もぅ糞スレたてるなとしかいいようがない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:31:58

なにいってるんだよ、義元が丘の上に陣取って他の部隊から離れていた時に
真昼間というところをあえて意表をついて突撃すれば
雨が降って気取られる事なく接近できておまけに今川の陣営も乱れて
そこを突き崩して捨てられた塗輿を見て「旗本はこれだ」って気づいて
３００人くらいで固まって逃げている今川義元の本隊を追撃し続けて
最後には討ち取れるんだよ。
そうすれば今川は屋台骨が揺らいで、松平も自立して統制力が落ちて
そこを武田とかに攻撃されて滅びるんだよ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 23:47:16

自分で書いてて随分無理があるな、と思ったよ。
でも信長が勝つにはこれくらい無理しないとできないんだよ！
信長好きの妄言と笑ってくれい！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:02:30

>>65
万が一その攻撃が成功しても武田とかに滅ぼされるは流石にねーわｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:03:31

妄想興津・・・じゃなくて妄想乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:48:36

>>66
同意、武田ごときが氏真公に勝てるわけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 01:53:40

そんなことないさ、信玄は１５６０年までは村上に負けてたり長野の箕輪城を
攻めて撃退されたりしてるけど、義元が死んだ場合、１５６１年には上杉と
川中島で戦国時代稀に見る大激戦を展開して北信濃を制圧し、
箕輪城を攻略して西上野を制圧し、義元なき後の今川を攻めて前から調略してあった
今川家臣達が次々と戦線離脱して各地の城も次々と落として一ヶ月余りで駿府を制圧して
急遽手を結んだ北条・上杉の前に一旦は駿河から退くものの、上杉を外部勢力を動かして
封じ込め、北条を各地で次々と撃破して牽制し、駿河を再び攻めて占領し、北条との同盟も
復活させて、義元亡き後勢力を西に勢力を広げていった織田信長と松平改め徳川家康の同盟に
対して西上の軍を起こして三方ヶ原でこれを撃破するも、進軍途中で病死して
後世に天下取りもあり得た戦国屈指の名将として称えられるんだよ・・・きっと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 03:39:36

なるほど発想はいいと思うけど
外様とはいえなにげに松平家は優遇されてるし
徳川家康なんてダサイ名前で独立なんかしないよ

かりに元康が時勢を読めないバカで独立しても
武田が簡単に三国同盟を破るとは思えないなぁ
義信もいることだし

今川家が滅亡する確率より
俺が夏川純とｾｰｸｽする確率のほうが高いよ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 10:11:53

このスレは変…
信長は討ち死にしてない！討ち死には義元のほう！
見てると哀しくなってくる…

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 10:59:50

>>71
お前ここ初めてか？力抜けよ

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 11:11:48

>>71
たとえそうだったとしても織田信長は信包には勝てなかったよ。
まあ信長が勝ってれば斉藤も攻めては来なかったかもしれないけど。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 17:40:48

>>71
汚い尻じゃのう

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 18:10:03

>>71
ぶよぶよに太って汚い尻じゃのう。馬にも乗れんのじゃろうて

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 22:42:02

あの墨俣合戦の義元公の戦術には誰もが舌を巻いた。
竹中半兵衛が師事を乞うたが、病を治すことを考えて
やんわり断ったらしい。ま、有名な話だけどね。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 11:12:37

佐久間大学が丸根砦から脱出した後、那古野城に拠って果敢に抵抗して
義元に、敵ながら天晴れと認められたんだな。
那古野城を明け渡す交換条件として信長の首級返還を申し出て、度肝を抜いた。
半年後に織田家そのものがとうとう今川家に降伏したけど、
外様陪臣から今川直属に引き抜かれた佐久間氏が、元主筋の織田氏より発展したのは、
あの敗戦での意表を突いた行動が高く評価されたからなのかな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 18:50:56

>>68
いくら氏真が防衛の天才でも飯富昌景、諏訪勝頼といった名将を擁する武田軍団を倒せることやら

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 19:54:32

>>78
三郎兵衛や勝頼は氏真の下だったからこそ実力を発揮できた。
信玄の配下では一見凄い戦術家、猛将として名を馳せても、どこか危なさを感じる。
むしろ氏真が信玄に劣っている点は、内藤修理や原隼人みたいな人間の使い方だろう。
とはいっても氏真はもっと違うやり方で戦を進めたのだから仕方ないか。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:59:30

「義元の野望」で織田信長でつかって頑張ろうと思うんだけど、しょっぱなから即義元に攻められるんだけどどうすればイイかな？やっぱ統率59じゃムリだわ笑

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:08:44

鉄砲補正は信長についてなかったっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:38:41

>>80
オレはいつも３回くらいクリアした後は
六角とか織田とかのどうしようもない国で始めるよ。
でも織田はさすがにきつい。周りが今川武田斉藤浅井といった強国だもん。
統率５９、知能１２じゃどうしろっての。ウツケ過ぎる。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 03:09:37

知能てｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 07:59:05

一応若くして尾張半分を切り取った男だからなあ
知力はもっと高くていいと思うんだがなあ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 12:54:36

弟の謀殺、清洲城の奪取振りを考えると尾張の松永久秀って感じ。
そうそう、その弟信行だか信勝だかの息子が津田姓で今川家に仕えていたんじゃなかったっけ？
今川義元家臣人名辞典欲しいんだけど、絶版・古書でも見当たらないんだよなあ。
あれほど家臣団の詳細を網羅した本ないんだよなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 13:11:20

>>85
高校の恩師が持っていたから見せてもらったけど、全員の読みもついてるからいいな、あれ。

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:41:24

>>1
富士山の噴火は止まらねーわ、東海大地震は頻発するわで
日本はどうなってたか･･･
地殻変動を即座に察知して静めた駿河守はまさに駿河の神だったな

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 02:18:00

普通に駿河沈没とかありえた時代だからなぁ
被害を出すどころか逆に経済をうるおしたらしい

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 18:39:17

大河で役所広司が演じた氏真はかっこよかった

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:05:17

>>89
題名何だっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 23:57:49

「今川２代」じゃなかったっけ？
大河は今川のマイナーな家臣まで主役にして一年かけてやるからなあ・・・。
おかげで史実じゃ全然たいしたことない奴が大活躍してた事になっちゃうし
ちょっとやめてほしいよなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 00:00:15

幕府成立直後の朝鮮出兵にはヒヤヒヤさせられたけどな。
氏真公はあの早期撤退で一時「怯将」と蔑まれたけど、歴史的には
正しかった。ただ、元康の「今川名乗り事件」だけが心残り。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 00:01:24

>>89
いや、やはり大河なら山岡荘八原作の『今川義元』の義元役津川雅彦だろ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 10:39:17

>>91
いくら悪役だからって信長役がビーバップのキクリンてのもな･･･
>>93
今度反町がやるね映画だけど。元康役が今井翼で信長がペナルティーのワッキー。
で、注目の氏真は公開オーディションだって。優勝者には賞金10億だそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 13:17:59

お前ら目を覚ませ。
信長なんか後の創作だろが。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 14:13:57

ところで桶狭間の信長の行動には
「正面玉砕説」「迂回玉砕説」
の二つがあるけど正しいのはどっちなんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 16:01:35

微々たる事で資料が残っていない

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 17:24:59

義元公記を素直に読む限りは、玉砕というより、
一戦交えようと出陣したはいいが、撤退に失敗して討死した。
こんな感じだねえ。

玉砕説は、後の小瀬甫庵が脚色したらしい。

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 21:21:50

>>94
映画は１部と２部に分かれるそうだ。
１部は花倉の乱から幕府成立まで。２部は義元公が逝去するまでで
クライマックスはスペイン、ポルトガルの連合艦隊を破った、
インド沖海戦だそうだ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 11:23:38

早くもアカデミー賞候補だな

竜田 · 2007/02/17(土) 11:25:42

(´Д｀)

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:17:41

高天神城は世界初の五角形型の城塞だしな
欧米列強が義元公に追いつくのですら２００年かかったんだよな

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:31:44

>>102
その事跡、本当は義元公は噛んでないよ。
高天神城の原型を造ったのは福島氏で、当時は三紡星に近い形だった。
福島氏が花倉の乱で没落し、勝ち組である小笠原氏に高天神城が与えられてから、
小笠原長時が拡張して五紡星に近い形になったんだよ。
発案も設計も小笠原家中で済んでいて、義元公は工事完了後に訪問しただけ。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 15:50:57

まあ、他にも義元公の「鉄砲三段撃ち」とかそういった虚説って多いよな。
これは経済力が多くて兵力も大きかったから鉄砲の数が多くて
射撃が猛烈だった事から生まれたうそだな。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:17:50

誰よりも鉄砲の重要性を理解していた義元公だったから
諸説が入り乱れているね。あまり知られていないがマシンガンの
原型を発案したのも義元公らしいが完成までには至らなかった。でも凄い先見性
だと思わない？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:21:27

そういえば織田信長も鉄砲を重視していたとか。
美濃の斉藤道三と会った時は多くの鉄砲を持っていったとか。
義元公のような先見性だな。
もし桶狭間を逆転できたら結構天下とりに近づけたかもな。
ま、桶狭間を覆すのはまず無理だけどなｗ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 16:48:54

でも義元公も危なかったんだよ。もうちょっとで討たれるところだったからね
でなきゃｽﾚﾀｲのような疑問も起こるまい

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 17:03:32

信長の悪あがきだろ
篭城のほうがよかったきがする
突撃なんて気が狂ったとしかおもえん

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:45:06

誰か今川史初心者の為に今川の出来事を解りやすく年表にしてほしいな…

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 19:48:52

今川の伝令に化けた織田の刺客が報告する振りをして近づき、刀を抜いた瞬間
槍の名人である義元公の一突きで絶命した。
それに懸けていた信長は失敗を察知するも諸将を諌みきれずに無謀な突撃へ
だが多勢に無勢、単騎防戦するも討死。
歴史家の中にはそんな信長を評価する人がいるが、俺はアホ、うつけだと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:20:15

信長って親の葬式の喪主もまともに勤められず、慌てて焼香引っ繰り返しちゃったらしいよ。
とても義元公の足元におよぶとは思えないだがなぁ～

項龍 ◆urdfmZmGvk · 2007/02/17(土) 20:44:08

>>108
でもさ清洲城は山城じゃないから篭城には不利だろう

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 20:50:33

>>110
伝令に偽装した梁田政綱が義元公を襲おうとしたけど、
顔見知りの松井宗信に討ち取られたってのは後世の創作？

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 21:55:55

>>109
１５５４　善徳寺の会盟
１５６０　尾張侵攻、織田信長を破る。その後、今川方は織田信長方の諸城を攻撃、
　　　　　清洲城を接収する。織田信長はこの戦いで討たれたというが誤伝で、妻子
　　　　　とともに伊勢へ逃れたと言われている。なお、この戦いで戦功をあげた
　　　　　松平元康は三河の旧領を返還される。

１５６１　正月、信長庶兄・信広が今川氏に帰順。この後も伊勢へ逃れた信長は尾張の国衆や
　　　　　一向一揆と結び抵抗する。

１５６３　三河松平領で一向一揆発生。鵜殿長照が救援に向かうも、到着前に鎮圧。
　　　　　七月には尾張をほぼ平定するが、この後も信長の煽動で尾張は安定を見ない。

１５６４　尾張にて、一部を改正した今川仮名目録を行き渡らせる（永禄の仮名目録）。
　　　　　同年二月・今川義元は尾張守護に補任される。なお、この年に今川氏仲裁により、
　　　　　甲斐と越後に和睦が成立する。

もう少し資料を集める。ちょっと待っててくれ

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:03:07

>>113
詳しいことは分らないが梁田政綱説は司馬遼太郎の小説だったかな？
世界的歴史学者の井沢元彦氏の論文では特に名前は出ていなかった。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 00:18:37

>>114ありがとう。勉強になります。
日本の基礎を築き上げた義元公について学ぶのは日本人として当然だよね。
キリスト教と義元、氏真公の攻防なんかは、日本史だけでなく世界史でも取り上げるべきだよね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 14:25:44

そういえば、フィギュアスケートで今川義元の子孫が活躍していたな。
今川信成だっけ？

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:05:50

今川義元の先進性と軍事能力の高さは有名だが、良くないイメージである「策謀」については賛否両論なことも多い。
今川と三好に対しては、兄弟間で三好が紛争を起こし、三好長慶が隠居することで今川と和議をした。
しかし、その後も三好に対しての策謀はやめることなく、十河一存を動かし他の兄弟を攻撃させたり
兄弟を暗殺したり、松永を唆して謀反を起こさせたりして弱りきった三好を大軍で攻撃して滅亡させたのは
今でも義元が嫌な要素の一つだよね。
朝比奈あたりはドン引きしたんだけど、無理だったわけで。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:21:25

117>>
誰かとごっちゃになってるぞ。
今川氏成ね。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:21:11

>>118
なんでそこまで三好を滅ぼそうとしたのかは色々な説があるよな。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:58:44

今川義元は日本史上に残る偉大な凡将ことお公家オタク様ｗｗｗｗ

・東海一の弓取りとは偽りで実は家臣の太源雪斎に軍略はまかせっきり
・桶狭間で周囲の警戒に気を配らず奇襲を受け尚且つ神輿に乗り兵に担がせ
　て逃げようとする大マヌケ
・戦国の世にあって公家風の趣味ばかり持つお気楽人
・桶狭間であっさり負けた敗因を棚にあげひたすら信長は運が良かったなど
　と必死に反論したいが為史実にも乗ってないような妄想を抱く毎日の今川厨
・長い間本領の駿河の一部を北条に取られておき３国同盟によってようやく
　返還してもらう程大マヌケ
・織田や武田や北条の数多くの戦闘や周囲の強敵に対する強豪ぶりを妬み両家
　のわずかな失態を派手に持ち上げ「織田や武田や北条は過大評価である」と
　ほざく毎日の今川厨
・織田や武田や北条の輝かしい戦歴を妬み、両家のスレを散々に発狂して荒
　らす毎日の今川厨
・逆に今川の惨めさや失態を論じられると何も言い返せずに話をそらし織田
　武田北条のことに話をそらす惨めっぷりの今川厨
・織田武田を祭るような行司が今川には無いことを悔しがる今川厨

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 19:46:32

無粋な。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 22:48:11

>>121
義元公の時代からこの国は自由な発言が出来るようになったし
思想、信教の自由も認められるようになった。
しかし、悪意ある教えを説く輩も多い。君も早く目を覚ますべきだ。
一度、世界遺産の駿府今川館へ行ってみたらいかが？
そのすばらしさに心が洗われるよ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:30:13

この人のおかげで毎日今川焼きが食べられるようになったんだよね

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 23:33:33

今川焼きって毎日だときつくない？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 04:05:43

義元新喜劇最高

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 05:20:12

諏訪勝頼の死因について詳しい人教えて下さい！

『義元公記（ぎげんこうき）』に
「元亀二年閏二月　勝頼公、駿府出仕」
「同月同日　勝頼公、同弟五郎没」

『甲斐後風土記』に
「元亀二年辛未　諏訪殿行方不定　法性院殿出駿大雲大居士」

とあるだけで、死因が判りません。一部の識者によれば、勝頼と
弟の五郎（盛信？）が駿府で暗殺されたとしていますが本当でしょうか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 07:29:42

119>>
浅田真央じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:50:30

>>127
兄弟揃って同じ日とは驚きだ。暗殺だとしたらちと大胆だね。
義元公上洛後常に今川の遊軍を勤めた武田家になにがあったのか

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:15:51

>>127 >>129
信虎の時と同じように、武田＝今川の共謀らしいね。
といっても、この場合は信玄嫡男の義信と義元との間らしい。
北に強敵上杉謙信、南に三国同盟の今川北条で進出する場を失った信玄が、
三国同盟を破棄した上で、今川家の駿遠へ侵攻を画策したようだ。
この頃には、今川は美濃近江から京都へと進出していたから、東海道はがら空き。

それに気付いた親今川の義信が勝頼謀殺を企んだ。
義信と信玄の間で、実際、武田家の方針について激しくやりあったらしい。
信玄はカリスマがあったらしく、父親の追放・暗殺は義信にとって難しかったようだ。
それがなぜ、勝頼兄弟謀殺に結びつくかと言うと、
当時、信玄は親今川の義信廃嫡を画策してたようだ。それを察知した義信が、
嫡子候補である勝頼兄弟を先手を打って消した。そのような流れのようだ。

実際、勝頼兄弟の死亡後、武田信玄の書状の数が激減・義信のは増えている。
信虎・信玄の二代にわたって、政変で当主交代が行われたと言えるんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 16:20:33

130追記。
～ようだ。～らしい。ばかりで申し訳ない。
今川家についての本で読んだ説なのだけど、本の名前を忘れてしまった。
なんだったかなあ。

**sage** · 2007/02/19(月) 16:50:05

桶狭間の戦いで勝ったのは織田信長です。
こんな事中学生の僕でも知っています。
皆さん、もう少し勉強したほうがいいですよ。
見ていてとてもはずかしいです。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:28:14

信玄は義信の廃嫡までして東海道が欲しかったのか。
確かにその頃の武田は金山の枯渇に悩んでいたが、そんな暴挙に
出るほど無能だったとは情けない。後世の創作に騙されることだった。
しかし義信はお公家の母を持ち義元公の姫を妻に迎えて、甲斐の山国
にはもったいないほどの御仁だね。信玄や勝頼みたいな田舎大名の
血しか流れていない者達に比べて品もある。

項龍 ◆urdfmZmGvk · 2007/02/19(月) 19:32:57

>>132
釣り？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 19:41:10

>>132
まったく最近の中学生は趣というものを知らんな。

項龍 ◆urdfmZmGvk · 2007/02/19(月) 20:10:18

そろそろ義元が討たれていた場合の話をしない？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:16:26

義元公の超越した偉大さにスレ違いにまっしぐらだったな。
義元公が討たれていたら今頃似非将軍にマンセーしてたかも。
これでｵｹ？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:46:35

義元が欲し、松永久秀が道連れにした名器「平蜘蛛」は、
蜘蛛の巣状の模様が入った鞠、というのは異論ないとしても、
それをもってサッカーの元祖日本説は無理だと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 18:46:57

えっ！サッカー静岡発祥説は嘘なの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:30:32

いくら信玄でも義元存命中は駿河に手は出せなかったはず

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 20:26:43

>>139
ソウル府あたりの連中が勝手に言ってるだけだろ
氏真公もどうしてあんなところに出兵しちゃったかな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 09:46:56

>>140
義元公が留守中に電撃作戦を展開すれば勝てると思ったのではないか？
次々と愚かな史実がでてくるな信玄坊主は･･･

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:09:28

俺は３代将軍の義光の方が、能力あると思うがな。お歯黒も似合うし

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 21:18:41

幕府建て直しに成功した７代将軍今川義吉が突出してる

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:42:30

義吉は民主化運動を武力で鎮圧したじゃないか。
唯一かつ最大の汚点だな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:05:07

世界３大都市が駿府、ベルリン、ローマでなく
ニューヨーク、ロンドン、パリとかになってたかもな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:45:19

将軍一覧
初代　今川義元
２代　今川氏真
３代　今川義光
４代　今川義綱
５代　今川綱氏
６代　今川義宣
７代　今川義吉（のりよし）
８代　今川範宗
９代　今川義重
十代　今川義治
１１代今川氏叔
１２代今川義慶（よしのり）
１３代今川義定
１４代今川氏茂
１５代今川慶範
１６代今川義隆
１７代今川義郎
１８代今川義長（現職）　　

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:48:33

確かに将軍ではあるけど、それは形式なわけだから「象徴将軍」とした方がいいよ。
第二次世界大戦以降は「惰性将軍」とまで言われている。
明攻めをやめた後、日本国王認定受けているわけだからとややこしい議論はウヨが集まる板でやった方がいいよな。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:50:54

今川義元が天下を取れたなら
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1171066041/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 02:41:16

>>133さりげなく、マジな顔して信玄を煽ってる今川厨ｗｗｗｗ
信玄が駿河攻略に踏み切った最大のは、クソ漏らしに駿河を取ら
れないようにする為に決まってるだろばーか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 10:39:47

遂にメガ豚来ちゃった・・

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 11:41:00

>>150
あほ

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 21:40:46

>>146
江戸だったりして
　　↑
オイ、オイ！

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:24:11

>>139 ウソではないが、蹴鞠を見たエゲレス人が本国で広めて
狩猟民族的にアレンジしたのがフットボール（サッカー）で、
その後欧州全土に広まり、南米にも伝えられたらしい。
その結果、蹴鞠とフットボールのルールやゲーム性がかけ離れてしまった
ため日本はフットボール後進国になってしまった。それ故に
蹴鞠がオリンピックの公開競技にすらならないのは我が国体育界最大の
懸念事項でもある。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:18:55

でも、今川焼き定食って毎日喰うと体に悪いって聞いたぞ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 11:17:51

駿河飯は独特でしつこいものが多いが１０年ごとブームが来るよな。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 12:09:27

義元─氏真─範英┬範明
　　 │　　　　　 └範興
　　 └高久┬高如─重治┬伊氏┬範高
　　　　　 └高寛─氏睦├勝秀├範主┬範房
　　　　　　　　　　　 └信方└範増└義泰─義範─義用─義順─義叙─叙人

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 12:48:41

>>157は実際の系図です

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 02:22:40

てす

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 10:51:36

>>1
氏真公がいるからさほど混乱もなければ時代変化もなかったはず。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:35:41

研究対象に敬称つけるNAYO！と言いたいが
フロイスから地球の形を教えられてすぐにワープの可能性を見いだしたのはさすが義元公。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:51:50

>>161 ･････････

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:02:53

>>161
ワープってあれだろ？
軍勢を２つに分けて１手を背後に回りこませて敵をおびき出して
もう１手が正面で待ち構えて挟み撃ちにする作戦の事だろ？
あれはフロイス以前に義元公自らが考案した作戦だよ

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:05:41

>>154
どこまで歴史を遡っていじくりまわすつもりだ？

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:13:51

フロイスって駿府にある南蛮横丁の初代組合長のこと？
なんでも坊主のくせに鳥獣の肉を喰らってたらしいな。なんで義元は
あんな奴近づけたかな。

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 19:31:28

みんなー秋田かな？

**人間七七四年** · 2007/02/25(日) 23:04:03

じゃマイナー大名の信長でも語るか
ほとんど資料がないけどWWW

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 00:09:47

>>167
織田信長という大名自体はマイナーだけど、旧織田家臣はそこそこ知られてるんだよなあ。
今川家に組み込まれて名を挙げた武将が大勢いるからねえ。
特に、佐久間信盛なんか対今川戦での一族の活躍から贔屓目に見られ、重用。
三河一向一揆での松平元康支援、伊勢長島攻め。上洛してからは対本願寺戦と
一向宗との戦いでは名前がないことがないぐらいだからね。
義元からの感状の多さは旧織田家でピカイチじゃね。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 01:18:00

今川は家柄的に将軍じゃなくて関白ジャマイカ

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 01:58:37

なんか織田討伐の際に犬山城の丹羽五郎佐、柴田権六なる守将おおいに奮戦て書いてあるけどこいつらその後どうなったん？

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 04:11:19

>>169
形式的には足利幕府を継いだ形だから征夷大将軍
しかし氏真以降は将軍、関白、太政大臣と三官をもらっている

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 04:25:38

>>168
たしかに織田家は信行の家系が小大名として残ってし
佐久間や丹羽や農民から福岡藩主になった
木下秀吉なんか有名だな

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 04:35:08

ただ義元が一番旧織田家臣で重用した佐久間なんて見ればわかるけど、
めざましい戦火は挙げていないのに忠実だという理由で西域の要である毛利領を結構与えられているから
実力主義で成り上がった木下家に対する押さえなんだろうけど、幕中にこいつらががんばってくれなかったら、
今川幕府は滅んでいたよな。佐久間家のおかげで今川家が存在するといっても過言じゃない。

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 16:03:36

木下は城を落とすのに人文字を駆使して敵をかく乱させる事に長けてたからな
｢援軍撤退｣｢隣城落城｣｢落人無視｣などの文字で次々と山城を落としていった。
平城はイマイチだったけどね

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 16:49:44

木下の人文字は画数が多いと
義元公も木下をたたえられたらしい
ただ謀反の疑いや秀吉の野望をうざったがり
中央から遠ざけて九州にとばして外様あつかい
普代あつかいの佐久間とは正反対

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 20:05:46

ちょっと時代がごちゃごちゃしてるな
木下を重用したのは氏真公でなかったか？
義元公の木下に対する印象は「あの下働きの猿面冠者」程度では
なかったか？義元公記を読んでないので詳しいことは分らんが

**人間七七四年** · 2007/02/26(月) 23:47:47

松本加兵衞、竹中半兵衞、黒田官兵衞の三べえの下で働いたというから、取り立てられた時にはだいぶ年がいってたはず。＞秀吉
子がなくて、一代で終わったんだっけ。惜しい。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 03:31:01

>>177
家名は存続してるよ～。
秀吉没後、一度御家断絶されたけど、その功績が認められて後に旗本として家名存続している。
ひとつは、秀吉没後の御家騒動の原因となった養子の秀次系。
もうひとつは、秀吉の死後に生まれた実子の秀頼系。怪しいと言われてるけどね。
両者とも、旗本としては大身の五千石を与えられてる。
今も、福岡と名古屋に何代目かさんがいるらしいよ。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 10:11:26

>>177
松本じゃなくて、松下な

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 13:50:28

何気に良スレ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:01:51

>>1 かすてーらが食えない。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:16:41

大老になったのって、岡部・朝比奈・松平だよね？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 03:51:34

富士、蒲原

もなってる。一時的だけど。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:11:32

そりゃあ大老だから、一時的なものだよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:12:59

沢山出していた、岡部家とかと比べると「臨時」みたいなものだし

後期になると大老が偉いとは言いがたくなってくる

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:50:22

でもさあ、氏真公が偉人だ偉人だって言うけどさ、久遠寺の鐘に文句つけてまで
新府城で武田家を滅ぼしたのはズルいと思うよ。『国氏安真』が名前を二つに切ってるなんて
言いがかりもいいところじゃない。

あ、・・・あ、でも義信の子の頼信は死なないで岩殿山に逃げたって説もあるんだよね。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 16:49:02

いくら氏真公でもあの時代だからダーティな史実もあるさ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 17:59:34

>>180
クソスレすぎるよ
結局信長がどうあがいても勝てない
今川に従うほかない
武田や北条も勝てない相手に勝てるわけがない

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 20:09:49

>>188
あえてIFを話すのも重要でないか？
この世にはいっその事、桶狭間で義元公が死んでいれば
我が家はもうちょっと･･･なんてどうしようもない事を
考える人はいる。
こんな議論が出来るのも義元公のおかげかもしれない。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 06:21:01

あの今川幕府のネックだった北条家すら
小田原を明け渡し転封にしたがった
信長も義元公にこびてヨーロッパ先発隊になるぐらいの
先見の名があれば大大名として残っろうな

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 08:54:28

若い頃、太なんたら斎っていう坊さんが身辺にいたらしいんだけど、
このあたりの記録って意外と残ってないんだよな。なんでだろう

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 10:02:20

太原は義元公の人生の師じゃないか。
義元公を当主につけたのも彼の尽力だし。
たしかに前半で死んでしまったから派手ではないけど、今川関連のドラマでは
必ず登場するはずだよ。
ドラマでやってた太源と義元公の死別のシーンは泣けたなあ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 13:26:37

おまいら織田を過大評価しすぎだろ！
信秀の代ならまだしも信長なんて尾張のうつけ殿だぞっｗ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:08:20

>>193
でも新作の「ヨシヤボ」の「智謀１」ってひどすぎない？顔グラもひどいし。
過大評価って言えば岡部元信の戦闘105だと思うよ。隠しパラあるから実際には
210でしょ。難易度低くなりすぎなんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:08:10

岡部一族は強すぎるのが問題だよね。
義元政権で100万石超えてたのはやつらだけだし。（旧三好領の押さえ）
正綱、元信、長盛の三人の合計戦闘値は285だし。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:21:51

信長は美少年であったっていう記述もあるのにな

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 13:50:38

玉砕とかって結構もてはやされるのに、安易な篭城策に出ずに乾坤一擲の大博打に出た信長に皆なんで冷たいかな。
うつけだうつけだ言われるけどやってることはそれなりだし。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 16:58:37

籠城で何ヵ月持ったとかの方がかえって武勇だったと思うよ
相手が相手だし玉砕覚悟なんて無策中の無策。
ただそれを勇敢と言う意見は否定しない。色んな見方、考え方があるから

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:17:03

いや、あれは義元公に誘い出されたわけでしょ。
義元公は野戦は得意だけど城攻めは苦手だった。当時健康面の不安もあったらしいし
夏の暑い盛りに清洲に何ヶ月も篭城されたら天下はどうなってたかわからない。
信長も勇敢と言えば勇敢だったと思うけど、そこまで見通す力がなかったのは
責められても仕方ないこと。ただ、脱糞しながら逃げたけどやっぱり死んじゃったってのは
気の毒すぎるよね。あと、林通勝の空城の計が義元公に見破られてそのまま場内に
雪崩れ込まれたのが致命的だった。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 19:39:48

お互いに週刊孫子の読者だったんだ。