武功夜話は偽書？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:21:27

一時『武功夜話』は贋作だって話題になってたけど、
昭和３０年代成立だとか、江戸時代に一部が完成とか、
結局史料的価値はどうなんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:30:56

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:31:35

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:32:48

（　･`,_ゝ･´)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:35:49

武功夜話を良質な史料として持ち上げた作家。
堺屋太一、津本陽、遠藤周作、など。哀れなもんですな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 12:53:00

前野将右衛門。

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 13:14:55

新人物の合戦辞典はすごい。特に織田がからんだ合戦の項目は武功の逸話で埋め尽くされている
さすが小和田先生！さすが新人物往来社！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 15:15:49

（　／●　ω　●＼　）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 15:29:12

別に作家先生はどうでもいいだろ
連中の種本なんて名将言行録とか翁草とか徳富蘇峰なんだから
マジになっちゃった学者先生は気の毒だが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:47:07

>>5の辺りはただ小説書いてるだけじゃなくて
歴史雑誌なんかで度々偉そうな講釈垂れてるから問題

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:56:15

戦国関連モノを立ち読みして面白かったら買おうかと思ったら
「武功夜話」によるととか平気で書かれてると買う気が無くなるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:46:43

また鈴木信者のスレ立てかよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:48:36

鈴木氏はそんなに好きではないけれど、
『武功夜話偽書説』は異論の余地が無いのでは。
真書だとおもうなら、その根拠を出してみてよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 21:02:29

図に矢印の表現が出てきたのは日本史的にいつから？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:59:33

>>14
天文年間の頃と言われているそうだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:25:08

信忠の生母が誰であるかを示したものは武功夜話だけなんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:38:34

たまたま読んでた本に『武功夜話』のことが書いてあって
興味ぶかい分析をしているので紹介しときますね。

「この本は寛永年間（1624～44）の編述だとか
享保15年（1730）の再写だとかいうのだが、
文中に美濃国の堂洞城に関する記述があって、
その中に「富加という所一筋道あり」と記述されている。
たしかに岐阜県の富加町には堂洞城跡はある。
（中略）
この『武功夜話』に記述のあった富加という地名は
昭和29年（1954）に加茂郡富田村と加治田村が合併した際、
その一字ずつをとって命名された新町名なのだ。
顕れたる馬脚、というべきか。語るに落ちる、というべきか。
『武功夜話』が作成された時期の上限がここに語られている。
昭和29年より古くに遡ることはできない。」

（服部英雄『地名の歴史学』角川書店、平成12年、227～228頁）

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 12:06:44

作家はまあ別にいいと思うんだよね。彼らの仕事は面白いフィクションを書き上げることなのだから。
その点では、武功なんていいネタ本になっただろう。

問題は、創作であり作者個人の歴史認識に過ぎないことを学説のように扱うことだろう。
「司馬史観」なんてその最たるもの。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/06(火) 12:17:26

そしてその武功に魅せられてあっさり飛び付いた小和田オワタ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 18:58:00

歴史読本６月号の武功夜話についての発言

＞私自身も「決して良質な史料とはいえない」と自分の本には書いてきた。

＞ただ書かれていることが全部間違いで、否定されるかといえばそうではなく、
＞『武功夜話』にしか見えない話の中には、史料として使える部分もあるのではと考え、そのように接し、使ってきた。

＞ところが、１９９９年、勝村公氏が、「偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証」（『歴史民俗学』第１５号）
＞という論文を発表し、『武功夜話』偽書説の烽火をあげた。
＞ついで、藤本正行、鈴木真哉両氏は、２００２年に書名もそのものずばり『偽書「武功夜話」の研究」（洋泉社新書）を出し、
＞『武功夜話』偽書説が主流となってきた趣がある。

＞それぞれの主張については、両書を読んでいただくとして、
＞私が気になるのは、両書とも、『武功夜話』の成立を明治以後としている点である。
＞藤本正行、鈴木真哉氏は、明治４０年以降、勝村公氏に至っては、昭和２９年以降とする。
＞だから偽書だという主張である。

＞偽書ならば歴史の研究には使えないということになる。
＞偽書と家伝史料・軍記物とでは全く扱い方が違ってくるわけで、
＞「いつか原本に当って確認したい」と考えていたところ、閲覧の機会を得て、
＞吉田龍雲氏の土蔵に入り、刊本となった『武功夜話』の原本とされる２１巻本の「武功夜話」に接することができた。

＞「千代女留書」といわれる「武功夜話拾遺」を含め、すべて、江戸時代のものと見てよいと私は判断した。
＞江戸中期というよりは、後期の可能性が高い。
＞しかし明治４０年以降、昭和２９年以降ということはありえないのではなかろうか。

＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。

静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 13:35:01

武功夜話にあって他の史料に無い話ってどんなの？
本物だと思ってるわけではないけど、前野家だけに残ってる話もあるんじゃないかと思うのだが。

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 18:12:27

吉乃って名前や、生駒屋敷で子供生んだり、御台御殿が建ったり、
信忠が生まれたのが天文２０年より早かったり、
弘治元年正月には直前に生まれた信忠誕生を祝って踊り興行がおこなわれたり、
帰蝶が嫁いだのが天文２０年だったり弘治２年だったり
昭和２９年の市町村合併後に出来た地名が、江戸時代にすでにある事とか。

マジレスすると、朝鮮の役の話などは、興味深い話があるよ。
小和田氏が言っている原本も、実はその話だけかも知れないね。

前野家が原本をきちんと調べさせたくないんだから、仕方がない。

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 22:16:35

嫡男誕生で信長も祝い酒に酔ったとあるようだが
信長は下戸のはず。
こんなところにも偽書のボロが出ているか？

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 00:27:45

鈴木・藤本の偽書説本が品切れ（重版未定）になってる
ことをアンチ鈴木と思しきヤツが嘘本だからと言ってるが
そんなことはないはず。
この手の硬い本は余り売れないだけだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 00:49:17

>>24
それは、全てあなたの思い込みです。

**人間七七四年** · 2007/04/23(月) 23:55:58

武功夜話が偽書だということはよ～くわかったのだけど、
でもこれを創作した人って一体何が目的だったのだろう？
信長と吉乃の愛の物語をマンセーしたかったのかな？
しかもちょっと調べればすぐ嘘だってバレような話ばかり・・・

ある程度信長に詳しい人なら、武功に書かれてることは
おかしいと思うはずなのに・・・
でも世間ではいまだに武功の内容を真に受けている人が多いというのも、
歴史をよく知らない人が多いからだろうか。

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 01:32:54

シズガタケ合戦の時のトシイエの秀吉への卑屈な命請いの記述はガチだと思う

**人間七七四年** · 2007/04/24(火) 08:59:07

信長や吉乃が出てくるのは最初のほんのちょっとだよ。
信長と秀吉の活躍を書いているように見せかけて、
それを陰から支えた生駒家と前野家がこれほどすごかったんだって
言いたいだけの、先祖顕彰物。

**人間七七四年** · 2007/04/29(日) 17:51:34

帰蝶の輿入れが斉藤道三の敗死直前になってるのは
明らかに誤り。
それでは信長と道三の会見はどこに入るのやら。

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 22:16:13

>>26
ＮＨＫの歴史番組や大河の素材に使われたりしてるので
本物だと思われやすいのだろう。
少し話が違うが谷口克広が武功を評価してるのは
意外だった。
今の考えは違うかも知れないが。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 22:55:35

藤本・鈴木の本を読んだ。
武功が相互矛盾だらけのデタラメ書なことがよく分かった。
こうなると新人物往来社の罪は重い。
混乱させた責任を取って武功偽書説を認め
それを総括した本でも出すべきだ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 22:32:28

>>25みたいのは何を考えているのやら。
鈴木アンチのようだが偽書説本は鈴木より
藤本が大半を書いてるのにそれも知らないようだ。
ただの阿呆だな。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 13:56:18

>>32
鈴木と組むことで、どれだけ評価を下げてるか藤本氏には理解できてないんじゃないか？
早く誰か教えてやった方がいいぞ。

**人間七七四年** · 2007/05/09(水) 11:14:36

偽書『武功夜話』の研究、まだamazonで買えるね。

**バロン曽志崎** · 2007/05/09(水) 22:38:25

そういえば確か今月末あたりから、写真帳ではあるが原本の一般公開を
はじめるらしいね。時間があったら行ってみようかな。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 09:54:41

２００７年６月６日まで､
ＪＲ御徒町駅から徒歩８分のラモーダヨシダビルＢ１(台東区東上野１―３―３)で､
武功夜話の写真？が一般公開されているらしいのですが､
見に行かれた方はいますか？

**人間七七四年** · 2007/06/05(火) 07:59:07

age

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 23:09:50

偽書説本を読んでるが
藤本より鈴木の書いたところの方が面白い。
鈴木孫一らしい人物を「孫一郎」と書いてたり、
主人公のはずの前野長康の年齢やいつ任官したのかさえ
確定できないとは呆れてしまう。
織田信雄による秀吉暗殺計画や「越水の戦い」など
他の史料にまったく見られない話が創作であると
論証もしている。
「他の史料に見られない話がふんだんにあり評価できる」
などと言ってた某は恥を知るべきだ。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 01:22:08

旧家でもない家から出てきたって、忍者ハットリ君の小判かよｗ

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 08:27:20

武功夜話出版のおかげで出てきた家の会社が大きくなったという噂は本当なのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 19:19:24

えーと俺が知ってる武功夜話の触れ込みは

豊臣秀吉の功臣であった、前野家の子孫が家伝や伝来の史料なんぞを元に
江戸時代前期に編纂した、それが昭和になってから旧家の土蔵から
いきなり出現した

って感じだったと思ったが(間違ってたら指摘してちょ)
どの辺がどう嘘なん？
前野家も江戸時代前期ってのも全くの嘘なの？
具体的にだれがいつ頃作ったものなのさ？
教えてくらはい

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 19:31:49

吉田家って前野家の子孫の家の蔵から伊勢湾台風の時に見つかったとされている。
一応江戸前期作という触れ込みだけど、昭和２０年代以降に作られた合成地名や
江戸後期くらいに変わってしまった川の流れで、戦国期の地形が出てきたりする。
言葉も江戸期に使われていないものがたくさん出てくる。
つまり、江戸前期であれば書けないはずの内容満載。
また、一つの文献ではなく、いくつかの文献の寄せ集めなのだが、
かろうじて信憑性があるかもと言われているのが、最後の方の朝鮮戦役についてのみ。
それにも、疑問を投げかけている人は多い。
有名な信長と生駒の方とのエピソードや、秀吉の墨俣城などについては、
年代や当時の他の一級史料との乖離から創作であるとされている。

**人間七七四年** · 2007/06/14(木) 21:44:32

偽書説本をよく読むと分かるのだが
武功夜話と武功夜話拾遺の間に甚だしい食い違いがあったり
ひどいのになると同じ本の中で両立しない記事が度々出てくる始末。
前野長康の享年がその典型で、夜話と拾遺と「前野氏系図」とで
なんと４通り記している。
後、一向一揆を江戸時代の百姓一揆と同じように見ていたり、
浄土真宗には存在しないはずの「本願寺の僧兵」が登場したり。
武功夜話と拾遺とで歴史の本を書いたら一体どんな本が
出来あがるやら。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 19:04:07

>>43
> 武功夜話と拾遺とで歴史の本を書いたら一体どんな本が
> 出来あがるやら。

戦国時代の正史

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 18:47:14

１人の人間が２度も３度も死ぬような本が正史ってか。
釣りにしてもいかれてるな。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 18:49:00

一人の人間が何度も何度も生まれてくるような本が正史か。
津田O助もびっくりだな。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 19:48:46

アハハ、そう言えばそうだな。
前野長康の死んだ年は分かってるんだから
享年が何通りもあるってことは彼は何度も生まれてきた
ってことになる。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 19:59:39

あ？
自分は信忠の生年だけで天文２０年、弘治元年、
信雄も天文年間の生まれだったり、弘治の生まれだったり、
徳姫も天文の生まれだったり永禄５年の生まれだったり、
そういう事を書いただけだ。

**人間七七四年** · 2007/08/06(月) 13:32:58

異説大好き信長マンセーの井沢元彦ちゃんでさえ手を引っ込めてるのに＞武功夜話

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 23:03:59

また機会があればNHKが大河ドラマのネタ本として使うんだろうな。
嘆かわしいことだ。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 15:04:47

武功夜話のネタでは一度大河でやってるから、何度も同じのはやらないだろう。
それに、織豊大河は当分やらないんじゃないか。信長秀吉が好きなやつばかりで
ないし。織豊ばかり取り上げるなと、アンチがうるさそうだし。
最近の大河は家臣シリーズになってきた感がある。
今年の山本勘助でまずまずだからか、再来年は直江兼続をやるみたいだし。
そのうち、黒田官兵衛ぐらいなら取り上げるかもな。

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 22:23:11

>>49
その割りに、武功を信じているような記述の本があるけど。
最近出た井沢氏の本に、生駒が実質の正夫人だったなんて書いてある。
その理由が正室の濃姫に子供が授からなかった為、子供を産んだ生駒が実質の
正夫人だった。って嘘ばっか。
どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだ。ソースは武功ですかい？
しかも、安土から逃げる人の中に生駒がいたとも。
生駒って本能寺のずーっと前に死んでるはずだよね。
なんですでに死んでる人間が安土城にいるんだよ。
矛盾したことばっか書いてる。井沢氏は信じられない。
信長ファンならもちっと奥関係のことを調べてから書けよ。
ろくに調べもせずに、誰かの説をパクッただけの話書くんじゃないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/20(月) 09:13:45

**人間七七四年** · 2007/08/21(火) 21:13:37

井沢はちゃんとあやまってるよ。
それより津本あたりはどうなんだ。
武功のおかげで人気作家になったようなもんだからな。

**人間七七四年** · 2007/08/30(木) 22:47:00

小和田と津本

**人間七七四年** · 2007/10/03(水) 23:17:06

↑　武功様様～の馬鹿のコンビだなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/06(土) 09:15:01

ろくに読んでないのに、武功夜話礼賛してる作家がいるのは凄いなｗ

**人間七七四年** · 2007/10/09(火) 00:49:10

津本の頭にはまともに脳みそが詰まってるのかと思うよ

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 17:15:42

>>57
ろくに読んでいないから礼賛できるんだろうよ。
まともに読んだらあんな矛盾だらけの話はないからな。

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 18:33:28

「信長公記にならぶ超一級史料発見！」「信長の真実の姿がここにあった！」云々、
新人物往来社から発行された当時、
ものすごい煽りで宣伝されて、すわっとばかりに飛びついたあの頃。

津本や遠藤周作、秋山駿がネタにしてバンバン小説書いて売れまくるわ、
所蔵者は信長本での対談なんかにも鼻高々で出てくるわ、
小田先生もお墨付きを与えるわ、学界からとくに反論もないわ、
（あまりにバカバカしくて言及しなかったってのが実態らしいが）
こりゃ信長に抱いてたイメージを変えなきゃならんな、などと思ったりして。

その後、偽書説を目にするようになってそのトンデモさを知るに及び、
あの盛り上がりはいったい何だったのか、と。
一門称揚のオナニーノベル文書に踊らされて阿呆にもほどがあった。
別にフィルムなんて残さんでいいだろ。
少なくても小説化されてないらしい朝鮮役の部分だけでいいんじゃね。

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 18:38:50

間違えた

×小田先生
○小和田先生

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 22:51:06

しかし、偽書だと判明してからも武功を基にした信長本が数多く出版
されているのはなあ～
いい加減、明らかな間違いは訂正するなり削除するなりして欲しいよ。

いつまでも生駒マンセー唱えてる奴や小説書いてる奴も、いい加減目をさませや！！
大馬鹿ドモがｗ

**人間七七四年** · 2007/10/13(土) 23:55:45

ろくに一次資料を読まずに文を書いてる作家とか多いからね。
ビジネス小説風の堺屋太一とか。

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 00:21:41

そもそも原本の提示すらされないってのからして怪しい。
そして、昭和の町村合併後の地名が出てくるなど、
最早決定的と言って良いはずなんだけど

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 15:31:55

武功の影響で、以前好きだった遠藤周作とか堺屋太一とか大嫌い！！
になった。津本はもともと以前から興味なしだが。
以前持っていた本とか全部売った。武功とは関係ない本だったけど。
なんか腹立つ！！この馬鹿作家達のせいで偽書がこんなにも世を惑わし
歴史の研究や関連の検証にも悪影響を及ぼしたのは事実。
大いに責任とってもらわんとな！！
あと、つまらん説唱えている小和田、早く死ねｗ

**人間七七四年** · 2007/10/14(日) 21:30:31

まあ読んでいて、おかしいとも気づかず、そのまま小説のネタにする馬鹿は知的障害でもあるのかと
思うからな

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 19:40:30

>>20
＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。

小和田先生も未練がましいな。
実は元ネタがあるってんなら、
それを先に出せよ。
東外流三誌と同じ手口だな。
そもそも、戦国の一級史料が８０年代に発見されたって時点で、
眉に唾つけてみるべきだろ。

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 19:49:43

江南市は公式HPで武功夜話を史実として
濃姫は道三が死んでから離縁され
そのあと事実上の正室となったのが吉乃だと大々的に紹介してたよ
吉乃の口添えで秀吉が仕官できるようになって
正室を貰う前に既に信忠を生んでいましたとも説明してある
こんな嘘を堂々と公式HPに載せていいものなのか

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 21:03:09

>>68
まだ、web上に残ってるんだｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/10/28(日) 21:35:11

webだけじゃなく、前野交差点周辺も含め、教育委員会がんばってるよね。

**人間七七四年** · 2007/10/28(日) 22:00:20

>>70
そりゃ、酷いｗ
武功夜話批判本で、執拗かつ感情的に叩かれるわけだ。

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 00:44:52

例の「神の手」事件と同じだよね
やってることは

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 02:22:29

武功夜話を誰がつくったのか、わかってるんですか？？
昭和２９年以降の地名が出てくるってことは、
やっぱり、「発見者（所有者）」が製作者ってこと？？

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 09:02:52

神の手の奴は逮捕されて、武功夜話の奴はなんで逮捕されんのだ？
こういう輩は厳しくとっちめてやらんと
後を絶たんからな

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 10:36:03

作ったといわれている人間は、もう40年前に死んでる。
作った人間が死んだから、所有者が出版したんじゃないかといわれている。
ちなみに、作ったとされる人物は、やはり偽書である大久地古事記の制作にも
かかわってるとされている。

作った人間の原稿を、清書したのが所有者らしく、所有者の筆跡と、
武功夜話の原文の筆跡は酷似しているそうだ。

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 14:00:13

どうせそんなもんウソだろ？
だったら尚更とっちめてやらねばならんわ

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 16:27:31

嘘というのは、作った人間が死んでるってことが嘘ってこと？

一応>>75では実名は出さなかったけど、江南市では超名士で記念館まである人物の事よ。

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 16:52:23

なるほど
ウソをウソで塗り固めてるのか？
もう笑うしかないな

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 17:06:13

1度史実として取り上げた以上引っ込みがつかなくて
改めることが出来ないのかね

**人間七七四年** · 2007/10/29(月) 17:17:29

超名士になった経緯と、武功夜話は関係ないから、どうなんだろうね？
名士になったのは、地元の地域史家という面があったので、史料をたくさん寄付したか
史料を展示している記念館を作ったとかだったように覚えている。
でも、地元で直接知っていた人の話を聞くと、怪しげな古物商が本業だったそう。
自分の家にあった古い道具をその人に売ったら、武功夜話所有者の家で
代々伝わるお宝として見せられたって逸話もあるくらい。

そういえば、久昌寺にある吉乃のお墓も、武功夜話が発表されてから
いつの間にかこっそりできてたって話もあるよな。

江南市じゃ、尾張の版図で信長の地元なのに、武功夜話以前まで観光資源がなかったから
市をあげてアピールしてお金稼ぎってところじゃないのかな？

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 21:30:52

つくった人が、４０年前に死んでるなら、
昭和２９年の新地名はどうなるの？？
最近できた地名を偽造古文書に入れるのか？？
やっぱり、最近に人がつくったんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 21:40:12

>>81
40年前って言っても昭和42年。

大体、偽書、というよりも、先祖顕彰物語を依頼されて作る場合
作り話である事を明確に分かる部分を残して創作する。
つまり、作り手自身は、顕彰物語として作ったと想像できる。
実際、先祖顕彰のために、物語を作るのは、戦後なんかに流行った事だ。
田舎の蔵にある古文書の類いは、大学から調査に行っても大半が
先祖顕彰物語だからな。
なのに、なぜ武功夜話が、ごく当たり前に、先祖顕彰のおとぎ話とされず、
史実であるかのように扱われたのかと考えると、
所有者と、出版社と、それに乗っかった史学者、そして小説家の責任と
いわざるを得ないんじゃないだろうか？

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 11:42:50

大体が明らかに偽書とわかる史料であるにもかかわらず
それに気づかなかった史学者って大馬鹿じゃないの。
所有者や出版社、作家なんかは史学者がお墨付きを与えたから
一級史料としたんだろうし。
こんな間違いを侵すアホな史学者は、歴史家としての資格を剥奪されるべきだ。
なんで未だにのうのうと、テレビなどに出てありもない信長話を語っているのか！！
いいかげん、嘘や捏造や単なる妄想を発表するのはやめろ！！
お前のせいで生駒厨が幅をきかせてやがるのが気に入らん。
最近では濃姫スレにまで出張してきて、濃姫のみならず斉藤家全般を非難する
書き込みも多いし。道三系の末裔の方は今でもいらっしゃるのに失礼ではないか。

話変わるが、爆笑問題の「太田総理～」の番組でインターネット掲示板の書き込みに
実名が出るようにしたらどうかという提案があったがあれ、可決されていたぞ。
あまりに意味不明な誹謗中傷の書き込みが多いからではないのか。
自分の発言や書き込みには責任を持つべきだと思う。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 09:38:25

小和田先生、世が世なら切腹だな。

**人間七七四年** · 2007/11/08(木) 21:35:37

歴史家としての資格なんてそもそも存在しないし。
言ったモン勝ちだよな。

**人間七七四年** · 2007/11/09(金) 09:24:50

言ったもん勝ちというのはそうなんだろが・・
しかし、文書を捏造したもん勝ちの風潮は許せない！！

信憑性はともかくだが、濃姫の墓を発見したという岡田氏はよくやったと
思う。これがきっかけで濃姫長寿説も出てきたし、信長の奥関係も見直される
ようになったと思うし。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/11/10(土) 00:44:12

小和田氏の影響は学力より政治力に比重がある感じ。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 16:41:30

武功が偽書だと見抜けず、脳内妄想をテレビなどで
語る小和田早く氏ね！！
お前に織田家を語る資格なんてないぞ！！！！
歴史家でもないような素人をテレビに出す馬鹿マスコミも氏ね。

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 00:35:34

キモイ生駒厨が大暴れしてやがる！！
あちこちのスレで、斉藤家を風俗みたいといってやがる。
全く失礼な書き込みだｗ
許せん！！！！
文書捏造だけでなく、何の根拠もないつまらん誹謗中傷してやがる。
どんなに煽っても
信長の評価は

斉藤家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞生駒家

だというのに、いいかげん早く納得してもらいたいものだ。

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 13:06:43

しかし、いいかげん嘘を宣伝するのはやめてもらいたい。
こんなに明らかに捏造だとはっきりわかる史料というのも
逆に珍しいと思うが。

最近では、武功や信長と関係ない場所でも「生駒」や「吉乃」という文字を
見つけただけで、気分が悪くなる。
以前も、自分のお気に入りのゲームソフトが新バージョンしたんだが
脇役キャラの名前に「生駒」というのがつけられていて、以来そのゲーム
やる気なくした。
しかし、武功アレルギーというか生駒アレルギーは相当なもんだ。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 14:47:25

生駒だって～
キモい名前をつけるゲームあるんだなｗ
考えたやつ、もしかして武功のファンかもな。
気持ち悪い・・・・・

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/11/28(水) 22:16:12

そこまで嫌うのもどうかとは思うがな。
生駒なんて尾張や美濃ではそれほど珍しい苗字でもないし。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 06:52:06

多分
度をすぎた発言してる人は同一人物だろう

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 13:06:33

捏造と歴史改ざんしてるの生駒家だから、嫌いになるのもわかるな。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 21:19:31

>>90
そのゲームってもしかしてプリメ５じゃないか。
確か、女性キャラの名前で「生駒」というのがあったと思う。
開発チームの話だと、今回は日本がテーマということで
登場人物の名前を、戦国武将からつけたとかいうことだったが・・
しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。
「生駒」って、悪いが戦国武将と聞いてすぐ思いつく名前でもないしな。
開発チームの人間が具体的に誰を思いついてつけたのか知らんが
それにしても、もっと他に思いつく名前がいくらもあったと思うし。
武田、上杉、北条、伊達、斉藤とか・・・
生駒といっても、使われていたのは苗字だけで
下は現代の名前になっていたし、
まあ、「生駒吉乃」とフルネームで使われているわけではないんで
別に武功に関係してという訳でもないと思うがな。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/11/29(木) 22:32:30

>>93
>>94？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 09:25:24

>>90
>>95
>しかし、今川、織田、毛利・・・はわかるんだが
>なぜに「生駒」なんだ？と自分も思ったなあ。

有力戦国大名ってわけでもないのに
このメンバーの中に生駒が入ってること自体すご～ｗ

まあ、別に「歴史小説」としての武功のファンがいてもいいけど
それを真実だと思い込んで、嘘の宣伝をしてるのとは違うようだから
別にいいとは思うけどね。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 11:20:47

江南市はもう「捏造市」に名称変更したらｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/07(金) 00:18:12

そういえば最近、前野交差点で事故あったね。

**人間七七四年** · 2007/12/07(金) 11:54:27

江南市って行ったことないんだけど、そんな嘘平気で宣伝してるんだ。
ひどいね。
だけど、自分も生駒の件はネットではじめて知ったクチだから
そういう人も多いんじゃないかな。
暫く大河も戦国時代のことからも遠ざかっていたから
そんな話になっていたなんて全然知らなかった。
小説にしても、司馬・山岡作品しか見たことなかったし。
武功の偽書説の本、amazonで買ってみた。
的確にどこが他の一次資料やその他と矛盾しているのかを
具体的に説明されていたね。
この偽書説がくつがえされない限り、生駒マンセーの武功説はかなり
信憑性がない話になるね。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/09(日) 19:20:54

つか「夜話」とわざわざ伽話を名乗っている文書を史料として評価しようというのがおかしい。
当時の風潮を嗅ぎ取れる物語として扱うべき。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 15:21:05

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 15:35:41

本体の切れ端でもＣ14年代測定にかければ
製作年ぐらいは決着つくんじゃね？
本当に江戸前期なのか、それとも明治以降なのか。
理化学的に分析したらはっきりするべ。
まぁ内容矛盾しまくりだから、分析するまでもないかもしれんが。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 17:07:19

いや、Ｃ１４ってのは何万年というオーダーで誤差何百年、というのに使うもので
江戸期の紙には全然使えない。
江戸ぐらいだと普通の専門家が見たほうが確実なんだよね。
だもんで小和田だったかが実物見て江戸期、と雑誌で言ってたのの続報が気になる。
ま、昭和２９年以降の地名があるからそれ以降、というのが一番明解なのかな。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 17:28:53

江戸期の紙は、今でも古物商に売ってるから偽造する時は使う。
だから紙の製造年代だけでは判断できないんだよな。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 19:38:34

>>105
以前古文書を偽造して、食人ネタの釣りをやったやつがいたが、
あのときも２００年くらい前の紙を使ったらしいからな。それに
古文書偽造の常套手段だしね。

まあ、内容からして、昭和のしかも戦後に出来た地名が載ってる
時点でおかしいんだが。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 20:51:57

>>94
ちょいまった。偽造捏造しているのは生駒家の人間ではないでしょう？

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 23:32:03

『東日流外三郡誌』も、尿を貯めといて変化させたものを紙にかけて古紙っぽくしたみたいだからね。

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 23:45:30

>>101
そういう当たり前のことをスルーしてる学者は何なんでしょ？

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 00:06:12

>>106
釣り神様かｗアレには騙されたわｗ

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 09:58:09

>>107
信忠を生んでもないのに、生んだと主張してるのは捏造じゃないのか。
あと、信長生母が生駒の親戚とか。どこにそんなことが書かれた一次史料が
あるというんだ？？
他家の史料からは、あきらかに生駒の主張していることとは矛盾した史料が
いくつもあるんだがな。
なんでもかんでも、信長と縁続き～としているのはなぜなんだ。
信憑性のある史料には、信雄を生んだということしか、生駒について記述はないんだし。
これで、捏造していません。と主張するのはどうかと思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 10:21:06

あと、久昌寺の件も生駒家の捏造じゃないのか。
武功夜話が作られてから、ひっそりと吉乃の墓らしきものが作られたようだし。
寺の資料も、地誌と同じく信憑性の乏しい資料と言われているようだね。
実際問題、信雄生母の没年にしても本当の所はわかっちゃいないんじゃないか。
武功の話にあわせるようにして、没年も墓らしきものも捏造してしまったっていうのが
本当のところだろ。
これで、生駒家は被害者だというのはちょっとな。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 11:09:35

へ～、ブコウに合わせてなんか作っちゃったの？
悪意はないにしろ町おこしとかある程度ビジネスがからんでくると大変だろうね。
ほんで、ブコウが捏造としても生駒家がまったく織田家と関係なかったかとは別問題だから
余計ややこしくなるんだよね。
最後は、自分たちはそう思ってますので、と言われたらおしまい。

法隆寺だっていまだに修学旅行生に、建てられてからそのままの姿で～世界最古、なんて言ってる
みたいだし。
あれこそ、詐０、歴史捏造、とか言われかねないもんね。
スレチ悪い。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 11:12:50

>>111
ああそっちね。私は武功のことだと思ったんで、それは前野家の子孫のしわざだろうと。
すまんかった。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 11:16:40

まー世の中そんなもんよ。
観光資源になるなら天守のない城に
平気でコンクリ製の天守をおっ建てるんだからなｗ
みんながみんな歴史に興味や関心があるわけじゃない。
とりあえず人が集まればなんでもいいや
ってのが普通の人の感覚じゃないの。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 17:51:00

津本陽って、また変な信長暗殺の黒幕説～の本出してるね。
いい加減、根拠の薄い説を出すのはやめてもらいたい！！
しかも、こいつってただの小説家じゃないのか。
なんで、歴史家ぶってわけわからん本出してやがるんだ。
しかも、いまだ武功マンセー、生駒マンセーでキモーイ。

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 18:22:40

小説書く為に知識をつけて行くうちに
「こんなに詳しくなったんだし、俺もう歴史家なんじゃね？」と
勘違いするのは多そうだなぁ
小説家だから夢が入るのはお約束だし
史実と妄想の区別がつかなくなるんだろうな

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 17:25:14

津本なんかは完全に小説だからいいんじゃないの。
誰も歴史家なんて思ってないし。
ただ、ブコーをまだ信じてるというのはいただけないな。
何かコメントとかあるのかな。

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 23:16:52

ただ、その小説の中で記述に箔をつけるためにか「○○という史料には～という記述があって」とか
いきなり作者の評論が始まる文体？の作品は結構ある。そういった芸風だと、読んだ読者は
やはり信じてしまうだろうな。それは問題。小説だから、というのは責任逃れだと思う。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 05:51:55

読む側も責任が生じるけれどね。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 06:56:03

現代物のフィクション小説だと
フィクションであることを容易に理解できるけど
歴史小説に対してはどうもその理解が働かないみたいだね
リアル感が無いせいかねぇ

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 08:55:57

未だに、大河ドラマ＝史実と勘違いしている視聴者結構いるし・・
「ドラマではこういう設定だけど、本当は違うから」
と説明すると大抵驚かれる。
年齢の高い世代だとなおさら。

歴史小説でも、いくらなんでもこれはフィクションだろうと
判断つくような内容（本能寺で信長は死ななくて、秀吉の活躍を裏で
見ていた）とかならありえんと判断されるだろうだけど、細かい設定
などは史実だと思われてしまうんだろうな。
多いのは、誰が誰を好き～なんて話だよね。一次史料や信憑性の高い史料
にそれらしい記録が残されているわけでもないのに、作者の勝手な想像に
しかない設定を本気にする読者が多いのは問題だと思う。

そういえば、ドラマなどでは小見の方が道三の最愛の人っぽく描かれてたり
するのはなんかそれらしい文献があるのかな。
濃姫の母親だから気をつかってそういう設定になってたりするんだろか。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 13:18:55

実際スレタイの武功夜話だって、賞賛した専門の研究者もいたけど、もっと声を大にして
世間に宣伝して広めたのは「歴史小説家」の働きが大きい。
マスコミも宣伝には作家の名前を使ったしね。世間には余り名の知られていない○○大学
教授の～よりも、知名度の点では作家の遠藤とか津本なんかの方が知名度も、そこから来る
説得力も大きい。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 15:47:24

武功がここまで世を惑わしたのは、やはり馬鹿作家達のせいか
（遠藤、堺屋、津本など～）
史実でもないのに宣伝なんかしやがったから、偽書とわかってから
さらにしつこく叩かれることになったわけだ。
自業自得ってやつだな。

作家といえば驚いたのは、イザワが「武功夜話」を偽書だと書いている本の
中で生駒氏（本名ははっきりしない）と断りをいれてから、生駒が事実上の
正室だったなんて書いてあったしｗ
濃姫に子供がうまれなかったので・・と全くわけわからん理由を述べていた。
そのくせ、同じ本の中にさらに、信長がねねに宛てた手紙の話題を出して、
秀吉の側室に男子が生まれた件で、お前は正室なんだから心配するなとはげましている。
などと全く矛盾した話を平気で書いているのは驚いた。
イザワってさすがにこいつ馬鹿じゃないのかって思ったよ。
しかも、はっきりいって生駒の没年もわかってないのに
生駒が安土にいて、氏郷の父親に指示を出した～とか平気で嘘書いてる。
信じられん。どこにそんなことが書かれた一次資料があるんだよ。
ぶっちゃけ、作家が歴史家ぶって話書くとろくなことにならん、これはマジで。

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 20:55:56

>>124
井沢なんて、ぜーんぜん駄目じゃんｗ
ねねのことだって本当の名前は「おね」だって書いてるし・・
桑田忠親が、当時の女性が署名をする時に頭文字一文字で署名する事が
あるのを知らなかったから大恥かいた説なのにねえ～
桑田忠親の説をパクッてさも真実を書いているかのように装っているだけ。
生駒の実質正室～の件も、おおかた誰かの説を引用しただけなんじゃないの。
自分で史料に当たって出した説でないことは明白！
こいつ、はっきりいって一次史料とか見てるのかってつっこみたくなるよｗ
他の内容でもかなり矛盾のある説を堂々と載せてるから、こいつの本を見て
信じる読者はいるだろうけど、はっきりいって嘘ばっかりだと思った方がいい。

作家という連中は、どいつもこいつも売れれば何でもいいとばかりに嘘や捏造話を
堂々と本にして出すなんて非常識としかいいようがないよね。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 08:43:22

>>124
馬鹿作家達も小説だけ書いてればいいものを、
歴史家ぶってつまらん説引用しただけの本出すから叩かれる。

小説にしても内容は、史実ではほとんど記録がない件なのに
誰かの小説の話のパクリばかりだからな・・
同じような話のオンパレードで、作家のくせに想像力を働かせられないのかねえｗ
情けない・・・。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 09:44:23

生駒は永禄年間に死んでると言われてるのに
本能寺の変の時生きてるって何だそりゃ。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 11:53:23

>>127
しかも、濃姫がいるのにさしおいて生駒が安土で賢秀に
指図したなんて書いてあるしねえ～
どこにそんなこと書かれた一次史料があるのか教えてもらいたいわ。

武功が偽書だと書いてあるのに、なぜか生駒マンセーの内容のイザワ？？
こいつ、江南市のまわしもんじゃないのｗ
キモイわ。

武田小説だって、史実で確認できないのになぜか諏訪御料人マンセーだし・・
基本的に正室より側室をマンセーしたい香具師だよｗ

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 12:28:05

武田小説の諏訪御料人マンセー、三条氏は悪妻
のパターンを作ったのは新田次郎じゃね？
最近の作家はそれを踏襲してるだけだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 15:55:43

そういえば三条さん、子沢山だから信玄とは仲良かったと常識的にそう考えそうなもんだが
昔から不思議でたまらなかった。
武田さんとこは親子関係はいろいろあったが、みんな夫婦仲いいよなあ。

小説やドラマ＝史実、と思う人が多くて気の毒。

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 21:14:13

>>130
ひとえに義信事件のせいで、結果的に勝頼が当主になったからだろうね。
多分次郎信親が健康だったか、信之が存命なら彼らが継いでただろうし

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 22:13:19

>>125
「ねね」の本当の名前はなんなの？
「寧寧」が正しいということ？

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/14(金) 22:16:04

この時代の女性に本名があると考えるほうがどうなんだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 01:46:46

寧々じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 09:44:12

今年の世相を現す漢字が「偽」だそうな。
偽装、偽物が横行した年だったといえるからなんだろうな。
今まで「真」だと思っていたものが、実は「偽」だったって暴露された年
だったともいえる。
食品会社の偽り表示や政府の年金問題など・・「偽」物はいつか明るみに出るものだ。
偏った宣伝のマスコミや、偽出版物などに騙されないように
国民一人一人の意識が重要になってくると思う。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 14:01:43

ブコウを下敷きにしようが、書いているのは小説なんだから、という意味でそのまま続けてるの
だろうが、棺みたいに、小説の形をした新事実、なんて言ってしまうと問題あるよね。
津本あたりが何か発言した形跡はないのかな。

「寧々」が本名と言うのもおかしな感じかな。
文献上はどうなってるのだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 14:31:40

「寧々」は、高台院だけじゃなく、当時の女性として珍しい名前という訳じゃないから
本名と考えても差し支えないとは思うんだが。
寧々には一応、従一位を授かる時に付けた「豊臣吉子」という諱があるからなぁ。
そう考えると、男子で言う通称になるのか？
だが、女性の名前で通称付きの名前なんて見た事ないしなぁ。

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 01:20:27

>>137
細かくて悪いけど、発音上の「ねね」は普通ですよね。
後から当て字して「寧」を「寧寧」にしても｢寧々」にしても同じですよね。
ほんで、名前ってのは他人がいうわけだから「お」をつけてよぶ。
「おねね」なんて言わないから「おね」という。
このあたりがよくわからない。
結論はどうなんでしょう、「おね」なのか、「ねね」なのか、
つまりイザワの結論は｢寧」ではいけないのかな。
教えてたもれ。

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 05:05:12

「おね」だと思ったのは当時の女性が手紙に自分の名前の1文字を書くので
「ねね」が「ね」と書いたのを「ね」だけが名前だと勘違いした人が
「ねね」ではなく「おね」だと主張したから広まったトンでも説でしょ

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 05:06:53

そんでその説が小説や大河で疑いもなく使われまくったので
「おね」が定着してしまったと
ここでもいい加減な小説の影響が…

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 12:25:18

>>138
>「おねね」なんて言わないから「おね」という。
女性の名前は、基本的にごく身内の両親や夫しか呼ばないからな。
それ以外の人間は、お方様とかご内室様とかの代名詞で呼ぶし。
「おねね」と呼ばないとする資料はないから、呼んでいたんじゃないの？
「おね」は>>139-140が書いてくれているけど、当時の常識的な呼び方からの
検証じゃないから、そちらからの考証で「おね」であったとするのは無理があるよ。

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 14:08:19

今テレ東で、武功夜話マンセーの糞番組やってるｗ

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 15:59:40

テレ東ってホント糞番組しかやらねえなあ。
そんなだから、金持ちやインテリ層はテレビを見なくなったわけだｗ

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 22:00:06

武功に関係ないが、テレ朝でもまだ明智秀満の名を左馬助
なんてしてる。
それは訛伝で、正しくは弥平次だと研究者が言ってるのに。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/16(日) 22:12:33

ドラマまで文句いわんでも。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 00:50:41

津本陽って、「本能寺の変」はなぜ起こったかー
で、「信長の棺」の加藤を批判しているそうだね。
自分もトンデモ説ばかり唱えているくせに、
自分より売れた作家に対する嫉妬なのか
「歴史研究としては全く評価できない」とこき下ろしてるが、
未だ武功マンセー、生駒マンセーしてる香具師のくせに
人のこと、批判できる立場かよって言いたくなるよな。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 07:09:40

>>145
>>122

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 14:42:27

>>141
そだね。
「おねね」と呼んだかどうかは副次的な問題で、「ねね」が正しいのかな。
漢字はいつから使われたかは別として。

「棺」を批判するのに歴史研究という観点を持ち出すところからしておかしい。
あとがきにそれとなく書いてあるからなんだろうけど、自分もそういうあやふやな立場だから
そういうのがいや。

ブコウは偽書が出て以来、謀略説も含めて信長研究本はいっぱい出てるから
正史派さんたちはそういうのどう思ってるのだろ。
なんか食わず嫌いで正史が正しいというのを繰り返してるだけで進歩がない感じもする。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 15:13:27

その「正史」って何？
徳川家なら幕府が作らせたものがそうだが、
信長の「正史」とは？
「公記」のことか？

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 16:26:12

「信長の研究本」っていったって、素人がまた変な本出してるって
思われてるだけだろうね。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 17:27:52

遅レスだが>>101
「武功夜話」は、出版社が刊行に当たって付けられた名前に過ぎず、
それ以前は「前野文書」と呼ばれていた。
だからその理屈はおかしい。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/17(月) 22:19:21

>>151
伽話を史料として使うのがおかしい、というのがおかしい？

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 22:29:10

もう一度>>101をよく読めよ。自分で書いた文章だろ。
＞「夜話」と名乗っている
とあるだろ。だからその「夜話」は編纂者が付けた名前
じゃないと言ってる。

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/17(月) 22:34:48

>>153
誰が付けたかまで考えて書き込んだわけじゃないんだが。
奥ゆかしく「夜話」として発表したのならそれもよし。
前野文書を否定したいならそれは別の話。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 22:51:33

タイトルが「武功夜話」だろうと「前野文書」だろうと
偽書は偽書。
内容はまったくの創作で、信憑性の薄い話には違いない。
よって史料としての価値はゼロに等しい。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 23:05:08

>>152
>>154
潔くないコテは見苦しい。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 23:07:26

でも朝鮮の戦いの部分とか信憑性あるものを所々組み込んだりして
一概に全て嘘と否定できなくしてる辺り作者も悪どいよな～
少しでも本当くさいことが混じってると、他の創作部分も
「じゃあここも嘘とは限りませんよね」と押し切ることも出来るし
実際、そんな感じで押し通してるからな～

**奇矯屋onぷらっと** ◆/6/o/w/o/6 · 2007/12/17(月) 23:11:56

>>156
勝手に読み違えられても困るけどな。

**人間七七四年** · 2007/12/17(月) 23:20:19

>>149
いやね、教科書に書いてあるような説、って意味ね。
信長の出自とか地名改変とかそういう話題になるとさ、やったら「ソ～スは？」
「信長がそんなことまで考えてたわけない」とか否定してくるのね。

最近だと、「時は今～」のあの句も過去の引用持ち出して使っただけ、本能寺への決意とは
関係ない、とかよく見かけるのだけど、なんか否定のための否定って気がしてね。
これは信長じゃ無くて光秀ではあるけど。

安土城でもそうじゃないかな。あれが特異な作りをしてたのは少しは正しいのだろうけど
「それと信長の天下統一構想は関係ない」みたいなね。
あ、なんかイザワみたいになってきた。
叩かれないうちにこっそり寝よ。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 10:08:32

>>157
朝鮮の役だって、内容に疑問を投げかけている人もいるし、
どっちにしても他の一次資料とあきらかにかけ離れている内容や
矛盾している点については全くの創作で、信憑性のない話ととられても仕方ないんでは？

大体が昭和２９年に市町村合併でできた町名が既に江戸時代にわかる筈も
なく、あきらかに悪質な史料を一級史料と捏造宣伝してきた江南市と、糞マスコミは
非難されてもしかたないよ。

あと、武功とは関係ないところで捏造している生駒家も同様だし。
信忠の母親と主張している墓の主にしても、嫡男生母であるにもかかわらず
院殿号もつかないなんてありえんし。
久昌寺についても、あらゆる角度から検証しても矛盾点だらけで
とても真実とは思えない内容。武功も生駒家史料も、捏造がないならここまで
辻褄の合わない内容になるわけないよ。
これで、捏造ありません真実です！なんて主張してもあきれるだけ。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 10:19:28

生駒家というよりも、前野家の子孫の吉田家じゃないの？
生駒の本家は武功夜話を否定していた筈だよ。

久昌寺と江南市に関しては、あきれるのは同意。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 10:30:50

生駒家が武功を否定しているんだったら、なんで江南市や前野家のすき放題させてるんだよ！！
「武功夜話」も「久昌寺」の史料も全て捏造で、全くの創作でした。
って、間違いを認めた本でも出すべきだろ。テレビで偽の宣伝していたくせに。
なんで間違いと気づいてもお詫び放送しないんだ。
生駒家が代表でテレビ出演してお詫びしろや！！

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 11:38:54

生駒の本家って、どの系統？明治ころに石直しで男爵になった
生駒高俊の系統なのか？
問題なのは吉田家と江南市、久昌寺だぜ。

>>162
まあ、言いたい事はわららんでもないが
お前はお前で何かちょっと気持ち悪いなw

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 12:13:57

スルーしてるのは、肯定しているのと同じ行為だとみなされるぞｗ

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 12:22:49

>>164
文句言うにしても、教授だとか市に言うのが一番確実だろ。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 13:04:04

みんな夢がないなぁ
史実に近いものは史実として楽しむがよいし
信憑性が低いものは講談みたいなもんって思って楽しめばよいんじゃないの？

得てして講談ってのは面白いもんだよ。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 13:09:42

そうやってくうちに後世では
史実より講談の方が史実として根付いちゃってるわけだがｗ
昔の人も史実として定着するなんて思ってなかった講談話の類が
現代で史実と扱われてる例なんて沢山あるしｗ

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 13:17:22

400年後には
信長は最愛の人だった生駒女の生んだ信忠を嫡男とし
石女濃姫は父が死ぬと愛想を尽かされ捨てられたか殺されて
なんとあの秀吉も生駒女のおかげで織田家に仕官できたんだぞ
と物知り顔で語る奴が沢山いるさ

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 13:46:41

いいんじゃない。好きで調べたらあぁ実は違うんだって知る喜びがでて
さらに興味を抱くようになるよ。
ifﾉﾍﾞﾙも市場として存在してるわけだし。
現代ビジネスの指南書で実例として講談話が出てくるのは引くけどな。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 13:54:32

生駒家はとにかく武功を認めていないだけで
生駒女が信忠を産んだとか、一番愛されていたとかって
話は肯定しているから、武功をそれほど否定できないんじゃないのか。
久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。なんで生駒家だけが被害者面してんだ
気分わるいｗ
江南市に抗議ぐらいしろよ。生駒家、お前らも同罪だしな。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 14:03:35

なんか生駒家に恨みでもあるのか？

武功の史実認定は、神の手騒動と似たようなものだとは思うし、
吉田家久昌寺江南市に対してはかなり不信感は持っているけど、
生駒家にそれほどまで噛み付く事かな？
織田家だって、色んな逸話をさも史実のように言われているけど、
別に抗議する訳でもないし、当事者の家って言うのはあまり動かないものだと思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 14:22:21

馬借の女が信長最愛だってさｗ
笑える。
じゃあ、なんで馬借の女と駆け落ちしなかったんだ？？
キモイwwwwwwww

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 14:28:08

徳川家と生駒家、前野家のせいで
信長の歴史は全て嘘と捏造のかたまりの話しかなくなってしまった。
とても残念だ。

信長はそんな人間ではないのに・・・
悲しすぎるｗ

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 21:13:59

>170
>久昌寺って生駒の菩提寺だし、だとしたら武功と並んで吉乃の墓という
>捏造ものをつくった罪はかぶらないとな。

「生駒蔵人家宗女」の墓を建てただけなのに、なぜ非難されるのか意味が分からん。

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 22:38:24

どうかな。
逆に生駒女は、信長に「好きだ、愛してる」なんて口車に乗せられて
（男がヤリたい時は、好きでなくても好きだとか愛してるなんていうものだし）
単なる放出要員と子産みマシーンさせられ利用されて
早死にさせられて、挙句の果てにはショボイ墓とショボイ戒名しかもらえなかった
悲劇の女として語りつがれるかもな。

しかも信長は、生駒女が死んだ後も特に何事もなかったように
他の女とヤリまくり、多くの子供を産ませてるしな。
ところが、不幸な死に方をしてるのは生駒女だけ。
ある意味悲劇の女と言えるかもなｗ

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 22:44:36

不幸な死に方なら、信孝の生母の方が不幸だと思うんだが？

大体、生駒の死に方なんて、分かってない。
もちろん、武功夜話の死に方なんて創作だという前提の話しだが。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 11:07:11

>>174
吉乃の墓って宣伝されてる事は黙認してるからな。
ホント、生駒家は商売上上手だわ。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 11:34:48

織田信成と明智の子孫を引き合わせるって番組で
「貴方のご先祖さんに恨みのある方です」みたいなヒント与えられてたのは可哀想だったな
どっちかって言えば織田家の方が明智に恨みあるんじゃね？ｗ

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 13:09:09

>>174
捏造話をネタにして、金稼いでいるなら非難されて当然じゃｗ

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 20:29:29

>179
それは吉田家と江南市と久昌寺と新人物往来社を指しているんだよな、当然？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 20:33:57

>>174
>「生駒蔵人家宗女」の墓を建てただけなのに、
生駒家がたてた訳じゃないんだろ？
久昌寺が勝手にこっそり建てたと聞いたが。
それも、武功夜話以降に。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 21:43:24

>>178
なんかひどい番組だね、それ。
もちろん織田家が明智に対してだろうな、うまくいってれば今頃王族だったのに、とか。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 23:01:32

へえー
吉乃の墓はやはり武功以降に建てられたものだったんだ・・
どうりで辻褄があわないと思ったよ。
もちろん被害者の生駒家は、そんなことにかかわってないだろうね？
ということは、実際の生駒女の墓所も没年についても
はっきりわかってないってことでＯＫ？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 23:26:47

ただし墓石には「吉乃」なんて一言も書かれてないがな。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 11:12:43

だって、吉乃なんて名前は武功の創作だもんｗ

墓だって、当時の女性の墓を探したら該当するものが他になかっただけじゃないの？
だから生駒に関しては、本当の没年も実際の墓所も本当の戒名も
わかってないと思うな。

信雄の分限帳に出てくる「御局」なる人物がもしかしたら
生駒の可能性だってあるんだし。
一人だけ破格の知行だしね。信雄の関係者で一番知行が高くなってもおかしくない
人物といったら信雄生母ぐらいだと思うし。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 12:59:53

たしか、生駒氏の方の記録には名前は「類」とあって、武功で「吉乃」なんて
名前がでてきて驚いたとかなんとか。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 13:30:29

「吉乃」ってのもなんか現代的なふいんきがするし。
なべとか茶ならわかるが。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 16:26:27

そういえば、「類」って名前も戦国時代らしくない名前らしいね。

この「類」って名前も江戸時代になってから創作された名前の可能性が大。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 16:38:28

>>188
当て字？

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 19:54:43

Rで始まる名前が、戦国期にはあまりないんだよな。

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 21:04:38

自分も類は珍しいと思ってた

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 12:34:37

>>190
瑠璃姫さま、とかいるじゃん

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 12:56:17

瑠璃は仏教に関係するからあってもおかしくないけど
類って珍しくない？
同人作家がオリジナルキャラ出す時に考えそうな名前だと思ったんだがｗ

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 13:52:33

いつだかの大河で高橋恵子が「るい」って名で誰かの母親役だった気がする

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 14:22:20

「類」って名前って時代劇のドラマかなんかで
江戸時代の町人の娘で「お類」ってのがあった気がする。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 15:28:08

>>195
それは平岩弓枝の有名小説「御宿かわせみ」のドラマ化したものじゃね？
３～４回ドラマ化されてるからな。
最近だと高島礼子でNHKが放送してたな。
民放で沢口靖子主演でやったのが、一番良かったな。

>>192
江戸中期から、R音語頭の名前が一般的になる。
それ以前は、平安期までさかのぼらないと、あまり見られないらしい。
瑠璃姫って、戦国期に本当に実在した人物の名前か？
瑠璃が本名の戦国期の女性は、聞いたことがないんだが？

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 22:48:45

>>178
ひでえな。織田家は明智に実質つぶされたようなものなのに。
天下人一家から転落させられたのに、謀反人の方が、恨んでるって、ありえねえ。
なんか、明智家が一番勘違いひどくね。

**人間七七四年** · 2007/12/21(金) 23:17:23

>>194
大河「信長」の土田御前

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 19:53:52

>>197
逸話や講談で「悲劇の武将明智光秀」の印象が強いから仕方が無い

**人間七七四年** · 2007/12/22(土) 21:38:18

おまけに怨恨説の根拠となる、江戸時代に捏造された
「信長の光秀いじめ」がまだ一部で信じられてるしな。
丹波・近江召し上げ、家康接待の不手際など。
実際は変の２年前になるが佐久間信盛の追放の際
「天下の面目をほどこし候」と絶賛してるのだが。
ところが変の直前には四国政策をめぐって両者が
衝突した形跡があり、それが謀反の原因と考える。