なぜ盾は日本で普及しなかったか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:23:05

日本において、西洋などに見られるような
手に持つタイプの「盾」はなぜ普及しなかったのでしょうか？
戦国時代に盾持って武器振り回していた武士っていたんでしょうか？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 16:58:54

>>852
否定してるわけじゃないけど？
俺が知らなかっただけの話。
自分の握力を考えると、片手の剣で有効な打撃が与え続けられるとは思えないけど、どうなんだろ？っていう疑問はある。
俺なんて、料理で鍋振ってるだけでも、すぐに手がヤラれる。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:01:27

>>853
ああ。それ実験対象の人間を間違えてるよ。
そもそも
料理鍋ふってるだけでもすぐ手がヤラれるし近くのスーパーまで歩いただけで
息切れするおまえと
朝から晩まで山仕事畑仕事で荷物かついで山を歩いて越えてた昔の３０歳～４０歳の
体力は
イコール(＝)なのか？ってこと。
お前の知能に合わせるならお前のチャリンコと競輪選手だとどっちが速い？
って聞かれて「俺はチャリンコだと遅いから競輪のチャリンコも遅いはず。」
って言ってるようなもん。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:06:45

>>853
>自分の握力を考えると、片手の剣で有効な打撃が与え続けられるとは思えないけど、どうなんだろ？

比較的先端に近いトコに重心のある刃物
例えば、マシェット（※鉈または山刀の意味、マチェットとも表記する事もある）やククリ・ナイフ（山岳民族であるグルカ族謹製の大型ナイフ）ならば片手で振り回しても、えげつない斬れ味を発揮するぞ。

しかも、モノをぶった斬るのに日本刀と違って、あまりコツが要らないんだなコレが…。
ただし、これらの刃物は刀剣で斬り裂くと言うより、斧や鉈で絶ち割ると言う感じの斬れ味だけどね。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 19:38:32

そもそも鈴木とかもそうだと思うけど
実験する気概と好奇心は大いに結構なんだが
現在の身近なケースを昔の戦場に当てはめたりして
適当な考察に結びついてるケースが多いね。
理化と科学を学んでから検証してみてほしいわ。
刀は切れなかった！とか言う人も居るし。
ナイフでも切れないのだから刀も想像できるだろう。
的な考察がされてたりするけど
そんなもん
博物館に飾ってある古刀で自分をぶった切ってもらえば一番速いって。
死なないかどうか分かるでしょう。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 20:19:31

>>854
カルシウムが足りてないお前に言われても、別に何とも思わんよ。
突然出てきて、何を怒り狂ってるのかサッパリわからんね。
品性下劣。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:12:23

そもそも片手で戦う武器だって片方の手で盾を持ったりしないことが多い。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:17:50

>>855
ポン刀みたいなカミソリ刃だと、刃筋の立て方が超シビアだからね。
少しでも正確に刃筋を立てやすくするには、重量の負担がより少ない方が精密作業の邪魔になり辛いだろうし。
なので重量の問題をクリアするには、

１：武器を軽くする
２：腕力体力の底上げを図る
３：両手で保持する

の最低でも１項目を達成すればいいかな。両手保持は必ずしも必須項目ではない様な気もする。

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:33:03

それなら二刀流が正統になっててもおかしくない

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 21:33:14

確かに剣だと片手で振り下ろすのはきつい。
ただ古代ローマでは、剣は斬るより刺突メインだった。
個人スペースの狭い密集隊形では突いた方がやりやすいんだろう。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 10:06:46

日本刀というか日本剣術の場合
流派によっては片手斬りを多用する流派もある
片手斬り多用の為に短い刀を使うことを好む流派や個人もいれば
長い日本刀を両手で使うのを好む流派や人もいる
基本は両手で戦うがいざとなると隠し玉として片手打ちすることもある
また介者剣法でよくあるのは両手持ちとして防御重視で接近し、相手の死角をついて片手で脇差を抜いて留めなど
最初から二刀をもって戦う人もいた

＞片手で振り下ろすのはきつい
そういうこともあるけど日本の場合はきつくならないための技法を知る流派、習得している者しか片手打ちを多用しないからそこは心配ない様子

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 10:53:19

>>808

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 18:14:38

中国武術では剣も刀も大抵は片手で操る。
一応両手で持つ双手剣というのもあるが、かなり珍しい部類。
しかも使用法は剣より棍に近い動作を要する。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 19:08:01

>>746

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 20:57:03

そんなものは所詮個人の一感想。
両手で扱う日本式の刀術は結局浸透してない。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:45:40

日本刀自体は当の武士にとっても
象徴＞実用性
もちろん日本刀にも十分な殺傷能力はあるけれど
合戦での主力兵器は日本刀を上回る槍であって
槍を基準に盾の有用性を考えないと

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 07:50:28

集団戦闘において、長さ数メートルもある槍襖に相対して
盾と片手用の小刀では、勝負にならないっしょ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 08:07:03

騎士の持つ盾はＲＰＧみたいなのじゃなく
騎士の鎧は重く馬から降りると歩くこともままならないようなもので
馬上にて長大な槍と盾を構えて固定し、腕で槍を突き出すのではなく
馬の走る勢いで槍先を相手にぶつけて突き落とすような戦い方だね。
日本の武士はそんな歩くことも出来ないような金属鎧は着用しないｗ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 08:28:27

>>868
武装的には盾と片手用剣（＋投槍）でファランクスを粉砕してたりしますが＞ローマレギオン
まぁ、集団戦闘の場合、戦術しだいということで。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 08:44:26

>>867
時代による
南北朝時代の白兵戦は長尺の日本刀の時代
槍はそのあと発明される

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:04:55

>>871
なるほどねー
そもそも足軽という雑兵が生まれたのが応仁の乱以降で
それ以前の戦は武士によって行われていたから
馬に乗る武士にとって、片手は手綱を捌くため
常に両手がふさがってしまう盾はダメだったのかもね
騎士はよくわからんがｗ

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:34:51

日本の大鎧も３０ｋｇオーバーのはザラで、同時代の騎士のチェーンメイルよりずっと重く
プレートアーマーくらい重くて当初騎乗戦しか想定されてなかった。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:35:42

あんまり重いってんで胴丸や腹巻の登場となるわけだが。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 09:53:22

騎士の盾は紋章が彫ってあって
名前や家名の表示の役割ももっていたとか
武士で言うところの旗指物の役割ももっていたみたい
この辺が欧州でなかなか手持ち盾が廃れなかった遠因ではないだろうか

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 14:08:06

>>873
騎乗戦も船上戦もこなしてたけどね

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 14:11:29

>>875
あー個人認証か
そこは新しい視点だな

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 17:42:43

>>876
さらに日本の地形上馬で戦えない所もあったから
よく下馬して戦ってたけどね

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 19:38:33

↑鈴木信者乙

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 21:47:00

>>875
ヨーロッパじゃどこそこの家中の者かを見分ける監察官がいて、
監察官は殺してはならないっていう戦争のマナーがあったし、
紋章の決め方があまりにも複雑怪奇だから紋章学っていう専門の学問も生まれたくらいだもんね。
それとヨーロッパで盾が廃れた時期が、パイクや銃火器で武装した傭兵や常備軍の発達と、
それによる騎士ら重装騎兵の衰退の時期とほぼリンクしてるのも興味深いね。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 22:10:51

>>879
誰も馬に乗って戦ってないなんて言ってないぞ
湿地帯とか起伏に富んだ地形が多い日本では常に乗馬して戦える訳ではないから状況に応じて下馬して戦う事もあった

一つの事が否定されると全てを否定してしまうのはよくないと思う

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 22:32:56

ドラゴン最強の盾

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 09:22:14

日本の鎧は総重量は西欧に匹敵する重いものだったけど
小具足の軽量化と動きやすさの発達が西欧とは段違い
なので重さが同じでも体感重量はだいぶ軽くなるよ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 17:27:06

>>883
鉄板の甲冑も重量が全身に分散されるし、間接部分もしっかりしてて動きに制限がないから、
立って動き戦う分には意外と問題ないよ。それと、どっちかっつーとフル装備は騎兵の方がしてたみたいで、
比較するなら歩兵用の胴丸や当世具足じゃなく騎兵用の大鎧と比較した方がいいかもね。
ちなみに甲冑は転倒すると、今度はその分散された重量が災いして自力で起き上がれないリスキーさがあったけどね。
ヨーロッパ式の甲冑の問題点はむしろほぼ鉄板だらけでコストが高い割には防御効果がイマイチっていう、
費用対効果の悪さの方が大きいかも知れない。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 12:01:54

小具足＝手足の鎧（その他小物）

大鎧でも手足の鎧は小具足
当世具足でも手足の鎧は小具足

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 22:43:36

小具足っていっぱいあるよね。他に何があったっけ？おせーて

・面頬　顔の防御。まれに側頭部まで覆うものもある
・喉輪（垂）　喉の防御。首全集周を覆うやつを見たことがある
・襟廻（えりまわし）　首周りの防御
・小鰭（こびれ）亀甲鉄や鉄板製。肩先を守る
・上満智羅（うわまんちら）　南蛮鎧の影響をうけた、首周りを守る鉄板
・下満智羅（したまんちら）　布地に亀甲鉄や鎖製。胴の下に着て首・肩・胸の隙間を守る
・脇引　亀甲鉄や鎖製。胴の下に着て脇の隙間を守る
・袖　おなじみ肩の防御板
・籠手
・手甲　まれに指先まで鉄片と鎖で覆ったものや、グローブ状の鎖手袋もある
・佩楯（はいだて）　太ももの防御
・臑当（すねあて）　すねの防御
・甲懸（こうがけ）　鉄板や鎖・革製。足の甲を覆う。

**人間七七四年** · 2007/12/01(土) 22:47:49

大鎧も基本装備に加えて
いろいろな小具足を鎧の隙間に着けて戦っていたらしく、
隙間は思ったより少ないそうです。ほんとですか？

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 08:03:28

金持ちだけです

**人間七七四年** · 2007/12/02(日) 12:46:34

>>887
隙間の少なさもあるかもしれないけど姿勢の問題も大きい
普通に突っ立ってるといろいろがら空きに見えても各古流や絵巻にあるような日本的立ち姿になると存外隙間が消える
空いているけど太刀が届かないみたいな感じになる

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 11:52:45

さて、あのキチガイは消え失せたかな？

**人間七七四年** · 2007/12/03(月) 15:01:40

重装歩兵がはやんなかったから

**人間七七四年** · 2007/12/05(水) 21:36:44

まんこだろ？

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 02:45:39

甲冑を着けた武士が既に重装歩兵といえないか？

**人間七七四年** · 2007/12/10(月) 11:20:18

関連スレ
日本の盾
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1043468879/

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 22:01:59

>>893
革の鎧では重装歩兵とは言えない
そもそも、　武士は騎兵ではないのか？

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 23:04:48

馬にも乗れば降りても戦った
それから皮の鎧だと重装歩兵とは言えないというのは初耳だな
どこで聞いたのかぜひ知りたい

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 04:07:32

良く勘違いされるが、重装歩兵や重装騎兵の「重装」は
「重装甲」ではなくて「重装備」なんだよ。
モンゴル帝国の重装騎兵の鎧は皮鎧だし。

あと、「重装」の基準は地域や時代によってまちまちなので、
何を基準に「重装とは言えない」といっているのか書かないと、なんとも言えん

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 23:01:39

日本の甲冑には鉄板も仕込んであるんだが

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 00:32:28

>>898
それって、鉄砲が普及してからの話だろ

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 07:15:11

いやいや源平合戦の時には既に鉄板使ってるよ

**人間七七四年** · 2007/12/13(木) 16:52:48

>>894
素晴らしいスレだね。

**人間七七四年** · 2007/12/15(土) 15:14:01

日本刀は片手剣としても両手剣としても中途半端で非合理的。
盾が未発達なのも島国的に、単に使い方を思いつかなかっただけであろう。

**HG名無しさん＠しも更迭要請** · 2007/12/16(日) 09:19:19

和弓も無駄にでかいだけで、
そりゃあ威力と射程距離はあるかも知れないが、取り回しも悪く非合理的。
これも島国的に、より合理的な弓の開発が不可能だったのだろう。

**人間七七四年** · 2007/12/16(日) 10:21:42

だな散弾銃最強だよな

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 23:37:01

>>902
面倒臭がらずに>>1から読もうぜ

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 20:52:10

>>905
>>902や>>903は三国人だから読んだとしても理解できないだろうから、無理だよ。

**人間七七四年** · 2007/12/25(火) 20:02:15

横にすると邪魔だから

**人間七七四年** · 2007/12/25(火) 21:27:28

結論が出てしまってこれ以上何を語れと？
というスレになってしまったな

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 04:10:05

というか
剣や、よく中国で使われる片手武器なんかは、

切ることを前提にせずに、刺すことを前提にしているんだよ。

なぜなら、物理構造的に切れないから。
刃物で人を切るというのは反り返りと、滑らせる技術と、
そして、折れない曲がらないの頑丈な刀の構造があってはじめてできる。

そもそも反りすらのない剣という物は叩く事や突くことは出来ても切ることはできない。
かといって、大刀なんかはあまりに重くてでかいために使いにくい。

あの重さとコンパクトさで人をばっさばっさ切れるというのは、
長い歴史と高い技術で作られた、日本刀の他の刃物とは違う特殊な構造と、
両手で扱うことで滑らせる微細な感覚が合わさってできること。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 04:14:09

物づくりは常に日本が世界一だよ刀もそう

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 16:42:11

しかし２，３人斬っただけで使い物にならなくなるんじゃ戦場じゃ役に立たんな。
それならただの鉄の杖で殴ってる方が戦力になる。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:01:07

>>911
650 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2007/12/04(火) 01:56:26 ID:YFcFgv8w
>>634
小説家の津本陽が真剣で骨付きの豚の肉塊を試斬したルポを見たけど、
何の手応えも無く骨ごと両断した上、何回斬っても切れ味は落ちず
脂が付いても斬れなくなることは無かったと書いてあったよ
とんでもない切れ味だったと。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:04:52

切れ味はいくらか落ちるのかも知れんが殺傷力は変わらんよ

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:05:19

>>909
あほか。だからこそ非合理的なんよ。
比較的大量生産し難く、比較的高い戦闘技術の取得を必要とするので。

ていうか、戦場でばっさばっさと斬ってると思ってるの？
戦場では刀なんぞ、突いたり叩いたりで十分なんよ。

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:07:35

日本人が全力で動くとき風のように漂って動く。常に一人で陣に入って、たくさんの兵も抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短いほうで止めを刺す。しゃがんでいるかのごとく低く移動し、決して下がらない。
相手が何人いようと対応する、日本列島の中だけの絶技である。

屈大均

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:08:22

>>913
100人切っても大丈夫だからなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:08:51

刺突系と相性が悪いというのは少し誤解があって
正確には集団で使われる日本の長「槍」襖と相性が悪かった
大太刀とはいえ一部例外を除き4尺から5尺が限界だが槍なら7尺ぐらいでも普通に扱えるから
日本の槍は中心が長く柄の部分のかなり深いところまで中心が入っているためなぎ払っても穂先が破壊されない

実際中国を荒らした初期倭寇は大太刀を使い、中国の槍相手に有効だったわけだし
刺す武器と相性が悪いというと少し意味合いがずれてくる
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
長刀、此レ倭中国ヲ犯スヨリ始テ之有リ
[日本海賊が中国に攻めてきたときに初めて我々は長い日本刀の力を知った]

彼ラ是ヲ持チテ跳躍光閃シテ前ニ進メバ我兵ハ己ニ気ヲ奪ワレルノミ。
[彼らが日本刀を使って稲妻のように早く攻め込んでくると我ら中国の兵は集中を乱し混乱するのみだった]

倭ハ躍ヲ善クシ、一度足ヲ逆エバ別チ丈余、刀長五尺ニテ、則一丈五尺ナリ。
[日本人はフットワークが巧みで一息で1丈も飛び込んでくる。彼らの日本刀の刀身は五尺あるので一丈五尺も先から斬り込まれる事になる]

我ガ短兵器ハ接シ難ク長器ハ捷ナラズ、身多ク両断ス。
[我々の武器のうち剣などの短めの武器では日本人には近づくことが難く槍などの長柄武器では遅すぎて日本人のスピードに付いていけない、我々の多くが両断されて死んだ。]

**人間七七四年** · 2007/12/26(水) 18:16:50

>>914
武器における構造の比較と、ばっさばっさ切ることが可能とは書いてあるが、
戦場においての話は何も書いてないのではないか？

戦国時代でも基本的な主力は長槍、火縄銃、弓、
徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。
そんなことはわかりきっていることだし、君はまず文章を読むための
日本語力から勉強したほうがいいな。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 03:26:46

>>917
五尺の刀をもって、そんなに早く動けるなんて眉唾だがな。
大体、当時ってそんなに素肌剣法が発達していたかどうか。
介者剣法が当たり前の時なんだぜ。

あとそんなに優秀なはずの大太刀は、
日本では扱いにくいってんで次々磨上げられていっている。
佐竹義重が上杉謙信からもらった大太刀を息子にあげたら、即・磨上げられて義重が凹んだって話もあるくらいだしね。

まあ西洋人からもアジアで最も戦闘慣れしている民族と言われた位だし、
日本刀の優秀さも相まって大いに荒らして回ったのは事実だろうけど、
数値を一々鵜呑みにすんな。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 08:59:07

>>919
中国の情報だから3割5割増しは当たり前。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 09:23:27

まぁ、日本刀の武器としての切れ味が恐るべきものであったということは事実だが、
戦国時代にはいって、火縄銃が入り、様々な戦術が確立されてくると、
日本刀が主武器として使われることは少なかったということもまた事実だな。

ただ、日本刀が戦場で使われることは、当然あるよ。
なぜなら戦場は長槍、火縄銃、弓の中長距離攻撃がすべてではないからだ。
人と人が大勢で戦う以上、どうしてもというか、間違いなく入り乱れて戦う瞬間はある。

長槍だと、一突き目をかわされると、もうその瞬間で刀で両断だし、
弓、現代銃のように速射できない火縄銃だと入り乱れられるともう戦いようがない。

日本刀はコンパクトで重さもそれほどではないので、
長槍を使いながら持つことも出来るし、弓や火縄銃を使いながら持つことも出来る。
しかもあの切れ味だ。

つまり、長槍、弓、火縄銃の中長距離武器が戦場における第一武器で、
戦いの中、入り乱れた瞬間に刀に持ち替えて切りあうという第二武器的な役割になった。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 09:53:05

>>921
「長槍」は集団運用が主なんだぜ。
一対一は端から想定されてない。
長槍隊には個人の功績も、あくまで組の功績とされるくらいだしね。

「槍」の場合は、打7斬2突1って具合。
刺突はあくまでトドメ用で、あの槍の長さ全てが間合いの打ち据えで動きを止めるのが最も多用されるらしい。
薙刀にもあるけど、石突き側ならかなりの至近距離でも対応出来るし。

あと日本刀の鋭さは確かだが、
据置でもないかぎり兜や甲冑を斬る事は不可能だぜ。
「槍」が有利なのは、扱くことで刺突の際に刀よりも正確に強力な一撃を放てる点にある訳で。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 10:45:24

>>922
槍が集団運用なんてことは当たり前だろう？
何言ってんだ？
前レスにも「徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。」
とか書いてあるだろ。よく読め。

先ほども書いた通り入り乱れての戦いになったら、一対一の戦いには長槍はまるで
役にはたたないし、そもそも左右後ろから来られたら長槍は一環の終わりだ。
弓、火縄銃も同様に乱戦になったら勝ちようがない。

あと、防具が相手の武器に極力対応したものが作られるのも当たり前だ。
そんなことは馬鹿でもわかるし、また、甲冑を着ても首筋や、足、関節などはもろいこともまた、
馬鹿でもわかることだぞ。

レスをするのならまず書いてある文章に対応したことを書こうぜ？

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:15:43

それと、長槍ではなくて通常槍だって戦において入り乱れた場合、まるで使い物にならない。

長槍と同様に槍も左右後ろからの攻撃にまるで対応できないし、
そもそも一人をうまく刺し倒せたとしても、
抜くのに時間がかかる上にリーチも長いために対応が遅れ、
二人目三人目にまるで対応できないからだ。

今のように速射銃がない時代の戦において、
集団で使う中距離戦の長槍や、入り乱れたときに使う近距離の日本刀は使えても
槍を用いるのは難しい。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:23:12

鎧武者相手に日本刀で斬りつけるのって有効だとはとても思えないんだが

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:28:20

>>925
戦において相手が全員鎧武者とは限らないし、
入り乱れた際の接近戦において、
切る刺す防ぐを状況において使い分けることの出来る上に、２人目３人目への対応も速く、
殺傷能力も非常に高い日本刀よりも有効な武器ってあるのか？

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:37:15

>>923
…あのな、集団運用するという以上、
左右後ろから攻めてこられないように陣形を組むものなんだが…
甲州流の陣立てを見ればわかるけど、
最前線に長槍や鉄砲・弓などを配置するのは上等として、
その後方左右に士卒による槍隊を配置している。
人を小馬鹿にするほどの人ならば、これが何を意味するかわかるよな。

あと、忠臣蔵の赤穂浪士の半数以上は槍で討ち入りに臨んだ。
屋内で、しかも長槍のような集団運用でもないのにな。
刀の方が有効ならば、こんな事はしない。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:49:03

>>927
だからさ、君はちゃんと文章を読めって。

最初の陣形の場合において、左右や後ろからの奇襲を受けにくいように
陣形を組むのは当たり前だ。

長槍隊だって戦がはじまってから終わるまでずっと一列を組んでいられるものではないし、
戦において味方と相手が入り乱れる瞬間というものは「必ず」くるんだよ。

そういう時は持っていた長槍を捨てて刀で戦う。

問題は戦において「入り乱れた戦い」になった時どうするかで、
入り乱れての戦いになると、個人戦の連続みたいになり、前後左右から攻撃を受ける可能性もある。
そうなったときに、槍というものは左右後ろからの攻撃に対応できないし、
一人刺したとしても二人目三人目への対応が遅れる。

それと、一つの討ち入りをさせしてこちらが有効というのはあまりにも極論だろう。
幕末の討ち入りでは刀のケースはずっと多かったし、前にもあったとおり倭寇も槍ではなく
刀を使った。
そのときの討ち入りで何を使うかというのは、その時のメンバーの技術、熟練度にもよるし、
この討ち入りがどっちの武器を使っていたからこっちの武器のほうが有効といえるものではないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:49:14

刀は振りかぶるからだろ？
槍は刺せるから鴨居とか関係ねえし

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:52:08

鎧武者相手に日本刀を使う話ですが
日頃訓練してる人以外は斬るより刺したほうが仕留め易いと宮本武蔵氏が言ってます
逆に言え剣術の鍛錬してる人(武士)には当然斬れると言ってるようなものです

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 11:54:58

素人ほど高揚して振りかぶりやすくなるわけだが、
古流の剣術は鎧の隙間をねらうために動きが少なめだよな
それに近頃の研究で忠臣蔵って再就職のためのデモだったとも聞く
彼らなりに考えたとは言え、太平の世の高級官僚の坊ちゃんに実証的な武器運用を求めるというのは
無理な話だろう

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 12:16:50

>>928
敵陣が崩れた後の追撃は一方的だけどな。
そういうのも乱戦というのならば、まあほぼ必ず起きるわな。
陣形が崩されてなお戦意を喪失しないって
それこそアマチュア主体の軍隊じゃ無理。
>徴兵して戦闘技術のない人間は下手糞でも群がって突進するだけで良い長槍を使った。
みたいなね。

最後に赤穂浪士のは一応、正規軍人の軍事行動だけど、
倭寇や幕末の討ち入りは賊とかゲリラとかテロリストだろ。
軍隊としての行動や組織を語っているものだと思ってた。

>>930
その宮本武蔵は木刀こそが最上の武器とか言ったこともあったような。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 13:01:42

>>932
別に追撃だけでなくとも、戦で敵と衝突する場合、入り乱れての戦いはあちこちで起こるがね。
それに刀は何も長槍だけではなく、弓や火縄銃を使う人間だってもてる。

どうして戦場に出る多くの人間が刀を持ったかを理解したほうがいいぞ。

それと討ち入りに関しては、
幕末については幕府側と維新志士側の争いだったわけだが、
両側とも刀は多用しているが？

だからさっきも言ったとおり、
それを使う人間の熟練度にも寄るし、状況においての使い分けもある。
この討ち入りがどっちの武器を主体で使っていたから
こっちの武器のほうが有効といえるものではないんだよ。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 13:42:32

盾の話からズレてるな…

とにかく、一概に鎧をどうのこうのというタイプではないが
金剛棒という武器があってな、まぁ鉄の塊な訳だが…
いや、まぁそれだけだ。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 15:44:38

ガンダムを馬鹿にするなといってるだろｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 18:29:37

>>933
>どうして戦場に出る多くの人間が刀を持ったかを理解したほうがいいぞ。
それは携帯性に優れてるからなんだが。

長槍・弓・鉄砲が乱戦で役に立たないことは否定しないが、
士卒が用いる槍が乱戦で役に立たないとは思わない。

またその戦場に出る多くの物が持ってる刀は粗造品で、
雑兵物語でも真っ向から切り付ければ鍋の釣の様になるから手か足を狙えと、
鉄砲・弓両足軽頭の説話としてそれぞれの項目で語られている。

また同書には弓足軽の乱戦の描写があるが、
まず槍の間合いに入って鎧の隙間を狙え、
そしたらはず槍（銃剣みたいなもの）で顔を狙って指せ、
その後にようやく刀を抜け、と来る。
この槍は、長槍ではなく士卒の槍だから、三メートルまでは狙って射ろと言ってるわけで。

なるほど、刀は最も多く戦場に持ち込まれた兵器であることは疑いない。
しかし優先順位は最も下位に属している事は上の弓矢の話でも分かると思うが。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 19:39:33

刀は武器であっても兵器ではない。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 20:56:22

>>936
>>その戦場に出る多くの物が持ってる刀は粗造品で
それはその通りだ。

戦国時代において、刀は乱戦になったときのための必需品であり、
乱戦になったときに前レスにもある通り
>>問題は戦において「入り乱れた戦い」になった時どうするかで、
>>入り乱れての戦いになると、個人戦の連続みたいになり、前後左右から攻撃を受ける可能性もある。
>>そうなったときに、槍というものは左右後ろからの攻撃に対応できないし、
>>一人刺したとしても二人目三人目への対応が遅れる。
槍を使い続けることは不可能だからだ。
そのために、戦国時代において刀の需要は高かった。
その需要の多さに生産が間に合わず、大量生産された「数打物」といわれている
粗悪品が大量に出回ったのは紛れもない事実だ。

しかし、乱戦において槍のほうが刀よりも優先順位が高かったかというとそれは違う。
君の言っている士卒の槍といっても３ｍはあるわけだ。

頭で少し想像してみればわかる。
乱戦になると前後左右から敵が襲ってくる可能性がある。
槍の構造というのは言うまでもないが先端に刃がついているが、それ以外は木でできている。
もし、先端の刃をかいくぐられて木の部分の間合いに入られたら槍はその時点で
一巻の終わりなわけだ。
しかも一人刺したとしても抜くことに非常に時間がかかるし、
そもそもその木の部分の「槍における死の間合いに」左右後ろからは入り放題なわけだ。
乱戦においてこれが使えると思うか？

君だったら乱戦において刀と上で述べた槍、どちらを使いたい？

あくまでも君の言っているのは「槍と刀を両方持っていて、かつ
乱戦になったときに最初に限って槍を使い、入り乱れたり最初の一突きで仕留められずに
間合いに入られそうになったら槍を捨てて刀で戦いなさいよ」ということにすぎない。

そもそも足軽というのは足が軽いから足軽という。
どれだけの人数が君の言う通り、弓と刀と３Mの槍を全て持って戦いに臨んだかは知らないが、
乱戦においての優先的に必要とされたのは刀であって槍ではない。

両方持っていたケースで乱戦になりそうになった際にどちらを先に使うかという意味なら
捨て武器として最初の一人に突きを打ったかもしれないがね。
ただ、その捨て武器のために弓と刀のほかに、３Mもの槍を持った足軽がどれだけいたかは謎だ。

刀は戦国時代に多く必要とされ、また、死ぬまで手放さない武器でもある。
なぜだかは説明しなくてもわかるはず。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 22:09:51

106 名前：人間七七四年[] 投稿日：2007/12/19(水) 14:46:33 ID:19vIZDlI
雑兵物語などで見る限りは、長槍は掛け声を合わせ穂先を揃えて、
一斉に叩き伏せたり突き出したりしていたようだな。

勝海舟は武田流の槍隊調練を見て、各自バラバラに槍を振るったほうがいいんじゃないかと思ったが、
後に西洋流の軍隊の演習を見て、理に叶っていると合点したと言っていたな。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 22:13:08

乱戦ゆうても、必ずしも朝のラッシュ時の電車って訳じゃないんだから～ｗ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 22:51:39

>>938
槍を指した後の隙になるかもしれん。
しかし首取ったりする暇はある訳だ。
槍の名手・笹の才蔵は首を取る暇を嫌って打ち取った者の口に笹を詰めていたけど、
その暇はあっても槍を抜く暇がないってのは一対どう言うことだろうか。

940が言ってるけど、密集戦みたいな乱戦って方が想像できない。
また刀は前後左右に対処できるけど、槍は対処できないって理屈もさっぱりわからない。
向きを変えれば良いと思う俺がどうかしているのか。
それとも刀は向きを変えずに後方にも対処できるとでもいいたいのか。
それとさっきから言っているが、扱いての刺突だけが槍の扱い方ではないし、
現代の薙刀術でもみてみればわかるけど、石突による打撃だってあり得るわけで。

あともう根本的に通じてない事なのだけど、弓持って槍持ってる足軽って想像できない。
弓・鉄砲・長槍と区切ってるのはそれぞれ専門で、
専門に使うメインウェポンに対して、サブウェポンとして刀を持つ、って言っている。
それで士卒の槍というのはそういった足軽ではなく歩行にしろ馬上にしろ、武士が使う槍って意味で言ってるんだ。

>また、死ぬまで手放さない武器でもある。
当たり前だ、刀（脇差）が最後の砦なんだから。
でもいきなり最後の砦にすがるかって話。

さて、最後に槍の刺突ばかり問題にしているが、
黒田二十四騎の一人、野口一成は
切っ先のみに刃を入れた直刀を使っての刺突する事で手柄を立ててるんだが、
あなたの論では隙は生じる悪い戦い方と言うことになりますかね。
その人は籠手を厳重に筋金入りにして、盾代わりに使っていたのがその戦法の特徴だな。
むろん飛び道具には役に立たないが、こと近接戦では有効な盾だったようだ。

とそろそろ無理矢理スレタイに繋げてみるﾃｽﾂ。

**にゃんこ** · 2007/12/27(木) 22:51:51

９３７に賛成！

昔の鉄砲＝今の大砲・・・殺傷の中心

昔の槍＝今の小銃・・・阻止線を形成

昔の刀＝今のピストルや大型ナイフ・・・武器ではあるが兵器でなく、象徴的な意味も。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:04:39

わけわからん　まじで

君みたいなピストルやつはさっさとナイフしちゃないよ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:06:20

なるほど

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:08:21

兪大猷、戚継光といった「名将」と呼ばれている人達が、日本刀（倭刀）を兵器として採用した史実を説明してくれんかね。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:36:09

某流派で棒術が生まれたエピソードとして『槍の穂先が切り折られた時に工夫した』、
同じく半棒術が生まれたエピソードとして『槍が折れたときに工夫した』というものが
あることを考えると、いかに強度のある日本槍といえども壊れることは結構あったらしい。
当たり前といえば当たり前だが・・。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:39:04

>>942
刀を今日の拳銃に置き換えると、何で槍術や砲術よりも剣術が盛んだったのかが分かるな。
諸外国の射撃場でも一番多いのは身近な武器である拳銃だし、次いでライフルだもんね。

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:45:04

>>947
平時の護身用にライフルなんて持ち歩く奴はまずいないだろ？
刀も同じで護身用とかサブの武器だったんだろ

**人間七七四年** · 2007/12/27(木) 23:45:48

今でも、登山や軍関係者のサバイバルキットとしてのナイフは、携帯性が最重要。
刀という武器の最大のメリットは、携帯性。
戦場は当然として、陣に待機しているときの小具足姿でも、平時でも刀は行動を邪魔しない。

その携帯性を生かした、軽快なフットワークが刀の真骨頂。
戦闘で刀を多用したのは足軽雑兵。

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 00:01:28

槍＝戦道具（ｲｸｻﾄﾞｳｸﾞ）って何かで読んだなぁ
刀はヨリ身近な武器って感じなんだろうと
個人的に理解してる

槍＝戦道具＝兵器
刀＝武器

まあニュアンスだけどね

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 00:31:08

>>941
お前はまず前スレの議論をよく読むべきだな
どのIDが何を言っているかを見ればそんな滑稽な事はいえないぞ

**人間七七四年** · 2007/12/28(金) 00:55:31

>>950
そういう感じだろうなあ
だから刀の方に精神性を繁栄させてるんだろうね

>>951
このスレが初スレだと思うんだぜ