戦国時代の源氏の嫡流ってどこ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 10:47:19

源頼朝から三代で「源氏の嫡流」ってのは歴史の表舞台から消えたけど
もしかして足利氏が名乗っていたの・・・？
そんな馬鹿な。

ってなわけで戦国時代における源氏の正当な系統ってどこなの？
or平氏も

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 01:58:57

坂東八平氏の嫡流は千葉氏

**人間七七四年** · 2009/01/15(木) 03:48:47

>>487
武田庶流の我が家も傍流男系と女系のオンパレードだぜ
んで俺は女系子孫なんだけど男系だと別の武田庶流に繋がってるぜ
菩提寺の坊主曰く我が家と俺の男系先祖の家は婿で男系先祖が入れ替わってるらしいぜ
超ややこしいぜ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/16(金) 00:05:40

海野龍宝？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 01:03:11

青龍と白虎の日本史ミステリーで
「北条氏は平氏だった！」でみんな驚いていたが、
北条氏の先祖が怪しいという点を突っ込みたかった

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 01:49:39

>>491
＞「北条氏は平氏だった！」
どういう意味？
あれって珍説紹介番組だよね、ってことは本当は仮冒じゃなくてガチに平氏な説を紹介したってこと？
それともゲストに氏と名字の区別が無いから驚いてたってこと？

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 14:05:25

武田信玄は徳栄軒信玄について考えてみました。
「元服前」
武田勝千代

「元服後」
武田太郎晴信
武田大膳大夫晴信
武田信濃守晴信
源晴信
源朝臣晴信

武田＝苗字・家名
勝千代＝幼名
太郎・大膳大夫・信濃守＝仮名（けみょう）・通称・字（あざな）
諱（いみな）が一般に使用されないために、通常相手を指すときに使用する名。
　　太郎＝輩行名（兄弟や親族間の順序を表す名）
　　大膳大夫・信濃守＝官職（大名の場合朝廷からの正式な任命が行われることが多いが、
一般の武士の場合「○○衛門」などの大名からの与えられた通称や、私称の官職もどきの名が多い。）
晴信＝諱（いみな）＝忌み名とも書かれ、親や主君等目上の者しか知らない名。
原則的には公式文章等でしか使用しない。元服時につけられるのが一般的です。
　　晴＝将軍「義晴」の一字を賜ったもの。「偏諱（へんき）」と言い、上位者から賜るが、名誉なこととされる。
　　信＝通字＝家代々に使われる名の一字。武田氏の場合父が「信虎」、弟が「信繁」、
子が「義信」のように代々「信」が通字として使われている。
源＝氏（うじ）＝武田氏は清和源氏出身であるため、氏は「源」。
朝臣（あそん・あっそん）＝姓（かばね）＝氏族に与えられた称号。身分や職業を表す。
＊元服後の正式な名乗りは次の形式であることが一般的です。

　　武田「太郎」源（朝臣）晴信

　　「」の中は、任官すれば官職名が入ります。一般の武士の場合は上記の通称が入ります。
　　（朝臣）は使用しない場合もあります。
出家後
　　法諱＝信玄。別号＝徳栄軒。院号＝法性院。道号＝機山。
　　法性院機山信玄大居士・
信玄は出家後には徳栄軒信玄と名乗ったようです。

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 16:19:16

>>491
北条は微妙。あまり宝賀の仮冒説を信用しすぎるのも危ない

**人間七七四年** · 2009/01/19(月) 18:43:13

北条って、どっちのだ？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/19(月) 22:19:50

執権のほう。

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 16:55:27

>>492
ガチに平氏な説ですよ
ゲストの皆さんは平氏がすべて壇の浦で滅んだと思っているらしく・・・。

番組では平清盛は平氏の傍流、北条氏が平氏の本流という説明
大学教授やら、北条の子孫の住職なんかもこんな説明してた

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 17:53:21

江田避妊と源氏の仲の良さ

**人間七七四年** · 2009/01/21(水) 23:43:27

>>497
まじすかｗｗｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/21(水) 23:45:42

このスレの上のほう見せてやりたいな。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 17:35:36

北条が平氏の本流かどうかは知らんが、武門で源氏と双壁と成したのは伊勢平氏
で、伊勢平氏の嫡流はどこだという結論になったんだっけ？

あと平家は伊勢平氏の中では分家みたいな説明する専門家やHPがいくつかあるけど、
じゃあ本家はどこなのかという肝心な所が書かれていない。

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 17:40:30

山科旧伯爵家だろ。

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 20:56:25

興味があって覗いたんですが、
うちは、語り継がれているのは桓武平氏を祖とする。
三浦氏の生き残りの末裔って教えられました。
ついでに三浦は北条に滅ぼされたのですが、北条も同じ平氏だと、
親から教わりました

**人間七七四年** · 2009/01/24(土) 22:30:43

はあ

**人間七七四年** · 2009/01/26(月) 16:03:32

結局、伊勢家が伊勢平氏の嫡流って事なんだっけ？

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 08:41:18

どうなんだよぷらっと？

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 08:52:26

ぷら様はこんな時間には現れないぞ

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 11:48:07

>>505
宝賀の言うように仮冒の疑いがかなりあるから微妙。
長らく土地を牛耳って支族を大量輩出してた古代以来の氏が、
忽然と姿を消した理由は仮冒以外に説明がつかない。

**人間七七四年** · 2009/01/28(水) 16:34:18

じゃあ伊勢平氏の嫡流ってどこなのさ？平家は伊勢平氏の中でも傍流っていうし

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 00:01:15

どうなんだよぷらっと

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/30(金) 00:23:41

ちょっと上のほうで調べたところで止まってる。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 05:50:09

沼田氏や葦名氏も三浦だよ。
房総には三浦氏系の正木氏もいたし。
鎌倉時代の長尾は三浦の家臣筋で、三浦本家と一緒に執権北条氏に滅ぼされた。

**人間七七四年** · 2009/01/30(金) 15:20:49

正木は胡散臭いけどなぁ

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 08:15:59

まあ三浦氏の平氏自体が疑わしいからね

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 10:07:24

>>514
具体的にはどの辺りが？

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 11:01:08

平良文―平忠通―三浦為通―為継　とよく書かれるが
良文と忠通の親子関係が絶対成り立たない

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/31(土) 20:15:37

世代だけで見るならそこまで疑う必要はなさそうだけどなあ。
事跡が薄いから疑われやすいのかな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/01/31(土) 20:30:55

良正が絡んだらアレだけどな。

**人間七七四年** · 2009/01/31(土) 22:30:11

>>517
世代が一番怪しいんだけどね
為通の生年は1000年代前半で、良文の生年は886年
忠通の生年をどこに置いても無理がでる

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 02:07:23

それより伊勢平氏の本家はどこなんだよ？

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 02:09:26

ちなみに伊勢氏についてだが伊勢貞丈以前の動向は蜷川氏の文献に残ってるから
伊勢氏は伊勢平氏の一流であるのは間違いないのでは

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 03:52:58

基本、嫡流とは言えないくらい隅っこにいた気がするんだが＞伊勢氏

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 18:22:54

じゃあ平家が伊勢平氏の傍流っていう説の場合の嫡流はどこになるんだよ

**人間七七四年** · 2009/02/02(月) 18:58:27

だからそもそも本当に平氏なのかすら疑わしい

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 19:51:59

で、その疑わしくない伊勢平氏ってのはどこ？

**人間七七四年** · 2009/02/03(火) 20:19:51

ない

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 00:02:20

そりゃあんまりだ

**人間七七四年** · 2009/02/05(木) 00:07:46

どうなんだよぷらっと

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 23:24:28

逃げんなよぷらっと

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/02/11(水) 00:27:26

分かったよ帰ってきたよぷらっと。

**人間七七四年** · 2009/02/11(水) 09:43:30

よう帰った
>>523の答え出しとけ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/02/11(水) 23:00:01

>>531
上のほうを読み直せ。オレは自分で正解を出せるほど知識がない。

**人間七七四年** · 2009/05/23(土) 18:43:26

>>1そのもしかしての足利氏が源氏の嫡流、室町時代以降江戸時代までは。
鎌倉時代から南北朝時代までは阿野全成の子孫の阿野氏が源氏の嫡流とみられていた。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 01:11:36

源氏の嫡流と源氏の氏長者って違うの？やっぱり徳川宗家？もし同じなら徳川家康が後陽成帝から征夷大将軍をもらって源氏の氏の長者に認められてるからなあ～。それとも維新で抹消された？

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 09:25:25

>>534
「源氏長者」は源氏の嫡流でもなければ武家源氏の棟梁と言う意味でもなく、
朝廷における公家源氏のリーダーと言う意味。

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 14:04:33

公家源氏だと、清和じゃなくて、嵯峨や醍醐等も含むの？
清和源氏の嫡流ってやっぱり実朝で終わり？

**人間七七四年** · 2009/05/24(日) 15:53:08

清和源氏は公家で続いている。清和を名乗る武家源氏は「河内源氏」と呼ぶべき。
そして足利氏なども河内源氏。

**人間七七四年** · 2009/05/27(水) 13:06:03

村上源氏の北畠親房が源氏長者になってるじゃんか

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/05/28(木) 06:26:55

北畠親房は戦国か。

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 13:44:44

>>538
源氏長者は武家とは関係無い。
朝廷における源氏貴族のリーダーって意味だ。

**人間七七四年** · 2009/06/01(月) 20:45:18

そんな事当たり前じゃないか

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/06/02(火) 07:20:10

うん、当たり前だ。

**人間七七四年** · 2009/07/03(金) 07:57:48

仮定の話だけど「調査の結果、木曽氏が嫡流でした」とか言われたら納得できる？
（木曽氏ってのはたまたま頭に浮かんだだけで、どこでもいいんだけど）

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 20:20:21

征夷大将軍に成ったのが、源氏長者だろ。

**人間七七四年** · 2009/07/12(日) 20:33:38

今いる源って名字の人は明治期に名字を持つことになった農民？

**人間七七四年** · 2009/07/15(水) 09:12:32

>>544
「源氏の長者」は征夷大将軍とは関係ない。というか、武士とも関係ない。
「源氏の長者」というのは、『朝廷の源氏貴族のリーダー』と言う意味。
足利義満以降、武家政権の長が朝廷を統制する根拠となった。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/07/18(土) 08:17:56

武家政権の根拠が源氏長者であるのは構わない。
ただ、源氏長者が武家の長であるという逆は全く成立しない。

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 11:18:59

源氏嫡流→足利氏
平氏嫡流→熊谷氏

**人間七七四年** · 2009/09/03(木) 13:16:06

>>545
しずかちゃん？

**人間七七四年** · 2009/09/29(火) 15:08:31

伊勢平氏の嫡流候補

・伊勢氏
・山木氏
・小谷氏（頼盛流）
・池氏（頼盛流）

**人間七七四年** · 2009/09/30(水) 12:13:24

武士としての平氏の嫡流は維将流もしくは高棟王流だと唱える者がいるが、そうではない

源氏と双璧をなす武門を築いたのは平維衡であり、伊勢平氏こそが嫡流である

**人間七七四年** · 2009/09/30(水) 13:12:35

このスレをすべて読んでから書き込めカス

**人間七七四年** · 2009/09/30(水) 23:35:58

足利長氏の子孫である上杉氏だろ

**人間七七四年** · 2009/10/02(金) 11:57:17

>>552
お前こそスレを見直せカス

**人間七七四年** · 2009/10/02(金) 12:22:20

５５５ゲッ㌧

（´∀｀）

**人間七七四年** · 2009/10/03(土) 22:48:31

武士平氏の嫡流は伊勢平氏のどこかなのは確かだな

**人間七七四年** · 2009/10/04(日) 02:15:16

伊勢平氏が武家平氏の嫡流というなら戦国期の嫡流は後北条でいいんじゃないの
他は雑魚だし

**人間七七四年** · 2009/10/05(月) 18:04:01

それはない。北条家は伊勢氏の庶流だよ
あと戦国時代に勢力拡大したのと、嫡流かどうかも全く関係ない

**人間七七四年** · 2009/10/08(木) 22:52:59

執権北条氏と区物する為に後北条氏、伊勢北条氏って書くようにしたほうがいいよ

**人間七七四年** · 2009/10/09(金) 09:11:59

自称維将流の系図捏造した執権北条家

伊勢氏の傍流に過ぎない小田原北条家

どちらも平氏の嫡流には関係ない

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 02:04:48

>>1
源氏嫡流
室町→足利
戦国→足利
江戸→徳川
明治以降→吉良

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2009/10/11(日) 07:01:10

＞武士としての平氏の嫡流は維将流もしくは高棟王流

高棟王の系統かつ武家で高名な氏族ってのが思いつかんね。

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 23:04:42

>>562
そもそも高棟王流は嫡流じゃないしね

**人間七七四年** · 2009/10/14(水) 22:04:58

平氏嫡流で名前があがってる熊谷氏って平敦盛が首とられるときに
「武蔵の住人、熊谷次郎直実」って名乗ったら、
「ならば自分は名乗れない（あまりにも身分が違うため）源氏の中にも
　顔を知っているものもいるだろう。早く首をとり手柄にせよ」
と平家物語に書かれた、あの熊谷氏？

**人間七七四年** · 2009/10/14(水) 22:10:35

>>561
源氏長者が嫡流ってつもりで書いてるなら、足利家将軍家は別に全員源氏長者ではないぞ

**人間七七四年** · 2009/10/15(木) 07:46:42

>>564
そう。その熊谷氏
維将流ならば熊谷が嫡流

ちなみに北条は仮冒

**人間七七四年** · 2009/11/30(月) 02:09:12

源義経に付き従った佐藤継信って人が先祖様らしいのですが
親に秘密で蔵を勝手に漁ってたら昔の刀や弓がたくさん出てきました。
売ったらどれくらいするのかな？

**人間七七四年** · 2009/11/30(月) 03:09:37

つ【なんでも鑑定団】

**人間七七四年** · 2009/12/24(木) 10:56:54

関西在住のやつ誰か、小谷家について調べてきてくれ

**人間七七四年** · 2010/01/17(日) 12:51:25

清和源氏の中で武家棟梁、源頼朝にもっとも近い血筋かつ明確な系図があるのが、
頼朝の弟である範頼の子孫吉見氏。現代の皇室典範に則れば文句なしの将軍家
多くに分かれた吉見氏であるが、嫡流は能登吉見氏とされる

吉見氏の歴史
http://www.geocities.jp/tgbqg409/YoshimiGenji.htm

概説http://www.yoshimi-rekishi.or.tv/noto1.htm

石見吉見氏　http://www2.harimaya.com/sengoku/html/yosimi_k.html

**人間七七四年** · 2010/01/17(日) 13:01:32

頼朝の同母弟である希義から始まる土佐吉良氏があるがこちらは系図がはっきりしない
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tos_kira.html

木曾義仲の子孫を称する木曾氏は完全に捏造である

**人間七七四年** · 2010/01/17(日) 13:21:07

伊勢平氏の子孫を称する中では清盛の弟、頼盛の流れのみが信用できる

頼盛流
http://www.myj7000.jp-biz.net/clan/01/011/01105.htm

子孫はどこに行き着いたか
http://www.hikoshima.com/bbs/heike/100738.html

http://blogs.dion.ne.jp/fm7/archives/1062010.html
http://www015.upp.so-net.ne.jp/gofukakusa/daijiten-tairano-yorimori.htm

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/01/18(月) 20:29:49

熊谷が嫡流に近いなら、敦盛は相当無学だったことになるな。

**人間七七四年** · 2010/02/17(水) 15:23:03

あくまで維将流ってことだろ

**人間七七四年** · 2010/03/23(火) 15:15:56

戦国の武家源氏の嫡流は足利将軍家にきまってるだろ

**人間七七四年** · 2010/03/29(月) 18:29:17

武田→(長篠)→佐竹→(関ヶ原)→最上→(義光死)→細川

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/03/29(月) 21:56:21

どこの武田だ→上杉分家じゃねえか→斯波氏没落してたけど無視かよ→まさか出自不明の熊本じゃねえだろうな

**人間七七四年** · 2010/03/30(火) 23:14:26

>>577
どこの武田だ
→武田は義光の不祥事ですでにアウトじゃ。それいったら頼朝も父、祖父、曽祖父と謀反人だらけだが
まさか出自不明の熊本じゃねえだろうな
→和泉細川が出自不明？一門内の家格は高くはなさそうだが1京兆2阿波3典厩以外はどっこいどっこいだろ
上杉分家じゃねえか
→それいったらその上杉は江戸時代は吉良家嫡流の直系だろ？

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/03/30(火) 23:27:06

突っ込み具合がズレてないか。オレは戦国板向けに書いたつもり。
・嫡流に謀叛だとかどうでもいいし。
・忠興は藤孝の子でありたくなさそうであり、藤孝は誰の子なんだろう。
・吉良家嫡流というか、吉良家だけどそこまでいうならもう少し現代まで追及しよう。

ただ今見返すとちょっと皮肉具合が足りんかなと反省。

＞どこの武田だ→上杉分家じゃねえか→斯波氏没落してたけど無視かよ→まさか出自不明の熊本じゃねえだろうな
本家は若狭じゃなかったっけ→異姓に乗っ取られてんじゃねえよ→本家没落しても残ってたのに無視かよ→まさか出自不明の熊本じゃねえだろうな

とりあえず改変。

**仙台藩百姓** · 2010/03/30(火) 23:48:50

武田、佐竹、最上などはもはや一門扱いですらないけど(　＾ω＾)

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/03/31(水) 00:07:59

またいい加減な挑発やの。

**人間七七四年** · 2010/03/31(水) 01:23:07

まずは嫡流の定義からはじめろって感じですね
出ないと議論が平行線をたどるだけ

**人間七七四年** · 2010/03/31(水) 02:49:40

忠興は藤孝の子でありたくなさそうであり、藤孝は誰の子なんだろう。
→？
・吉良家嫡流というか、吉良家だけどそこまでいうならもう少し現代まで追及しよう
→鷹山は繋ぎで現在の宇宙学者様まで吉良の男系じゃ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/03/31(水) 22:08:39

秋月の子など思いも付かんかった。

これっていちいち答えなきゃならんことなん？

**仙台藩百姓** · 2010/03/31(水) 23:36:58

嫡流は名実共に氏族の頂点に立つ者とするべきだお(　＾ω＾)
血筋だけで結論付けるのは不可能に近いお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/03/31(水) 23:49:14

まあ上杉は戦国期は源氏ちゃうし吉良も没落中
和泉細川は油窃盗すること没落してるし

**人間七七四年** · 2010/07/04(日) 05:16:16

良スレ