次々と通説を打ち砕く鈴木真哉・藤本正行について 2

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:38:29

どこまで信じられるのか。

騎馬隊は存在しない
長篠鉄砲三千挺はない
桶狭間は奇襲ではない
刀は単なる飾り
飛び道具こそ全て
武功夜話は偽書
徳川御用史観は嘘だらけ

前スレ（dat落ち）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1109562623/

●代表的な著書

偽書『武功夜話』の研究　洋泉社
刀と首取り―戦国合戦異説平凡社新書
鉄砲隊と騎馬軍団―真説・長篠合戦洋泉社
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたことちくま学芸文庫
謎とき日本合戦史―日本人はどう戦ってきたか講談社現代新書
下戸列伝集英社文庫　下戸の逸話事典―歴史を動かした非酒徒たち
天下人史観を疑う―英雄神話と日本人洋泉社
戦国合戦の虚実―日曜歴史家への誘い黄金の濡れ落葉講座
鉄砲と日本人―「鉄砲神話」が隠してきたこと

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 19:56:16

>>175
従者と共に戦うタイプなんだね。
百年戦争のフランス騎士も下馬して従者と突撃することがあったし。
ローマ騎兵のように従者は自陣で待っていて、必要に応じて
従者のところに戻って武器を取り替えて戦うということはなかったのかな？

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 20:08:59

>>176
雑兵物語を読む限りそういう連中（槍持・持弓・持筒）も戦場に出ている。
但し、原則として戦闘には参加しない。

ぶっちゃけ、様々な状況に対して最適な行動を取っていたと考えるのが自然だろう。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:07:36

>>173
何ｋｍもあるだだっ広い草原なんてなかなかないだろうからね。
木と雑草ボーボーだろうし。
武田騎馬隊が有名だったのは、強さというより山地の悪路を踏破していたからとも聞くが・・・

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:12:08

>>178
一備の騎馬隊は50騎程度です。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:15:26

日本で騎兵隊なんてものが一般的だったら、たちまち速度が鈍り歩兵の餌食。
騎兵は速度があってこそ、敵陣に打撃を与えられるのであって、
戦場に山野が多くなればなるほど騎兵が使える機会は減る。
日本で騎馬武者集団の突撃はなかったとは言わないが、あくまで部分的な用兵だろうと思う。

現代でもそうだが、森林山谷などで視界が限られる場所での軍隊は独立完結した小集団で散開するのが原則。
山間部など互いの姿が見えない状況で兵科ごとに大集団を作っていると、互いに連携ができないために単機能しか持たない集団は
簡単に殲滅させられる。
日本の戦国期の軍隊は、皆この原則に沿って組み立てられている。
そこが大陸の軍法と違うところ。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:12:14

>>179
時代によって違うだろうけど
江戸時代は備一つあたり長柄７０人、鉄砲１５０人、騎馬５０人、弓４０人くらいなんですかね？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:24:56

屏風でみるかぎりは数十人で横一列に密集してる感じ
厚さ１～２列の横隊が間隔をあけてミルフィーユみたいに何個も重なってる。
屏風だからかもしれないが信じがたいほど複雑な構成で整然と整列している・・・

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 02:29:07

即時の通信手段の確立されている現代と比べてしまうのはいかがなものか。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 08:08:03

>>181
正味、江戸時代に限定しても千差万別としか言いようがない。
各大名の石高や動員数、編成する備の数でころころ変わる。

**人間七七四年** · 2007/06/15(金) 23:03:29

>>183
旗で敵味方を判別しつつ、抜け駆けの黙認などの現場判断を許容する。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 01:01:15

鈴木氏の説に対する、他の日本史研究者の反応とか、評価とかどうなんでしょう？
鈴木氏側からの一方的な通説批判だけ聞いても、納得いかないことも多いので。
学問の世界、多数決で決まるわけじゃないですけど。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 18:42:06

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160246355/29

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 20:40:34

学閥と無関係な在野の史家の意見はｽﾙｰが基本でしょ。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 01:54:17

>>180
＞騎兵は速度があってこそ、敵陣に打撃を与えられるのであって、
重装甲と高い位置にいることだけで十分な戦闘力は期待できる。
金王朝には「拐子馬」という、重騎兵を横に数珠つなぎにする戦術があった。
当然、全身のスピードはガタ落ちになったろう。

＞戦場に山野が多くなればなるほど騎兵が使える機会は減る。
「アナバシス」では、ギリシア歩兵が山間部を抜ける際、騎兵の襲撃に四苦八苦してるよ。
ロードスやバレアレスの出身者を選抜し投石兵としたことで何とか対処できた。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 04:09:07

日本の騎馬が一部隊あたり数十騎というのは、狭い場所でも充分機能できそうだね
>>189
352年の簾台の戦いでは前燕軍が、鎖で馬鎧を着けた弓騎兵5000を繋いで方陣を組み
動く鉄の壁となって冉魏の歩兵を撃退したそうだ

蒙古襲来絵詞を見ると、
この時代は家来も馬に乗っているね（季長の旗持は馬を射られ落馬している）
戦闘場面では落馬した旗持以外皆騎乗して戦ってる
徒歩武者は走って付いてきたんだろうか・・・

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 18:58:50

>>189
当時も今も同じかどうかはわからないけれど、あちらの山岳地帯と日本の山岳地帯は単純比較は出来ないかと。
草木の生え具合がかなり違うよね。
日本のは基本的に「山林」というか「山森」だけど・・・。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 04:09:00

山だけじゃなく、深田の存在についてはどうだろ。
地方にもよるだろうけど、当時はかなりあったんだろ。
だとしたら、たとえ田と野原でひらけた場所であっても、
数十～数百の騎馬武者が横一線になって疾走なんて、
かなり無謀じゃないのか。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 07:17:49

>>192
そんときゃ、あっさり馬降りる。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 20:44:04

俺の地元は℃田舎だから、まったく人の手が入っていない土地がけっこうある。
けっこう広い野原はいくつかあるが、草ボーボー。
～原とつく場所は、一面ススキ野原だったろう、
あと野犬（ニホンオオカミと混血したとか噂になってる）がうろうろしてる。

**人間七七四年** · 2007/06/20(水) 20:48:25

ひとつのやり方に拘ってちゃ他人に首もってかれるだけだかんな。

降りて戦う事に拘ってもいけないし、乗って戦う事に拘ってもいけない。
射撃戦に拘ってもいけないし、白兵戦に拘ってもいけない。

**小銀玉＠** ◆Gay/Ho..tI · 2007/06/23(土) 12:35:01

つまり、出たとこ勝負というか、機に臨んで変に応ずるってことか

**人間七七四年** · 2007/06/23(土) 22:05:22

万能兵器と呼べるものなんて存在しない時代なんだから、どんな武器にも兵器にも欠点はあるさ。
どうやったら欠点を突くか？とか、どうやったら欠点を補えるか？とか、みんな色々考えたんでしょ。
遠戦だとか白兵だとか単純に言い切れるもんなんかね？

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 02:19:09

死傷者に飛び道具が多いのは、殺傷効率がいいからでは？
例えば１時間槍で叩き合うのと、１時間鉄砲で撃ち合うのを比べたら、
槍は相手の武器で防ごうとされるうえに頭・胸・腹といった人体の急所を具足に阻まれて傷つけられず、
なかなか致命傷に至らない。
反対に鉄砲はそんなに遠くなければ鎧を貫通して人間の内臓に大ダメージを簡単にあたえる。
弓も完全武装の鎧武者はともかく、足軽程度の防具の相手なら顔・首・腕・腿に当たればただでは済まないし。
槍が首筋に向かってくるのは予想していくらか防げるが、
矢は猛スピードで飛んできて槍じゃ防げないからね。

白兵戦をする機会がすくなかったのではなく
刀槍を頻繁に交えていた割に鉄砲・弓に比べ死者が出にくかっただけでは？

**人間七七四年** · 2007/06/24(日) 22:01:23

難しい事を考える必要は無いよ。
城攻めを考えてみればいい。
堀と塀を間に挟んで、弓矢鉄砲の射撃戦が基本になるだろ。

基本はそれになるんだろうが、その射撃戦だけで陥落した城がどれだけあるのか、
あるいは、射撃戦の損害だけで撤退した攻城側がどれだけあるのか、と。

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 15:29:07

書院番は戦時には本陣備で防御を任務とする騎馬隊になり、
大番は本陣備で攻撃を主任務とする騎馬隊になるそうだが、
仙台藩の大番も３６０人×１０組３６００人で主に騎馬軍団を構成するとWIKIにあった。

これは戦時には３６０人からなる騎馬隊が１０個あることになるのかな？
それとも戦時には再編成されて、細切れに部隊に配置されていたんだろか？

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 17:19:07

>>200
この手の役職は名称のみで判断すると痛い目を見るよ

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 21:19:50

>>197
>万能兵器と呼べるものなんて存在しない時代なんだから、どんな武器にも兵器にも欠点はあるさ。
>どうやったら欠点を突くか？とか、どうやったら欠点を補えるか？とか、みんな色々考えたんでしょ。

その辺は前田英樹教授も「剣の思想」で言ってたな。
「刀剣という要素は組織戦に組み込むのは非常に難しいので
軍略では殆ど無視されているが、そこに注目する人間がいてもおかしくないだろう」とか
「高性能な道具はその分汎用性に欠ける。単純な道具を使いこなすには相当高い技量が必要」とか。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 19:30:44

＞軍略では殆ど無視されているが、そこに注目する人間がいてもおかしくないだろう

391 ：日本＠名無史さん：2007/06/08(金) 00:03:52
長刀解
此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞、光閃而前、我兵已奪氣矣。
倭善躍、一迸足則丈餘、刀長五尺、則丈五尺矣。
我兵短器難接、長器不捷、遭之者身多兩斷、縁器利而雙手使、用力重故也。
今如獨用則無衛、惟鳥銃手賊遠發銃、賊至近身再無他器可以攻刺、如兼殺器則銃重藥子又多、勢所不能、惟此刀輕而且長、以備臨身棄銃用此。
況有殺手當鋒、故用長刀備之耳。
（戚繼光著「紀效新書」より。）

少し齧った外国人が使用法理解していて本家本元の日本人が理解できていなかったとは思えない。
無視されているというよりは、「当たり前の事は記録されない」と理解すべきかも。

**人間七七四年** · 2007/07/01(日) 22:04:51

組織的に装備すれば、刀剣も戦術的効果に変化をもたらす。
古くはローマのグラディウスがあるよ。
ローマ軍が使っていたのは片刃長剣だったが、突きがやりにくく
盾を持つ密集隊形では剣を振るうスペースが狭く苦労していた。
そこで振り幅が小さく突きもしやすい、幅広の両刃短剣グラディウスに装備を変え、
ローマは肉薄戦闘で刺突をメインに戦うようになり、優位に立つことになった。
これは戦術上の必要性から主力武器が変化した例だね。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 01:06:17

>>198
支離滅裂。

>>203
戚継光を「少し齧った外国人」て･･･

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 02:02:37

戚継光は明末の名将だろう・・・

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 04:46:59

>>205
鈴木氏は武器別の死傷者比率を見て、
単純に遠距離の射撃戦の時間が長く、白兵戦の機会自体が少なかったと思ってしまった。
だが、防げない飛び道具と、相手の防御と反撃のおそれを伴う刀槍では、死傷させる効率が違うでしょ？
有効打を与えられる確率といってもいい。
鉄砲なら３０秒１発に付き当たれば死亡、良くて戦闘不能だが、
刀槍は３０秒間に相手を殺すような打撃をあたえられるだろうか？
相手も必死で打ちあってくるから、下手すると３０分たっても人一人殺す打撃すら与えられないかもしれない。
鉄砲の方が時間当たりの殺傷効率がいいことになる。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 17:47:26

>>207
なるほど

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:06:38

いや、もっと単純に考えられる。

刀槍を敵に向かって振り回す回数よりも、矢玉が敵に向かって飛ぶ数の方が圧倒的に多いから。

どんなに白兵主義の軍隊でもそれは変わらない。
よほど特殊な事情でもない限り。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 20:18:31

>>207
つまり、
飛び道具とは狙いをはずすことはありえなく高確率で鎧の無いところに当り、
数十mの距離で延々と矢楯にも隠れることなく撃ち合うもので、
白兵戦とは必ず一対一で行い、急所も鎧のあるない部位も関係なくめくらに
武器を振り回すだけの攻撃を何秒～何十秒に一回程度行うようなものなので
大身槍や長柄槍でも簡単に防げると。

嫌味を止めて簡潔に言うと、「殺傷効率」という点から見て、飛び道具の良いところ
・白兵戦の悪いところばかり言及してその逆を無視しているとしか思えないな。
支離滅裂というよりダブルスタンダード。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:04:23

>>210
そりゃないよ・・・当然狙いを外すこともあるでしょ？
いちいち鉄砲は必ず命中するとは限りませんよと断って書く必要があるんだろうか？
そして、鉄砲は100ｍ以内なら鎧を（特に足軽具足）を貫通して負傷させる確率が高い。

白兵戦でも弱点を狙って武器を振るうのは当然だ。
何にも考えずに武器をふりまわしているわけではないですよ、とこれも断りを入れなければならないんだろうか。
そんな基本的なことはふつう言わなくてもわかるのではないか？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:14:01

センス無い奴には何を言っても無駄

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:18:37

>>211
鉄砲が命中するとは限らないのは当然で、近距離で当たれば鎧を高確率で貫くのは当然ではない？
白兵戦で急所を狙うのは当たり前で、それをガードされるのは当たり前のことではない？

「わざわざ書かなくても自明のこと」と「自明だけどわざわざ強調すべきこと」を分けているその基準は？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:37:14

重箱の　隅をつついて　いい気分

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 21:40:16

籠城戦では飛び道具、野戦では刀槍の死傷率が高くなるのは間違いないだろう。
例えば大坂冬の陣は籠城戦、夏の陣は打って出ての野戦で大半の死傷者が出たけれど、

夏の陣の天王寺･岡山決戦では徳川方の諸部隊が短時間に次々突破されていることから、
距離をとっての遠戦ではなく突入して崩す白兵戦がメインだったと思われる。
この戦いだけで２万人と冬の陣を上回る死者を出していながら、役を通じての死者数は多い順に鉄砲＞弓＞槍＞刀。
あれだけの大乱戦が行なわれてもこれだ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:00:05

>>213
フツーの想像力があれば書かなくても理解できると判断した。
だってさ、「この鉄砲はすごい威力です。」っていうのに、
わざわざ「ただし、１００％あたるわけではありません。距離によって威力も違います」なんて言うかよ？
そんな説明するかい？これくらいはみんなわかってるなと思って言わないだろ。
鉄砲が１００％当たるわけではないことは、自明のことでありあえて言う必要がない。
それと同じ次元の話だよね？

そんな細かいとこまで基準を明確に定義したら話は進まんだろ。
その辺は説明しなくても想像できると思うんだが・・・・

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:13:43

想像してごらん
鈴木厨は何一つ具体的な資料を用いて反論する事が出来ない事を自分でも理解しているから
言葉尻を捉えての揚げ足取りに必死になっているんだなぁと

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:16:09

>>216
同じ意見を文面だけ変えて繰り返すのは、答えとは言わないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:21:34

>>216
＞そんな細かいとこまで基準を明確に定義したら話は進まんだろ。
もしこれが貴方の見解なら、俺はそう思わないのでちゃんと詰めて説明して欲しいな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:27:50

そう思わないのなら
「俺」がどう思っているか具体的に説明しなければ議論にすらならないだろう
それをしないのは単に他人の揚げ足取りをしたいから

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:31:49

>>218
いや、答えになってるって。
社会は自明の理、暗黙知による無言の了解がなされ、その信用構造によって
細部を省略し効率的なコミュニケーションが可能となってるわけじゃない？
いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。

その基準は、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識によって決まり、
で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
そう思って当然だと思うしね。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:41:58

>>219
＞ちゃんと詰めて説明して欲しいな

>>211で説明済み
それとも、当初の疑問は解決したが、
反論されたことによってレスを続けているのか？
俺らは別に敵味方じゃないっしょ。
建設的に行きたいし、俺はあなたを侮辱するつもりもないよ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:44:59

俺の意見？>>213と>>211だよ。
書いてる・重視してる点と書いてない・無視してる点の区分が分からないので、
都合のいいとこだけつまみ食いにしか見えないってだけ。

>>221
＞いちいち重箱の隅を確認し合ってたら世の中成り立たないから。
で、重箱の隅を突っつかれたら「答える必要は無い」と突っぱねるの？
意見を細かく詰めるか、せめて「……なので重要性はさほど無い」ぐらい説明して欲しいものだけど。

＞で、鉄砲が１００％あたらないということは一般常識に含まれていると俺は思ったの。
一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:46:37

間違えた。>>211じゃなくて>>210な。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:58:57

なんで自問自答してるのかと笑っちまったじゃねーかよｗ　了解

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 22:59:37

>>233
鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
どういう見解を持っているか答えることが、意見。

そして、突っぱねてないだろ・・・要求に応えて>>211以降で粛々と答えてるじゃない。

＞一般常識ならなおさら考慮に入れて考えなきゃ駄目でしょ。
おいおい！鉄砲が１００％当たるかどうかわからないっていちいち書かなきゃいけないのかよ？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:01:22

なんか話がかみ合わないと感じてたが、こういうこと？

俺が>>210で嫌みったらしく突っついたのは「考慮に入れていると思えない、あるいは無視している事柄」
を指摘する意味で書いたのだけど、貴方はその事柄を「書くほどではない事柄」と説明した。

改めて問うけど、>>198や>>207は、>>210で突っついたような「書くほどではない事柄」を考慮した上での意見？
それならば「書くほどではない事柄」より「言及した事柄」を重んじている基準は何？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:12:35

>>227
そう、考慮したうえでだよ。考慮つうか半分無意識に判別するもんじゃね。
基準は>>221にある、その分野における基礎的な共通了解事項、または一般常識。
槍は叩く戦法が主流、刀を使うとしても介者剣法、足軽は貸具足をつけている、などなど。
このスレでそういうことはさんざん語られてきたからそういう部分は省略して、
皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見を、文に書くってことになるな。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:22:04

このスレ見てて思ったんだけど
そもそも死傷者っていうけど
死者と傷者って一緒に考えるべきなの？

イメージだと、
飛び道具は防ぎづらいのでケガをするけど致命傷は少ない
逆に
白兵戦だと、
防ぎやすくてケガの数は少ないけど、一度攻撃をもらってしまったら致命傷or戦闘不能

傷１つが与えるダメージが全然違うんじゃないかと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:24:00

>>226
＞鈴木が日本の合戦が遠戦志向だったという事に対して、
＞どういう見解を持っているか答えることが、意見。
平凡に過ぎる意見だから書く価値も読まれる価値もツッコまれる価値もないと思うけど…

「遠戦志向」なんて、ほぼ全ての地域の軍隊は飛び道具と白兵武器の両方を用意してるんだし、
日本だけ調べてもしゃーねぇべ、相対基準でしか計りようが無いんだから。
死傷者・負傷者のデータも当然他国のものがなければ意味がありません。
兵と装備の比率だけで考えれば、中世西欧よりは遠戦志向だけど唐や中世後期イングランド
とかと比べると近戦志向に見えます。

>>228
いやだ、確かに共通了解と思われることよりそうでないことの方が書く価値があると思うけど、
だからってそれを重視するかどうかは別の話でしょ？
>>198や>>207で書いたようなことは、>>210の事柄と相殺されるだけとか考えなかった？

**人間七七四年** · 2007/07/02(月) 23:37:48

>>229
たしかに武器によって致死率は違うだろうな。
鉄砲は現代の弾丸より大口径で体内で変形する鉛玉。
たぶん１０匁くらいの中筒だろうが、腕がちぎれるくらいの威力があったそうだ。
なんで俺が鉄砲をイチオシするかっていうと、胴を貫通したら内蔵を破壊する。
当時は外科手術が未発達で、内蔵に達する傷をもらったら死ぬ確率が高かったから、かなり効果があったんじゃないかと。
槍や刀は胴のバイタルゾーンを傷つけるのは難しいかもしれないが
兜の上から叩いて脳震盪や頚椎骨折を狙えるし、太ももに刺しても大動脈損傷で失血死の危険があるだろう。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:02:27

>>230
言外の意図を察知しなかった人にも、俺がその部分の考えを>>211で文にして説明したことで、
俺は>>210のようには考えていなかったことはすでに証明されたわけじゃない？
>>210みたいに受け取る人もいるから、暗黙の領域をもっと重視して説明したほうよかったんじゃないのってこと？
おそらく大半の人は説明しなくてもわかってくれていたと思うし。

というか、>>211で疑問は解決したでしょ。
そのことに関してそれ以上聞くことがあるんだろうか。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 00:18:50

>>232
何かもう…また話を戻すけどね、じゃあ>>210の事柄より>>198や>>207の事柄を重んじた理由は？
「皆が共有していないと思う事柄や、自分の思った意見」というだけで言ってるわけじゃなくて、
理があるんじゃないかと考えたから言ってるんでしょ？
で、今のところその理がダブスタで拵えたようにしか判断できんのよ。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 01:11:20

>>233
理由？何回も、何回も繰り返すけど
>>210みたいに極論として捉えるのがそもそもおかしく、重視するに値しないということ。
自明のことは当然考慮されているんだから。

ダブスタって具体的にどの基準？
鉄砲に命中率があるように、刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
しかし、当てようとしても刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
鉄砲は防御しよう、避けようと思ってさけることはできない。
槍からは鎧によって守られ攻撃範囲が狭まる（特に胴）が、鉄砲は鎧の防御を無効化し狙う箇所の制限がない。
射程、攻撃回数、命中率、能動的防御の可否、鎧の有効性など
諸要素から想像しているわけだが？

鉄砲の命中率や致命傷に至る確率、
槍や刀の有効打率と致死率などを計算して、時間当たりの殺傷効率を弾き出せれば白黒確実だろうが？
そんな資料はないからあくまで、想像する他ないわけだ。

逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
命中率等に言及するならあなたなりの意見があるはずだ。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 01:32:44

>>233
天候もある。空に太陽が微笑んでいるなら鉄砲はまさに虎だが、
雨になれば火蓋覆いはあるにしろ効率は落ちるだろう。
有利不利がないようこういうことも基準に入れろと？
自分としてはどちらかを贔屓する意図はないんだが。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 01:54:39

>>234
＞ダブスタって具体的にどの基準？
だーかーらー、
＞刀槍にも命中率がある。接近戦だから鉄砲ほどはずれないだろうが、
これは軽く
＞刀槍には相手に防御される、かわされるという要素もある。
これは重く見ているように、対になる利点･欠点のどちらを重んじるかの基準のこと。
その峻別法がちゃんと説明されてないから、自説に都合の良いよう恣意的に
決めてるようにしか見えないってコト。

＞諸要素から想像しているわけだが？
つまりはフィーリングかよ。
それはおいといても、その想像中での論理の展開や判断の根拠を人に理解できる
よう説明できなきゃ、あてずっぽうとか言われても仕方ない。

＞逆に質問するが、鉄砲、刀、槍の時間当たり殺傷効率はどれが高いと思う？
状況による変化＝変数が多すぎ、範囲が広すぎて考察不可能。
これこれの戦いではこのような記録がありこのように推移したので…
ぐらいが何とか言えるかもしれない程度。
ただ鉄砲だけは、製造の困難さやコストの高さなどの障害があっても各大名に
重んじられたことや鎧の質の基準ともなったことなどを鑑みると、恐らくは平均して
高めであっただろう、くらい。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 20:44:24

>>236
＞命中率は軽く、防御は重く
うーん、それは命中率と防御の２つの基準の扱いの軽重じゃない？
ダブスタってのは一つの事項に二つ基準を設けることをいうんでないかい。
鉄砲と刀槍を共通の基準で比べているが。
基準の選択が恣意的だ、というならともかく、ダブルスタンダードとはちがくない？
不公平と思うのなら、刀槍の利点になる要素がもっとあるのが公平と思っているわけでしょ、それを聞きたい。
俺自身は思いついた要素を抜き出したにしろ、意図して贔屓したつもりはないよ。

前提として、公平に基準を考える具体的な指標なんて求められないじゃん。
要素が多すぎるんだから基準を抜粋して話すしかないよ。
恣意的になるのはやむをえないことだが、その中でも公平に近づくよう基準を選ぶべきだ、というならわかる。
全要素を何百も出してずらっと並べて話すことが公平なのかと。
命中率は鉄砲・槍とも左右される。が、槍の攻撃回数と命中率を考えても、
当たってもその後更に相手の武器で能動的に防がれ、鎧でも防がれる可能性という要素がある直接武器と
能動的防御も、鎧による非能動的防御もできない鉄砲でくっきり差がある。
雑兵物語に「鉄砲は当たったら死んだと思え」とあるように。武士の重厚な鎧なら距離によっては弾くこともあるだろうが？
当然実際に試したしたわけじゃないけどね。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 21:36:15

要素が足りないんだったらいろいろ足してみればいいんじゃない？

攻撃数　槍：最高で２秒に１撃？　鉄砲：早くて３０秒に１発、早合使用で１５秒に１発
射程　槍：３～７ｍくらい　鉄砲：５～２００ｍ、遠いほど威力低下
命中率　槍：高い　鉄砲：動く目標に当てるのが困難　距離が遠いほど低下
攻撃　槍：叩く、切る、突く　鉄砲：撃つ
攻撃箇所　槍：鎧の無い部分、手足や首。または鎧の上から頭部などを殴打　鉄砲：全身、特に胴体
威力　槍：クリーンヒットすれば深い切傷、骨折、頚椎損傷など　鉄砲：当たれば体内に穿孔
能動的防御　槍：可能　鉄砲：不可
非能動的防御　槍：鎧が有効　鉄砲：１００～５０ｍ位近では鎧がほぼ無効
近接戦闘　槍：強い　鉄砲：弱い
遠距離戦闘　槍：弱い　鉄砲：強い
戦法　槍：集団で槍の壁の阻止線を作れる　鉄砲：集団射撃　狙撃
回数制限　槍：なし　鉄砲：弾・口薬・玉薬・火縄で制限
防御対策　槍：鎧、刀槍など　鉄砲：竹束など
耐久性　槍：折れたり刃こぼれの可能性　鉄砲：銃身内の土砂の流入、連続発砲で銃身加熱、暴発の危険あり
地形　槍：長槍は森林に難　鉄砲：渡河中など使用困難
天候　槍：オールラウンド　鉄砲：雨天や強風で使用困難
隠蔽性　槍：長いが、無音　鉄砲：火縄の口火で夜襲時発見される
熟練　槍：ある程度訓練が必要　鉄砲：ある程度訓練が必要
製造技術　槍：安易　鉄砲：高度な技術が必要
コスト　槍：比較的廉価　鉄砲：非常に高価

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 23:24:51

>>237
えーと、『オッカムの剃刀』

あと弓はどこ行ったの？　飛び道具と白兵戦武器の比較かと思ってたが。

**人間七七四年** · 2007/07/03(火) 23:34:19

>>239
鉄砲を有利にしてるって言うから槍寄りの基準を増やしたんだけどな。
これに弓と刀も付け足すんかいな？

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 01:34:00

>>240
いやー俺は>>213の上段以外ずっと「飛び道具」と言ってきたし、
それを鉄砲に限定して考えてもなかったんだけど。
正直鉄砲の話ばかりになってるのに気がつかなかったわ。

飛び道具を鉄砲だけに限定するなら、鉄砲が強力なのはそれこそ
当たり前のことだから異議を差し挟むつもりはないよ。

なぜ鉄砲が強力なのかって話になるならまた別だけど。

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 09:59:14

>>215
これは逆だと思います。鉄砲、火薬の輸入生産量は、冬の陣の頃よりも
夏の陣の方が大きい。
大阪方が夏の陣で消費した火薬量は約140トンと見積もられている。
冬の陣の記録はいかが？

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 23:00:46

>>242
具体的な消費量は俺には皆目わからないなあ。
徳川方が火薬をあらん限り買い占めていたことや、英蘭から輸入していたことくらいしか。
大砲や真田丸であれだけ鉄砲を使っていながら、夏の方が火薬消費が多いとなると、
野戦だった夏の陣の方が鉄砲を使う機会、死者が多かったということになるんだろか。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 00:33:32

備蓄って言葉知ってる？

**（´ω｀）** · 2007/07/07(土) 11:16:35

純粋な疑問なんだが、>>207は刀槍と飛び道具では
有効打（つまり）傷を与えることだね）を与えられる確率が違うというけど、
有効打を与えられる確率が低い武器をわざわざ選ぶ必要があるの？

別の言い方で言えば、つまり仮に飛び道具のほうが有効打を
与えられる可能性が高いとしたら、みんな飛び道具を使うんじゃないの？

飛び道具での死傷者が多いというなら、それは（上の事を前提とするなら）
やっぱりより有効な武器を選択したことの証左なんじゃないかなあ。

もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。

あと死傷率と致傷率の話だけど、必ずしも相手を殺す必要はないと思うんだけどね。
傷つけば、動けるなら戦場から離脱するだろうし、動けないなら死んだと同じだからね。

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 20:57:45

>>245
＞もちろん戦場の選択（遮蔽物の多い場所では、飛び道具が
＞あまり有効でないことがあるだろうね）は別にしてね。
別も何も、それが全てだろ。
相手が弓や鉄砲でしか武装してなければ奇襲なり強襲なりで強引に接近戦に持ち込むし、
刀槍しか持ってなければ泥地に誘い込んだり野戦築城して遠距離からハメ殺す。

日時も戦場も戦いの推移も好きなように選べるわけじゃないんだしさぁ。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 01:30:12

そういう単一兵科の偏りによる弱点を補うために、
複数兵科を組み合わせた備を運用していたんだろうね。

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 01:41:43

ヨーロッパのテルシオ、オランダやスウェーデンだって
パイク兵とマスケット銃兵を組み合わせ一部隊として編成していた。
騎兵は機動力を生かすために単一運用していたが。

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 18:39:45

銃剣の登場は、18世紀前半。
（スペイン継承戦争時のフランス軍とされている。）
弭槍なんかがあったんだから、火縄銃の先に槍の穂先を付けるという工夫が
あったとしてもおかしくはなかったんだろうけれど、いざって時はそのまま鉄の
棒として振り回して叩いていたりしたのかな？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 19:52:38

>>249
雑兵物語によると脇差（といっても平時の打刀クラス）を使うといっている。
日本の火縄銃は取り回し易いように銃身が短いから槍の代りにはしにくかったのでは？

**人間七七四年** · 2007/07/13(金) 20:32:02

>>250
解説ありがとう。
調べてみたら全長三尺ちょっとの火縄銃が多かったみたいだね。
この長さじゃ二尺強の刀振り回す方がいいか。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 08:41:54

【歴史街道】　歴史雑誌関連スレ　【歴史読本】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1185146727/

**にゃんこ** · 2007/07/23(月) 20:12:58

第一次大戦ころから、陸上戦の死傷者の７０％代は、大砲によるもの。
歩兵の小銃は、護身用なんだな。あるいは、阻止線を作るためのもの。
つまり、
現代
主力死傷兵器は「大砲」　阻止線を作るために「鉄条網・機関銃・小銃」

戦国時代
主力死傷兵器は「弓・鉄砲」　阻止線を作るために「堀・柵・槍」

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:49:38

まあ、そんな第一次大戦でも白兵戦で陣地奪取していたわけだが。

どんなに白兵主義でも、死傷者数を比較すれば飛び道具のほうが大きいのは当然。
刀槍銃剣を振る回数よりも、飛び交う矢玉の方が数が圧倒的に多いから。

どんなホームランバッターだって、ホームラン打つよりヒット数のほ謔閭qット数のほうが多い。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 23:53:48

つまり、白兵戦での死傷者数よりも飛び道具での死傷者数が上だと『遠戦志向』だというのならば、
古今東西の戦場が『遠戦志向』になる。

そんな区分に何の意味があるというんだろう

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 07:56:57

>>255
日本刀を首取り道具だなんて主張してる時点で駄目でしょ

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 08:17:30

首取るのは太刀や打刀じゃなく小刀や鎧通

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 08:20:20

>>257
鈴木は太刀や打刀で取ると思い込んでる

**人間七七四年** · 2007/07/24(火) 08:26:00

首の取り方
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/8740/militaryhistory/kubi/kubi02.htm

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 19:39:29

>>256-258
なんでそんな人の珍説を必死になって擁護するんだろうね。

変な宗教にでも嵌っているのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 09:30:35

「かき切っている」って言っているから、釣った魚で言うとシメね。
切断はその後の作業。手や足で骨を折るか、打刀で打撃加える方が
早い。軟骨はなかなか切れないから、小刀鎧通では無理でしょう。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 18:32:46

数年前のイスラム教過激派の日本人旅行者殺害映像だと、割と簡単に切ってたけどな。
要は慣れだろ。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 18:37:48

>>261
牛や豚を解体するのにどんな刃物を用いると思う？

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 21:22:31

斬首のように首を一刀両断するなら大きな刀の方がいいけど、普通首を取るときは打ち倒した相手のを取るから小刀

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 22:45:44

　刀が祭具と言う人がいたけど攻城戦の時は刀は必須道具じゃないか??

　その辺忘れ去られてる気がする…

　俺の御先祖様が作った山城に上ったことがあったけどそれはそれは小さな
　本丸だったな…　山中城とかももろ各廓が小さいじゃん

　あんなところに何百人も集まって殺し合いしたら刀以外使えないような
　希ガス…　まして鉄砲なんか

**小銀玉＠** ◆Gay/Ho..tI · 2007/07/28(土) 16:52:38

http://ca.c.yimg.jp/news/1185586666/img.news.yahoo.co.jp/images/20070728/jijp/20070728-00000001-jijp-int-view-000.jpg

馬にもいろいろだな

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 18:14:21

>>265
世界史的な名将であると評価されている隣の国の人物が、実戦で役に立つ兵器として日本刀と日本の剣術を取り入れているから安心しな。

名将と真逆の意見を声高に叫ぶ軍事史家ってーのは、ホントに痛々しい限りだね。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:00:30

合戦の舞台は確かに河原とか収穫後の田畑とか開闢地だったらしいが
戦いがもつれて　周辺の雑木林などに転がり込むときもある　そんな時
主役になるのが日本刀だろう
それに市街戦や城郭内で槍を扱うわけにも行かないだろうし

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 22:35:01

槍どころか太刀でも鴨居に引っかかって使いづらいし＞屋内

>>267
名将って戚継光？

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:11:19

戦国時代で市街戦ってあまり聞かないね。
焼き払った記録は数あれど、応仁の乱みたいに街中で建物や残骸に隠れて戦ったりしたのかな。
その前に火をかけて籠城しそうな気もするが・・・

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 03:57:57

弓だの鉄炮だのって単なる飾りですよ。若い人はそういうことが理解できないんです。
これは、ある程度人生経験を積まないと見えてこないことなんですだね。
結局、日本の合戦と言うものは日本刀に始まって日本刀に終わるわけです。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 17:51:31

>>269
自分の軍閥に日本刀を取り入れたのは、戚継光と兪大猷とされているね。
どちらも対倭寇戦の将軍だね。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 19:29:17

朝鮮出兵で向こうの将軍の誰だったか、日本に苦戦したのは鉄砲ではなく日本刀が原因だと言ってたっけ。
どこまで信じていいのかわからないけど。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 15:32:26

火器に関しては明の方が圧倒的に先んじていたからな。鳥銃も然り。

**人間七七四年** · 2007/07/30(月) 16:19:41

明の鳥銃なんか性能悪くて大したことない。日本軍の鳥銃の性能に驚いているくらいだから。メイドインジャパンは伊達じゃない。
明軍のアドバンテージは鳥銃よりも大砲と大仰な攻城兵器。