次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:38:29

どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

前スレ（dat落ち）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/

●代表的な著書

偽書『武功夜話』の研究　洋泉社
刀と首取り―戦国合戦異説平凡社新書
鉄砲隊と騎馬軍団―真説・長篠合戦洋泉社
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたことちくま学芸文庫
謎とき日本合戦史―日本人はどう戦ってきたか講談社現代新書
下戸列伝集英社文庫　下戸の逸話事典―歴史を動かした非酒徒たち
天下人史観を疑う―英雄神話と日本人洋泉社
戦国合戦の虚実―日曜歴史家への誘い黄金の濡れ落葉講座
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:43:25

武功夜話は偽書というのをぶち上げた時は爽快だった。

小和田氏とかはこの二人を恨んでそうだなあｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:49:34

( ´ﾟωﾟ｀ )

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/01/18(木) 23:50:03

まず納得できる兵力を提示してくれたら無条件で応援する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:52:15

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

どれも今は通説になりつつあるよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:03:19

騎馬隊は存在しない以外は納得できる気もするな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:06:43

この人の説は突っ込みどころが多すぎる

甲斐躑躅ヶ崎館で発掘された馬の骨は１２０センチしかない！
だから昔の馬は小柄である！（大きい馬もいただろう？）

現在の木曽馬に鎧兜を装備した人間が乗って走らせたらスグばてた！
（どのぐらい調教した馬なのか？）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:11:18

俺は藤本氏の本は理論的ですごく好きなんだが、
鈴木氏の本は偏った内容な印象を受ける。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:12:31

碌に当時の文献も読んでもいない厨が何の疑問ももたずに法螺吹き男爵鈴木の本を間に受けるから恥をかくんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:15:41

日本の馬はポニー並みの大きさとか鈴木が言ってたが、
実はポニーって結構大きい馬なんだよな。鈴木は馬をよく知らずに下馬説説いているんだよ。

鈴木は馬みたことありません。鈴木の言うこと間に受ける奴も馬を見たことありません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:21:30

蒙古馬もポニー程度なわけで・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:23:50

1：他人の説に便乗する

これは鈴木の評価を高めることとなった「騎馬突撃否定」も含めてそうだが、
あたかも鈴木がはじめて通説を批判をし始めたかのように喧伝しているが、
実際はそれまでに他の研究者が発表した説に便乗し、通説批判を繰り返している傾向がある。

特に鈴木が問題とする「天下人史観」なる「信長・秀吉・家康」を過剰評価する史観を否定する際、
鈴木は他の研究者の発表をそのまま引用して自説として発表するケースが多い。

2：レッテル張りが得意

鈴木の大きな特徴と言っていいが、
自説と異なる説を主張する人間に対し「徳川御用史観信者」といったようにレッテル張りをし、
必要以上に相手を貶めて、異説を否定しようとする。
鈴木への異説をきっちり分析した上での反論ならばまだマシだが、
「異論はこうこうこう考えている」と勝手に決め付けた上で、
「おめでたい愚か者」といった風にレッテル張りをし、
自分の説の優位を主張したがる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:24:08

3：史料を本当に分析しているのか？

鈴木はことあるごとに「一次史料をよく分析すべき」というが、
果たして本人がそれを行っているのかどうか。

戦国時代の合戦形態の分析についてはまだマシだが、
「天下人史観」を語る時に史料批判が酷くなる傾向がある。

例えば「徳川家康は豊臣秀吉の朝鮮出兵を煽った」と鈴木は主張するが、
実はこの主張の元となる史料は鈴木が「脚色が多い為信用できない」と散々語っていた、
あの小瀬甫庵が記した「甫庵太閤記」が史料となっている。

他にも「石田三成は加藤清正らに襲撃された際、家康屋敷に救いを求めた」と平然と記すが、
これも近年の研究発表では、徳富蘇峰が史料の誤読をして、自著の中で記しただけで、
他の史料の中では三成は伏見の自分の屋敷逃げた、と記されていた事が判明しているが、
「通説批判」を得意とする鈴木はこの七将襲撃事件についてはろくに調べていなかったこととなる。

4：好悪の感情で判断をする

上記の問題と通じるが、鈴木は自分の好悪の感情を元に研究の傾向を変える癖がある。
例えば鈴木が高評価をする石田三成についてだと、
「石田三成は家康とよく戦った。家康よりも才能ある人間である」と語るのだが、
その際に引用する史料や論文については無批判に採用している傾向がある。
それは先に徳富蘇峰の論文を無批判に採用していた事からもわかる。

一方で自分が嫌う家康については、
「彼は運だけで天下を取った。関ヶ原における策謀などは運だよりで、
あんなに頼りないものはない」
と切り捨て、家康が具体的にどういう行動を行っていたかろくに分析をしようとはしていない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:24:35

5：「運」で全てを結論付けようとする

これは家康論の時に特に顕著だが、
「勝負の行方などは最後は運」と切って捨ててしまう乱暴さがある。

この説を一貫して採用するならばまだいいのだが、
自分の気に入らない人間に対しては「運だけ」と酷評し、
そうでない人間については戦術・戦略などを高く評価する傾向がある。

少なくとも「通説を批判した歴史分析」を主張する人間にしては、
あまりに乱暴な考え方である。

6：4の補記

鈴木の好悪の感情による判断についてであるが、
自分が好む人間については高く評価し、決して批判を加えようとはしない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:27:51

7：鈴木史観に染まる人間の問題

これが最大の問題と思うのだが、
鈴木の著書を読んだ人間が鈴木の説を鵜呑みにして通説批判を激しく行う傾向がある。
鈴木の説を鵜呑みにするだけでは、
鈴木が批判する「通説信者」と変わりはないが、
この危険について鈴木はまるで察知していないようで、
相変わらず自説を強硬に主張するのみである。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:33:26

>>15
同意です。
2chにいる鈴木信者は鈴木の説を鵜呑みにして碌に史料分析しない。
多角的な方向から歴史をみようとしない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:35:28

>>16
歴史の初心者もしくは少しかじった程度の人がそうなりやすいと思う
鈴木の煽りをモロに受けてそれを信じてしまう

実際は上に書いたように鈴木の説も突っ込みどころは多いのだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:35:43

俺は鈴木眞哉の本の多くは読んでいるし、鈴木氏を否定しているわけでもない。
ただ鈴木説を鵜呑みにしている方は彼の著書を批判的に読んでみたほうがいい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:37:29

>>12
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
どうにもこの人、好き嫌いで物を書いてるんだよね。
納得できる部分も多々あるんだけど、
武田・上杉を妙に持ち上げたり信長・家康を貶めたり。
真説本なら主観を交えずに書いて欲しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:39:04

>>18
鈴木の肯定すべき点はなんと言っても「歴史を疑ってみよ」という彼の主張
確かに彼のいうとおり、信長・秀吉・家康は過剰評価をされる嫌いがあるから、
彼らについてより冷静に分析を進める必要がある。

しかしだからと言って鈴木のように好悪の感情剥き出しに、
侮蔑的に評価すればいいってものでもない。

しかもそれが不公平にはたらくから性質が悪い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:41:35

戦国の合戦で、馬はほんとうに使われなかったのか
http://www.sasakijo.com/kiba.htm

↑鈴木氏の騎馬論に反論したサイトです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:42:22

>>19
関ヶ原の際の家康を「運だよりの策謀を働いたいい加減な人」と評価をするね。
小早川・吉川の裏切りも所詮は運だ、と。あんなの策謀でもなんでもない、と。

しかし家康についてそう評価するならば、
裏切りの可能性を全く考慮せず関ヶ原に望んだ三成の愚かさも批判しなければならない。
ところがこの点が全くないから、違和感がある。

こういう主張も鈴木に言わせれば、
「三成を酷評するのは徳川信者のおめでたい馬鹿だ」
とレッテル張りをされて終わる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:45:21

>>1
鈴木真哉みたいなアマチュアと
専門家の藤本正行を同列に扱うなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:46:16

>>23
それ前スレでも散々書かれてたなw
個人的には藤本より鈴木の問題を語りたいのだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:54:19

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
こういうｽﾚもあるので参考に

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 00:59:26

静岡大学教授小和田哲男氏について
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/29

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/10/12(木) 21:28:01 ID:ziUw4cYD
歴史読本６月号の武功夜話についての発言

＞私自身も「決して良質な史料とはいえない」と自分の本には書いてきた。

＞ただ書かれていることが全部間違いで、否定されるかといえばそうではなく、
＞『武功夜話』にしか見えない話の中には、史料として使える部分もあるのではと考え、そのように接し、使ってきた。

＞ところが、１９９９年、勝村公氏が、「偽書『武功夜話』と贋系図『前野氏系図』の検証」（『歴史民俗学』第１５号）
＞という論文を発表し、『武功夜話』偽書説の烽火をあげた。
＞ついで、藤本正行、鈴木真哉両氏は、２００２年に書名もそのものずばり『偽書「武功夜話」の研究」（洋泉社新書）を出し、
＞『武功夜話』偽書説が主流となってきた趣がある。

＞それぞれの主張については、両書を読んでいただくとして、
＞私が気になるのは、両書とも、『武功夜話』の成立を明治以後としている点である。
＞藤本正行、鈴木真哉氏は、明治４０年以降、勝村公氏に至っては、昭和２９年以降とする。
＞だから偽書だという主張である。

＞偽書ならば歴史の研究には使えないということになる。
＞偽書と家伝史料・軍記物とでは全く扱い方が違ってくるわけで、
＞「いつか原本に当って確認したい」と考えていたところ、閲覧の機会を得て、
＞吉田龍雲氏の土蔵に入り、刊本となった『武功夜話』の原本とされる２１巻本の「武功夜話」に接することができた。

＞「千代女留書」といわれる「武功夜話拾遺」を含め、すべて、江戸時代のものと見てよいと私は判断した。
＞江戸中期というよりは、後期の可能性が高い。
＞しかし明治４０年以降、昭和２９年以降ということはありえないのではなかろうか。

＞実は『武功夜話』には原本になったという２１巻本の他にも先行する「武功夜話」があり、
＞それらと刊本との照合も必要になるし、『武功夜話』の典拠とされる「覚書」類の研究も今後は必要になってくるように思われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 01:01:35

ここで論ずるべきは、藤本より藤木久志の方ではないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 01:02:10

いや、だから鈴木だっつうにw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 01:05:37

鈴木眞哉って､日本刀関係の著作が多い人だよな｡日本刀についての
本は数冊読んだ感じでは､豊富な資料を引用しながら､結構的確に
書いてるって思ったが｡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 01:09:27

合戦形態分析はあの人がもっとも得意としているジャンルだと思う
俺はその点はあまり否定しない

俺が問題だ、と感じているのは「天下人史観」なるものの否定の仕方
過剰評価もするべきじゃないが酷評すればいいってものでもない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:00:28

>>29
でも、日本刀コレクターみたいな手合いは鈴木を酷評してるよ。
何しろ彼らからすれば「日本刀は万邦無比の神器で、武士の魂」ですから。それを腐す鈴木は非国民！って感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:12:17

というか鈴木眞哉だよね
次スレ立てるならスレタイ直せばよかったのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:17:25

鈴木眞哉･藤本正行『信長は謀略で殺されたのか―本能寺の変・謀略説を嗤う』(洋泉社､２００６年）

最新作みたいだけど、読んだ人います？
感想聞かせてください。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:24:36

amazonを見る限り、評判は良いみたいですね
http://www.amazon.co.jp/gp/product/customer-reviews/4896919955/ref=cm_cr_dp_2_1/249-5923453-8390753?ie=UTF8&customer-reviews.sort%5Fby=-SubmissionDate&n=465392

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:59:56

鈴木眞哉は
「騎馬突撃はない。みんな下馬して戦った」と、
合戦中の騎馬武者の存在すら否定していたのが、

最近出た歴史群像では
「合戦中の騎馬武者はいくらでもいた。追撃戦としての突撃ならあっただろう」
と主張を微妙に変えている。

さすがに極論すぎると自覚したのだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 03:44:06

本職の研究者以外にはあまり知られていなかったことを、
一般向けの本で広く紹介した点は評価されるべきかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 04:12:06

あなたのような専門家の意見をむしろ聞きたいのよ

例えば小牧長久手の戦いについてだけど、鈴木は、
「戦いでは負けたが、全体としてはこれは秀吉が有利だった。
大体秀吉はいつでも家康を潰せたが、
しかし秀吉は唐入りをしたかったから家康とさっさと講和して、西国攻めにこだわった
秀吉が家康を恐れていたなどということはない」
と主張するのね。

小牧長久手に限れば鈴木の主張は理解できる。
あれは明らかに秀吉の外交の勝利だと思うよ。

しかし、そのあと秀吉が家康に対し朝日姫、
さらには生母大政所まで人質を差し出した事についても、
上の理由で説明されるだけではちょっと納得がいかない。
つか、家康からも秀康という人質を取っている状況下で、
ここまで気を使う理由は何だ、と思う。

それに鈴木の言葉を借りれば家康は、
「奥州の伊達や北条などと手を組んだらチャンスはあった」とも言うわけよ。

そういう状況下でもなお、
秀吉は鈴木の言うように家康のことを「いつでも潰せる」と余裕で見ていたのかね。

ここが引っかかるんですわ。

あなたの考えを教えて。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 04:38:28

ｺﾋﾟﾍﾟ貼るな
死ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 10:11:16

鈴木って中二病だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 21:17:28

その症状がみられる特徴を三つあげよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 22:54:20

藤本ってやたら太平洋戦争の海戦の例を上げ、戦国時代の戦に結びすけるけど、それってどうなの。
戦術の基本は中世も近代も変わらないとは思うが、陸戦と海戦ではやっぱ違うだろ。
索敵する場合でも土地の農民や野武士から、見た目以外の情報も得られた戦国時代の戦と、
索敵機をとばすだけの海戦とはまた違うと思うがね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:43:17

索敵も何も、地積を稼ぐのが目的の陸戦と占領なんて概念自体が存在しない海戦じゃ全然違う。

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 00:04:23

司馬や八切なんかだとわかりやすいが下手に学があるとやつが書くと信じちゃうよな
戦国ファンはこれから京子ちゃんや新人物の「～のすべて」シリーズを読みまくり
耐性をつけていくしかあるまいｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:14:33

>>43
けどなあ、関ヶ原についての鈴木の分析なんか読んだらよくわかるが、
鈴木ってかなり司馬遼太郎に影響受けてるぞ
関ヶ原分析なんてもろ司馬の影響受けまくってるもん。

「三成は島左近の献策に従って家康を暗殺しなかったのが唯一の失敗」というが、
俺、この島左近の献策って言うのを司馬遼の小説でしか読んだことがないのよな。
なんか史料か何かあるのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:15:30

555

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 00:21:25

>>44
出典は常山紀談だよ。
司馬は最近のif作家に比べられないくらい多くの古い逸話を知ってて作品にちりばめておる
そこがやっかいでもあるんだけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:36:14

>>46
常山紀談の出典なんだ。
けど鈴木は何を根拠にこの史料を正しいと判断し、
逆に小牧評定での福島発言を誘発するべく、
家康と黒田長政との密謀を記した「関原軍記大成」を否定するのかね？

こういうところの説明が全く行われず、
「何々さんは家康不利だと言ってるから家康は不利だったんだ、運だけで勝ったんだ」
とエキセントリックに叫びまくるからｳｻﾞｲよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:42:14

山桜に風 2005-05-23 20:04:25 No.163454
--------------------------------------------------------------------------------
佐藤鉄太郎氏は「軍事史学」特集・元寇（第38巻第4号）のP.63でこう述べられています。

【源平の争乱時代から合戦の通常の戦法は騎馬隊が集団で敵陣に突撃する戦法
であり、双方が合意して一騎打ちを申し合わせたというような特別な事情の場
合のみ一騎打ちが行われたのであり、合戦に於いて一騎打ちは通常の戦法では
ない。
『八幡愚童記』に日本の武士達が一騎打ちの戦法をとったと記されているため
に、その記述を真に受けて日本の武士達が蒙古軍に対して一騎打ちの戦法をと
っていたかのように誤解されてしまっているが、日本の武士達は各武士団それ
ぞれが騎馬隊を中心とする一団となって突撃する集団戦の戦法で蒙古軍と闘っ
ている。絵五はそのような日本の武士達の戦法を描いている絵である】
http://72.14.253.104/search?q=cache:T7HJogFAmSwJ:www.ch-sakura.jp/oldbbs/thread.html%3Fid%3D162712%26genre%3Dsougou+%E4%BD%90%E8%97%A4%E9%89%84%E5%A4%AA%E9%83%8E+%E5%85%83%E5%AF%87&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=3

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 00:43:53

さあな。紀談の記述の中にしかない逸話ならそれ以外にもごろごろある
そもそもそんなことをいちいち検証してたら一般向けの歴史書籍なんて売れないよ
PHPレベルだと思えばいいんじゃないの？

そんなことより堀新だ。学者のくせにやつはマジ許せんたぐいだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:49:23

>>49
けどな、やつは「通説を疑え、一次史料にあたりまくれ」と
散々主張してた人間なんだぜ？
その人間にしてはあまりにも酷い印象は否めない。

けど最近気づいたんだ。
鈴木で信用できるのは「合戦形態の分析についてのみだな」と。

堀新といえば、歴史群像で笠谷和比古が主張する、
「家康源氏改姓説」に噛み付いていた人だね。

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 00:55:18

>>50
鈴木の言う一級史料が紀談だったり老人雑話だったりするのかもなｗ

そうその堀新だ。やつは人間として本当にどうかと思う。あいつがこの板でコテやったら
伝説に残るキチガイ煽りコテ間違いなしだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:02:28

>>51
「遠戦嗜好だ」とする合戦分析は軍忠状とかを史料にしてたからまだ説得力があるんだが…

けど「日本の馬は貧相だ」というのもNHKの実験結果や、
躑躅が崎の馬の骨の発掘記事を元にしただけで、
自ら積極的に研究したわけではないし、
「天下人史観の否定（要は信長・秀吉・家康の過大評価を否定する事）」に関しては、
自分に都合のいい史料のみを採用する傾向があった。
なんぜあれほど「信用性がない」と噛み付いていた、
甫庵の「甫庵太閤記」すら参考史料にしてしまうんだから。

結局鈴木は自分の説に都合のいい史料を無批判に採用して、
強硬に自説を主張しまくるのよね。

で、堀ってのはどういうことをしたんだ？
笠谷とかとは全然違うの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:20:15

>>51
今鈴木の本の「参考史料」を見た

＞紀談だったり老人雑話だったり

ばっちり入ってたw

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 13:02:56

>>52
>「遠戦嗜好だ」とする合戦分析
ありゃあ目からウロコだったな。あの膨大な分析と検証はすごいと思うよ
ためしにこちも南北朝期の軍忠状をあたってみたが矢傷が第一の負傷だった
日本は昔から遠戦志向なんだよな

>天下人史観の否定
天下人史観の否定は永原や池や今谷の否定に他ならない
今谷はどうでもいいがあの論調で史壇の大御所を叩くには少し精彩さを欠くような

>堀
岩田書院に寄せた京子ちゃん著書の紹介文をみればわかるがすんげえ悪態ついてるぞ
唯一誉めてるのが晴豊日記を活字化した部分だけ。他は人格攻撃や挙げ足とり
およそ大の大人がやることじゃない。あの紹介文書いたらたぶんまともな奴があの本を買う
ことはまずないだろうな。堀の野郎めっちゃいきいきしてるし。
ありゃ紹介じゃなく立派な営業妨害だわｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:08:44

馬上での戦闘が行われた可能性も述べてるのが、多角的考察の藤本氏。
似てるようで素人の鈴木氏との違い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 13:32:22

京子ちゃんの本は話にならねえだろ。
最後から最後まで情況証拠に継ぐ情況証拠だけで、
核心となる確実なものが全く出てこねえし。

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 13:35:21

いいじゃん学者の肩書きでトンデモやるような小和田大先生たちよりまし
鈴木や宇田川や井沢はPHPレベルだと思えば問題ないんじゃないの？

**九條殿＠前関白** ◆1Ixlm5F0XU · 2007/01/20(土) 13:38:05

>>56
京子ちゃんのがお話にならないのはその通りだがそれに対して２ちゃんの書き込みレベルの
煽りをする堀新はどうかと思うわけよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 14:48:33

2ちゃんレベルの煽りは鈴木も同様だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:56:40

鈴木の考え方の傾向として以下の特徴があるね。

1：今日伝わる歴史の通説は「天下人史観」に毒された嘘偽りのものである。

2：よって今日伝わる通説は信じられない。

これが鈴木の考えの基本線であり、根源だね。
絶対的な先入観と言っていい。

で、この先入観に基づいて、以下のように鈴木は研究を施す傾向がある。

1）：通説は否定されなければならないので、
　研究対象についての通説否定を唱える自分の考えと一致する他の研究者の論文を探す。

2）：その論文を裏付ける史料を探し、自説に肉付けを施す。

3）：通説を唱える人間の主張を独自に規定し、これを侮蔑的に否定しながら、
　自説の優位性を強硬に主張する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:56:57

以上の特徴を有する鈴木の研究の何が問題かと言うと、

1：自分の先入観（通説は間違い）を絶対的に考え、これに異を唱える意見を一切否定する。
　わかりやすくいえば頑固。

2：自説に都合のいい（納得できる）他の研究発表、史料のみを無批判に採用し、
　これだけをもって高圧的に通説否定をしてしまう。以下例文参照。
　
例）：「○○は通説とされるが、××さんの最近の研究では、
　　　実際は△△だったのではないか、という通説とはまるで逆の考え方が示されている。
　　　それを裏付けるように◇◇という史料には●●という記述があって、これを裏付けている。
　　　常識的に考えれば、◇◇という史料とその時の情勢を考えれば、
　　　××さんのように考えるほうが通説よりもはるかに自然のように思われる。
　　　こうしてみると、○○という通説は実は天下人史観に毒された信者が、
　　　バカの一つ覚えのように勝手に信仰しているだけなのである」

このように通説批判を行う他の研究者の論文を紹介しそれを裏付ける史料を紹介し、
自分がそれに納得理由出来る理由を軽く述べたあと、
それをもって「通説は間違い」と一方的に断言してしまう。

中には軍忠状などを元に合戦形態の分析を行ったような好例もあるが、
「天下人批判」などの際はこういう乱暴な分析を行う傾向がある。

実際、「信憑性が低い」と自ら述べていた小瀬甫庵の甫庵太閤記を史料としていたり、
戦国期よりはるか後にまとめられた常山紀談の記述だけを信用して人物批評を行っている。

通説・それに対する反論双方を多角的に分析するという視点が根本的に欠けており、
そのため非常に検証があいまいなまま強引に通説批判を行ってしまうのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:08:26

2chの歴史系板、スレを見渡しても
若い歴ヲタへの訴求力は爆発的にあるよな。この人らの学説は

ニュー速系、実況系の板なんかでちょっと戦国時代関連のネタになったら
どこからともかくこの手の歴ヲタがワラワラと沸いてきて
自慢げに「騎馬隊は無かった」、「刀は実戦で使えない」と講釈垂れてウザがられるのな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:13:46

別に鈴木を信じるのは構わないと思う
しかし、それは自分なりに調べた結果「この人は信用できる」というような、
自分なりの根拠をもっておかないとね。

「鈴木さんがこう書いたんだ。だからこれが真実なんだ」と思うようでは、
鈴木が批判する通説信者と変わらない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:52:13

武功夜話は偽書？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1169263287/
戦国時代の馬はポニーサイズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156992018/
織田信長は運が良かっただけでは？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154757398/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:09:54

刀は使いづらい、というのは昔から言われている気もするし、
槍に比べれば攻撃力が少ないというのも、少し考えれば分かるのだろうけれどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 02:44:04

槍の量産性が高たっただけだろ
攻撃力なら薙刀が一番高そうだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 03:35:22

>>58
九条殿、
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/history/1169129287/
の49以下の鈴木の説についての御自身の御見解を是非に

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 04:23:16

攻撃力(防御力)＝リーチ
だから長槍が白兵戦でのメインウェポンになったわけで。
打撃力なら長巻が最強だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 21:14:15

中近世の戦闘における死傷の原因から遠戦指向だったとし、
更にその原因を当時の軍制に求める鈴木氏の主張はいささか強引すぎる
例えば、第２次大戦の陸戦における死傷原因のトップは砲撃によるものだが、
これをもって第２次大戦は砲撃戦に終始したと言えるだろうか？
死傷の原因のみでは戦闘の実相を規定することはできない
そもそも軍制と兵の戦意や戦術の指向には因果関係は低

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/23(火) 17:21:20

>>62
> 「刀は実戦で使えない」と講釈垂れてウザがられるのな

近代で良ければ、従軍刀鍛治が書いた「戦う日本刀」なんてのもあるけどね。
俗に言う「チャンバラ」剣法では実戦の用にならないことだけは良く理解できる。
蛮用に耐えない兵器、名人でないと使えない兵器は「実戦で使えない」という汚名を負うことがあってもやむを得まい。

ちなみに、漏れは合戦場における日本刀に関しては鈴木氏よりもラジカルだぜ。あれは武器と言うよりは一種の祭具としての
意味合いが強いと思う。「首を取る」と言う祭事に特化した祭具だ。
たまたま、当たり所によっては大怪我させられるので護身用にも使っているが、普通他の武器が手元にあればそっちを使うのが
当然という程度のものでしかない。
鑓を持っていれば鑓を使うし、弓があれば弓を使う。鉄炮を持っていれば鉄炮を使うだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/24(水) 21:23:55

鈴木眞哉ってレッテル張りしたり偉そうに書くの得意だけど、
藤本の場合はどうなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 00:08:25

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:13:52

>>69
例えば、
北条家臣宮城泰業への着到状から受け取れる真実は、
遠戦志向、鈴木説の真逆。

旗持３、指物持１、歩弓１、鉄砲２、槍１７、馬上８、歩者４
＝計３６人

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 17:51:33

130 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：2007/02/01(木) 21:12:42
戦史、軍事史の類が史学界で傍流なのかもね。

信長は3段撃ちをやった、だから偉い、ってのは学術論文じゃまずやらんだろうし。

しかし、鈴木の本にあった「日本海海戦の名前が一度も出てこない日露戦争の論文」
（東郷平八郎だったかも？）というのも、なんだかなぁ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:21:14

>>74
> 信長は3段撃ちをやった、だから偉い、ってのは学術論文じゃまずやらんだろうし。

真実が書けないなんて、学術論文とは何て窮屈なものなんでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 17:34:06

>69
大量破壊兵器と同列に語るのまずいんじゃない？
たとえば、機関銃とライフル銃なら、死因が同じでも別な気がするんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 20:29:31

>>76
20榴クラスでも榴弾砲は大量破壊兵器にはならないが・・・・・・。
MLRSでも大量破壊兵器にはならないし。。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:47:56

大量破壊兵器というのはまずかったか。

訂正して、多数の人員を殺傷できる兵器というかべきか。
火縄銃や刀槍よりも、機関銃や砲迫の方が得られる戦果がでかいんで同列に語るのに違和感があるんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 20:52:09

ついでに>41にある、農民や野武士から得られる情報ってのは、どの程度の信頼性があると見積もられているんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 01:28:08

鈴木氏がPHPで『戦国時代の大誤解』という新書を出すみたいですね

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 09:18:17

>>79
ゲリラ戦の基本じゃね。
後はそれを分析判断する能力が求められるだけで。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:18:00

戦国時代の大誤解

著　者
鈴木眞哉著《歴史研究家》
http://www.php.co.jp/bookstore/detail.php?isbn=978-4-569-65940-4

内容川中島の一騎打ちはなかった!?　鉄砲の種子島初伝は真っ赤なウソ？
私たちが信じきって疑わない戦国時代の常識を、根底から覆す。

武田の騎馬軍団などありえない!?　信長は桶狭間で奇襲していない!?　刀を交えたチャンバラなどそうそうなかった!?　
テレビドラマではおなじみの名場面が、じつは怪しいとなったなら……。

その武将に染みついたイメージ、教科書に当たり前のように載っている事件。
私たちが信じてきた通説をいったん疑ってみることの重要性を、学界での最新の議論も交えながら浮かび上がらせる。

狸親父風の秀吉とお調子者の家康――こんな発想ができない人は、歴史を見る目がないかも!?

全47項目、あなたの＜歴史常識＞が試される！

［内容例］山本勘助は実在するのか？／斎藤道三は油売りだったのか？／どれがホンモノの信玄か？／前田利家は忠義の人だったのか？／
伊達政宗＜父親殺し＞疑惑の真相／墨俣一夜城をつくったのは秀吉？／三方原に出陣した家康は勇敢だった？／戦国大名はみな天下を望んだのか？／
百姓＝農民ではない／甲胄着けて遠路の行軍？etc.

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:20:56

>>82
「天下人の条件」「戦国15大合戦の真相」などの過去の本の焼き直し
目新しい記述は特になし

「○○さんはこう主張している。だから通説は間違い」
という主張がほとんど

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 05:10:45

>>83
こういう妄想研究者の本を出版するのって、紙の原料である森林資源の無駄だと思うんだ。
鈴木の本を出す出版社は環境にやさしくないぞｗ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 22:50:28

鈴木の本はリサイクルに回し再生紙として有効利用しましょう。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:59:28

>>83
> 「○○さんはこう主張している。だから通説は間違い」
> という主張がほとんど

「鈴木さんはこう主張している。だから定説は正しい」
というケースがほとんど

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 02:01:52

>>86
何その鈴木ばりの勝手なレッテル貼りは

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 19:49:17

鈴木への評価は厳しいようだが
本能寺分析の本はかなりよく出来てるのではないか？
やたらと黒幕を挙げまくる近年の風潮に警鐘を鳴らしただけでなく
黒幕説がほとんど成り立たないことをきちんと論証している。
これから本能寺を論じる者には必読の書だと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 03:56:28

新田義貞の鎌倉攻めの戦死者と共に出土した128体の馬の平均体高は、129.5ｃｍ。
126～136cm台がもっとも分布数が多く、大きいもので140cm。
グスタフアドルフ時代のスウエーデン軍装備目録の、騎兵用軍馬の体高は112～133cm。
モンゴル騎兵の馬と同程度の小柄な馬だ。
北欧は馬の体格が劣っているのは知られているが、この小さな馬であの長剣突撃を行なっていた。

グスタフアドルフの騎乗肖像画。かなり馬が小さい・・・

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Gustavus_Adolphus_at_the_Battle_at_Breitenfeld.jpg

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 04:08:41

というより鎧着て、体高１３０ｃｍの在来馬に乗って試してみればいいんだ。
走れたら騎乗戦闘できることになるし、走れなかったらできなかったことになる。
伊達や島津なんかはペルシャ種馬を輸入して品種改良してたみたいだが・・・

南北朝時代は弓を持たない、刀・薙刀の騎馬武者が馬上で戦っていた。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 20:52:24

馬高は低い方が槍剣攻撃しやすい罠

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 22:37:26

でかければ良いというものじゃないことは確かだな。

最近の日本人は背が高くなったが、体力は下降・・

**人間七七四年** · 2007/04/16(月) 07:44:58

つーか、鈴木本人も騎馬による追撃はあったと言ってるんだが

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 14:27:30

「馬がポニーサイズだから」
「蹄鉄を打ってなかったから」
鈴木は、こういう理由で否定してる訳だから
同じ事は追撃にも適用されて「追撃も無かった」事になるはず。
にも拘らず、鈴木が「追撃はあった」と言うのは矛盾してる。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 14:36:48

鈴木は日本の馬は小さいから、鎧着た武士が乗ったら、重くてまともに走れないと言う。

しかし
ttp://hikoma.lb.nagasaki-u.ac.jp/jp/target.php?id=2545
駄馬の背には米俵が4俵と、もう1袋。馬は小型の日本在来種。小さいが力は強い。

米俵4俵は240kg
鎧着た武士は100kgにも満たない重量。
この程度の重量は何の問題もない。

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 20:06:24

>>95
疑問が氷解した！

**人間七七四年** · 2007/04/17(火) 21:17:38

ばんえい競馬だともっとも重い時は１tのそり引っ張ってるしなぁ
重種の血が入ってるのと、乗馬じゃなくて引っ張るのが戦国と違うんだけど

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 23:36:54

当世具足１５～２５ｋｇに平均身長１５５ｃｍの男４５～６０ｋｇ、槍刀馬具
十分いけるね

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 17:00:10

駄馬は自分目がけての弓矢が飛び交う戦場を駆け抜けるような速度で米俵を運ぶの？

**人間七七四年** · 2007/04/19(木) 23:20:14

日本馬は>>95の馬より大きいよ。

ましてや人間は米俵よりずっと軽い。
自分の経験では、木曽馬に人一人乗せても馬はびくともしない。
なんのために江戸時代、早馬で情報伝達していたのか。
モンゴル馬は日本馬より小さいのに中東・欧州を席巻した。

**人間七七四年** · 2007/04/20(金) 00:09:54

モンゴル馬って数で補った感じがするんだけど、どうなの？