なぜ盾は日本で普及しなかったか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:23:05

日本において、西洋などに見られるような
手に持つタイプの「盾」はなぜ普及しなかったのでしょうか？
戦国時代に盾持って武器振り回していた武士っていたんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:25:04

両手刀が主流だったから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:26:09

>>2
「両手刀」と「片手刀＋盾」の選択で
日本で前者が選ばれた理由がわからないのです。
鎧が優れていて、片手刀では効果が薄かったからでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:28:32

ズバリ言うと板違い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:29:52

刀っつうか戦場で槍が主役だったからじゃないか
槍はシャベリンのように投擲できるものじゃないと片手では扱えない
手に持たない矢避けみたいなのは結構有ったようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:31:01

戦国時代は
一列に並んでぜんし～んみたいな集団戦はほとんど
行われてなかったから、基本的に敵味方入り混じっての
乱戦だったわけで・・・

そうすると盾によって一方向からの攻撃を防ぐことの
メリットより、動きが鈍くなるデメリットの方が
大きかったんではないかな？

ローマの歩兵が強かったのは、集団に対する忠誠心で
盾を絶対に離さないことで自分と隣の人を守ることが
できたから。
もしばらばらに戦うのならあまり意味無いのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:44:49

要するに日本刀を装備しての戦闘方法による。
剣道かじった人ならわかるけど、日本刀持てば
盾はいらない。刀一本で攻防両面やれる。だからだね。

逆に刀を持たない雑兵なんかは盾装備してたでしょ。
持つ盾じゃないけど、矢止めとか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:46:21

>>7
戦国期の主要兵器は、飛び道具（銃、弓）、槍で
日本刀による戦闘はほとんどなかったのでは？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:59:07

甲陽軍艦に竹の盾の話が載っている。
甲陽軍艦の信憑性自体はとやかく言われてるが、とりあえずこんな話もあるとして・・・。

青竹を竹垣状に縄で縛って束にする。
表面が丸くツルツルしてるため、弾丸が滑りやすく盾としての効果が大きかった。
また材料が手に入りやすいことと、軽量のため移動が便利だというのも大きな魅力で、
車輪つきのもの、つっかえ棒をとりつけたものがある。
甲州流兵学者が考えたものらしく、武田信玄ほか諸武将が使用したとされる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 12:05:13

【火縄銃時代】
木製の置き盾、竹束製の持ち盾や置き盾、クリップ式の槍、鉄製の刀、火縄銃、大砲、長弓、投石。
守城戦用に金属製持ち盾は一部残存。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 12:18:38

盾も使ってただろ
ただ、飛び道具に対する物だが
あと母衣も盾の一種だな
あれも矢よけだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 12:21:27

>>6
なるほど。。。
動きが鈍くなるというのは、
山地の多い日本では重要な要素かもしれません。
多少とも急峻な地形を歩く時に、片手を空けるのはとても
大切なことですから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 13:04:04

>>11
あれは盾というより装甲だろ
手にもってないんだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 13:57:45

スバリ言うと西洋でもそんなに盾は普及してない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 13:59:50

盾が立ってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 14:09:26

センゴクなんか普通に楯も持ってたが
ありゃ漫画だからなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 14:32:45

センゴクってｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 14:45:05

>16
ありゃ矢止めを仙石が持ってただけ。
本来は地面に立てて置くものを利用したというだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 16:17:00

鎌倉武士の格好を見ると、弓矢と刀なんだよね。
しかも、どちらかと言えば矢が主。
刀は接近戦になってから使うという感じだと思う。
弓矢の腕を競う競技は古来から、いくつもあるが
（また乗馬の能力を競うウマクラベもあったが）
刀の腕を競う競技って、あまり無かったように思える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 16:55:05

盾、日本の戦国時代でもかなり使われてたみたいだよ。
ただ、簡易的、即興的な防具だったので、後世にはほとんど伝わっていないっぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 17:05:22

盾じゃないけど、鎧って防御的に優れてたの？
日本刀で鎧武者に切りかかっても刀折れちゃうと思うンだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 17:56:47

鎌倉武士に限って言えば、大鎧の袖が盾としての機能を持っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:45:30

>>21
んにゃ切れる。
腕にもよるけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:37:09

鎌倉時代の一騎打ちでは盾で防いでも剣の腕がおとっていれば
間違いなく殺されるからはやらなかったのかな
蒙古が入ってきて盾に目が行かないうちに戦国時代に飛び込んだ
感じもあるから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 01:39:38

武田の竹束は集団で使う盾だけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 21:15:27

盾は混戦では邪魔なだけなような。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 01:47:01

槍で叩き伏せたり、取っ組み合いになって肌が出てるところを刺すんだし、
盾なんて無意味じゃないの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 02:46:57

盾が意味あるのは矢に対してかなという気がする。
接近戦の日本刀に対してはあまり意味が無いし
長槍を防御するには鋼鉄製の盾とか必要になるから
そんな重装備する金があるなら他に使えという話になるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 03:05:07

地理上のことを考えないと。盾なんてたいそうな代物なんだから
盾を持ち運ぶためには必ず片手がふさがってしまう。山地の多い日本では
防御のために片手をふさいでなどいたらそれだけ動きにくくなる
攻撃用の武具だけをもって動きやすくしたほうが結果的に強い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 12:24:57

武器屋に売ってなかったからだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:26:52

日本における盾の活躍といえば、大阪の陣での鉄盾くらいしか思い浮かばない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 19:39:11

>>28
基本的に日本も弓矢による遠距離戦が主体だった、って
「刀と首とり」（鈴木眞哉著／平凡社）には書いてましたよ。
日本刀は首とりのときの使用がメインだったそうで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 20:50:44

世界最強の矛と天下無敵の盾を売り出したら
片方が偽物とバレたから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:43:42

ガンダムは盾持ってるよね。
ザクはどうだっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 21:46:53

ザク自体がジオン公国の盾、

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:08:46

>>34
ザクの盾は左肩に付いてる。
ｸﾞﾌ以降の量産型MSには付いてなかったんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:13:29

元々の日本人の気質なんじゃない？
接近戦を盾で守るは武士ではないみたいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:17:43

真剣白羽取りを忘れてないか？

**戦国好き コメントレベル１** · 2007/01/17(水) 22:40:44

刀は合戦ではｻﾌﾞｳｴﾎﾟﾝ
無いよりはまっし程度で
そのほとんどは首を獲る時に用いる程度
鎧武者相手に刀で挑むのは至極至難の技
刀で鎧武者を倒すには具足の隙間を狙わなければ
ならない！重い鎧をわざわざ着ていって
それが刀で簡単に斬れるようじゃ誰も着てかん！
あと当時の刀は江戸時代の刀と違い斬る専門に作ってない！
反りが強い分、切れ味は落ちるが丈夫になっている。
刀を使っても突きが基本！刀を振るにしても相手は鎧を着ているし
斬るというよりは　たたく! 結果、斬れる事もあるみたいなもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 22:56:09

日本人は体格が小さいから、盾みたいな重いものを持つとうまく戦えなかったのが理由。

**戦国好き コメントレベル１** · 2007/01/17(水) 22:59:29

なんと言っても合戦は弓や飛び道具が基本
戦死者の９割近くは弓で死んでる程
接近戦では槍が基本。槍は槍でも長槍なので両手を使うので
楯は使わない。楯は矢を防ぐのに使われていた。
楯突く戦とも言いますよね？
楯は結構使われていた。手に持つタイプが普及しなかったのは
１　弓矢主体　２　接近戦にしても長槍なので持てない　３　皆さんが言う通り
地理的要因など　それらの理由で手に持つタイプにする必要が無かったから　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 00:35:56

行軍の邪魔だったんじゃね？日本は山がちな地形だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 08:53:01

西洋でも中世には両手剣に移行が進んでいたことを考えると、日本で盾が普及しなかったのも不思議ではない。
ローマなんて鎌倉時代からみてもはるかに昔のことだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:01:28

盾は、平地で大軍が戦う場合において発達したのがほとんど。

それに対し、日本は山岳ばかりで平地がほとんどないので、少数による奇襲戦術が大流行。
壬申の乱あたりから、日本では機動戦術の産目が見られる程だからね。
万単位の合戦ですら、山岳の隘路で複雑に絡み合った戦線を構成する場合があるから、
裏街道や獣道を迅速に移動する必要性から盾は邪魔なんだよ。

襲いかかる速度を重視したから盾は邪魔なんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 23:17:46

地形の問題説と戦闘方法説で納得だが、議論の余地として戦いに参加する人の目的って
のはどうだろう。
例えばオレが西洋の傭兵ならとりあえず参加した戦争で生き残って参加料を
頂こうとする。メインは自分の身を守ること。
日本で「褒美が欲しかったら自分で手柄を立ててこい」とか言われたら・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 01:57:06

鎧が発達すると盾がなくなる
便利だから置き盾は残る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 02:57:40

>>44
＞壬申の乱あたりから、日本では機動戦術の産目が見られる程だからね。

天武天皇からして忍者だもんな・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 10:12:30

>>36
ゲルググも持ってる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 13:44:40

ヨーロッパなんかだと兵士が盾を持っている理由は

１．ボディアーマーの防御力が未発達
２．貧しくて盾ぐらいしか防具をもてない
３．スピード重視のため軽装備で盾が必要

あたりが多いかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 14:29:38

置き盾がメインだったんだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 15:03:15

より良い馬や武器を買うけど盾なんて逃げる時は捨てていくからわざわざ金だして
買わん。木じゃ突き抜けるし、鉄じゃ行軍長いと重くて疲れるし。
日本刀で俊敏に動かれたら盾なんて無意味。
大名家も矢や長槍は支給するけど盾まで金回らん。それなら鉄砲買う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:06:57

籠手や大袖、はい盾が盾の代わりになってきたからじゃなかったか？
日本刀で人を斬るのはかなりの熟練者じゃないと致命傷ほどの切れ味は出せない。
居合いや試し斬りやってる人は分かるかもしれないけど、刃筋の入る角度が少しでも悪いとまったく切れないです。
結局、合戦での攻撃法は日本刀も槍も突くっていうのが主流。
盾は、突かれた刀や槍を綺麗に受け止めなければ相手の力で盾が横に流れたりして防御力は皆無。
それなら斬る攻撃に対しては具足のみの防御力でも十分。
突く攻撃に対してはその人の瞬発力や運次第。
機動力の面でも片手をフリーにしておいた方が相手とつかみ合うほどの接近戦になったときにも有利。
最終的には鉄砲が出てきて盾の必要性は完全になくなるけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:11:21

マジレスすると日本の刀みたいに斬るじゃなくて剣は叩くだから
だから盾でガードしてた
叩かれて脳震盪ならないため

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:22:53

実際の前線での合戦は、刀でチャンバラというよりは、
力ずくで取っ組み合ってねじ伏せ、
首を掻いたりﾄﾄﾞﾒをさすための武器として、
片手で扱える脇差と短刀が一番ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな武器だったらしいと
なんかの本で読んだな。
そう考えるとあんまり盾って必要ないような希ガス。
長槍、鉄砲、弓兵などは機動性を高めるために脇差すら持ってなかったっぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/19(金) 23:48:41

>>53
マジレスすると乱戦では日本刀も突くが正しい。
一対一なら斬るでも良いけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 00:14:37

振り回されると味方も困るわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:20:27

西洋の剣は叩き切ることに特化してる
盾は叩く武器を想定して作られてるんだと思う
日本刀は切ることと突くことに特化してるから盾だと防ぎづらいんだと思う
個人的には盾って邪魔で動きづらいと思うんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:31:44

「西洋の剣」と一括りにできるもんじゃないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 01:37:45

俺も盾もってるやつはダサイからゲームでも盾じゃなくて両手剣にするなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 03:57:04

叩き切る事を目的とした両手剣
突く事を主眼にした細剣

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 08:49:55

というか、防がないといけないのは日本刀じゃなくて槍。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:12:01

槍じゃなくて弓

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:20:17

弓じゃなくて鉄砲

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:30:20

前に、なぜ日本人は盾を持って戦わなかったのか? で散々語ったから。

**名無しローマ兵** · 2007/01/20(土) 20:20:50

盾が役に立たないというが、実際こういう風にすれば無敵じゃね？
　　↓
ttp://vista.jeez.jp/img/vi6929177881.jpg

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 20:33:59

>>59
FFでも侍・忍者で盾使ったこと無いしな
二刀流のほうが攻撃力が倍になってお得

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:13:30

西洋の盾は、歩兵による集団戦が主流で鎧も未発達だった古代ローマ時代に広く普及した。
時代が下がって鎧が発達してくるとデッドウェイトとなる盾は廃れていき、
いわゆるプレートメイルの登場で装飾用を残して消えた。

日本の場合、平安以前などは大陸の影響で持ち盾も使われていたが、
馬上で弓矢を扱う武士の登場により姿を消していく。
歩兵も対武士用の長巻など両手持ちの長柄武器が主流なので持ち盾の出番は少なく、
主に礫や矢を避けるの為の据え置き型の盾が使われた。
戦国時代になると足軽同士による槍の叩き合いで陣形を崩した方が勝ちとなり、
盾は鎌倉時代同様に据え置き型が前哨戦の矢の応酬の際に使用される程度となった。

>>65
重装歩兵同士が正面からぶつかる分には無敵なんだが、
横や後ろから騎兵に突撃されると身動きが取れなくて壊滅するんだよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 21:28:20

盾は元々それほど有効な装備でなかったのかねぇ

**名無しローマ兵** · 2007/01/20(土) 21:48:05

ついでに日本の鉄砲対策の盾を貼っておこう。

ttp://vista.jeez.jp/img/vi6929720386.jpg

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:14:42

倭寇と明兵が戦ったときに、明兵が盾を装備して片手で剣を
持っていたのに対し、倭寇は日本刀を両手で扱っていて力で
上回り、明のほうが苦労したという話があるな。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 22:31:30

日本じゃ置き盾が中心だったこと。さらに、それが、武士の魂もへったくれも無い
純粋な「耐久消費財」だったから、平和な時代に忘れ去られたんだろうさ。

まあ、こんな事言うと、怒る奴が出るから書かない方が無難なんだが、
ローマは、取り込みにくい異民族とよく戦ったから、純軍事的な手段が向上したが、
日本は、取り込みやすい同族どうしの内戦がほとんどなので、頭のいい奴らは
多数派工作に熱中して、純軍事的な向上は二の次だったのだろう。
こう書くと、「日本は鉄砲大国だった」なんて言いたいんだろうけど、
そういう人はマックス＝ウェーバーのこの言を読んで欲しい。
「戦争を変えたのは、火力よりも規律である。」
強力な大砲や機関銃が一般化するまでは、マスケット銃の貧相な火力
よりも規律による集団戦の徹底性の方が威力が大きかったのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:36:13

>>71
刀も中途半端な耐久消費財だったしね。
本気で人を殺す刃物だったら青龍刀やグルカナイフみたいな形の刃物を武器にしていただろうし
そのように進化する必要もなかった。
旧軍の軍刀が大量生産のブリキ刀だけじゃなく先祖伝来の日本刀を仕込み直したものでも戦場で
は人を殺傷するのに武器としてまったく役にたたなかったて言うのと同じ。

怒るﾔｼも出てくるだろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:46:29

小銃に相手に抜刀突撃したら日本刀だろうと青龍刀だろうと同じ結末になるから無意味な引用

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 22:47:13

そうそう、日本刀って、戦争兵器じゃなくて、ケンカ武器なんだよね。
今日のピストルと同じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:00:01

近代以降の軍隊の戦闘行動をご存知ない方が多いらしい。
白兵戦がなくなったわけじゃないのにね。
だったらなぜ未だに世界中の軍隊が格闘技や銃剣格闘の訓練に重きを置いているのだろう？

ベトナム戦争の時にこれからの航空戦はミサイルでお終いだと世界中に宣伝して戦闘機から機関砲を外した米軍と同じ思考法じゃないの？

もしくは湾岸の時にベトナムの反省で生々しい戦場の姿を出すと反戦運動が起きるからボタン戦争（死語ｗ）のように宣伝して実態を隠した米軍の
宣伝をそのまま今でも信じてるような人達なんだろうね。

**川田利明最強伝説** ◆uOtcuob0U2 · 2007/01/20(土) 23:07:42

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:15:29

現代の軍隊では、室内戦闘を仕事にするような特殊部隊員でも格闘はしません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:20:07

>>66
FFは斬られてもHP減るだけだけど
実際に斬られたら戦闘力が失われるよ。

剣道、居合、杖道をやった体験から言うと
短槍が最強だと思う。
やっぱ、槍は侮れん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:28:55

>>77
へぇ君は1ABN Bか特戦群、WAiRあたりの隊員かい？
それともiRのR教あたりを卒業したのかな？
それともどっかの国で志願兵でもしてきたの？

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:43:25

近代戦の死傷者の７０％台は、砲撃によるものだよね。
フランス軍の陣地がベトナムに攻略されたのも、１０５ミリ砲を高地から
撃たれたのが主原因だよね。
確かに、現代でも、損害を無視して突撃してくる兵は、自動小銃でも阻止
しがたい。しかし、その前に、北朝鮮軍もベトコンもかなりの砲撃で敵を
叩いているよな。勝っている時は。

**72＝79** · 2007/01/20(土) 23:49:57

>>80
誤解なきように言っておくと俺は白兵至上主義じゃないよ。
ただ砲爆撃と彼我接近した火力戦闘の後に白兵戦が有りうると言っているだけ。
ベトナムのジャングルみたいな遭遇戦は別として陸上戦闘における決と目的は基本的には敵の殲滅ではなくて土地の占領なんだから。

**にゃんこ** · 2007/01/20(土) 23:54:17

誤解しているつもりはないんだが・・・。

＞陸上戦闘における決と目的は基本的には敵の殲滅ではなくて土地の占領なんだから。

こりゃ、兵器が進歩しても白兵戦の生じる理由の的確な説明だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:03:04

盾を持つと片手に余裕がなくなって、かえって臨機応変に対処できなくなる恐れがあったからなんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:25:59

ギャンみたいに盾からミサイル出せればいいんだけどね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 00:29:12

単純に主流が槍だからだろ
盾+ショートソードがつええのはタイマンだけだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 01:48:21

>>83
両手を使いたいときは背負っておけばいいだけの話。
大抵そのためのストラップが付いている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 08:52:33

中華なべを盾にすればいいじゃない

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 08:55:47

８５＞

主流は、弓・鉄砲だろうよ。人物評には批判は多いが、この一点は、
鈴木しんや先生の説が実証的だろう。
☆軍忠状から、戦傷の大部分が弓・鉄砲によるものとしている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 23:48:23

>>79
>>75
お前は何者なんだよw頭悪いの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:08:16

でも大きな盾で構えて槍もって突き出して前進するだけで強そうだけどな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:13:17

>>89
君ほどじゃないよ。
そんなに褒めてくれなくもいいのにｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 00:16:43

白兵戦と格闘戦の違いを勘違いしてる人だろう
軍隊格闘術だの銃剣だのが実際に使われることはまず無い

91 · 2007/01/22(月) 00:27:09

>>92
軍隊もしくは自衛隊経験か実戦経験があるかのような口ぶりだね。
参ったｗ
もう書かないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/22(月) 14:52:47

新田義貞は盾がないせいで死んだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 18:02:16

>>72
アメリカは大戦中、白兵戦で日本刀（軍刀）に苦しめられたって話だよ
鉄ごとぶったぎられたらしい
あと秀吉の朝鮮侵略では朝鮮と中国は日本刀は脅威だったって書いてた
清だったか明は日本刀と日本剣術を研究して似たようなのを正式採用してるね
なぜか日本と海外で評価がまったく違うこの不思議。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/25(木) 22:46:57

>>95
軍刀と日本刀は別物だし、日本刀に苦しめられたというよりは白兵戦法に苦しめられたんだろう。
西南戦争の時のように。
あと明が倭刀を採用したのは、倭寇（倭寇の一部が使っていた）に対抗するため。
唐入りの時ではない。
唐入りの時のメインウエポンは、刀でも槍でもなくはっきりと鉄砲。

あと、戦国期の刀の大半は数打ち。
現存している刀や輸出品として作られたものとはそもそも品質が違う。
数十万で買える大衆車とF1車を比べているようなもの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 00:33:37

>>96
軍刀ってもいろいろあるが、とくにスプリング軍刀や海軍の使ってた奴なんかは重宝したって話だが
>あと明が倭刀を採用したのは、倭寇（倭寇の一部が使っていた）に対抗するため
どっちにしろ優れていると判断したから明が採用したんだよね
生死がかかることなんだから、使えない武器は採用しないでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:00:02

>優れていると判断したから明が採用したんだよね
そう
しかしベレッタが優れた拳銃だから諸国で正式採用されたからと言って、
戦場においてベレッタメインで戦う奴は居ない
それと同様、刀はあくまで予備武器

つか、刀はスレ違いだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 01:55:17

だれもメインウェポンがどうこうとは言ってないでしょ。理解力が無いね
つーかスレ違いと思うならレスしなければいいのに
まあどっちにしろ刀の用法も考える必要があるよ
日本では西洋のように片手で武器を持ち、片手で盾を持た無いのはなぜかって話なんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 16:24:59

ならはっきり言ってやろうか
お前は刀を知らなさすぎる、出直してこい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 20:55:59

スレにそった話をしましょうよ
メインウェポンとかそーいうことは誰も言ってないんだから>>1 >>3を１００回読み直したら
であなたはなんで日本では西洋みたいな盾の用い方をされなかったと思うの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 22:43:05

楯の目的の大半は投石や弓矢から身を守るため。
頭のいい日本人は考えました。
楯を頭に載せれば両手で武器を使うことができると。

雑兵が頭に被ってるアレ、楯だと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 23:35:06

>>101
95・97がスレの流れに沿っているとは到底思えないがな
手のひらを返すとはまさにこの事だなｗ

それと士分で盾が普及しなかった俺の見解は>>99だ
武士は初めは騎射戦がメインだったから、片手がふさがる盾は具合が悪く、
また組み討ちも盛んに行われた事もあり、
刀（必ずしも両手で扱うわけではない、片手で扱いやすいように柄を短く改造するケースもある）を扱う場合でも片手が塞がるのはいかにも拙い

盾の機能は大鎧に吸収させることである程度解決できたし、
大鎧や当世具足は刀槍に対して十分な防御を期待できる
それらの隙間をピンポイントで狙え間合いの取れる槍が主流になれば、やはり盾を使う余地は減る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/26(金) 23:36:33

盾は弓から身を守るためか
「何故弩が一般化しなかったか」のスレと
平行して話進めるべきなのかな

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168695630/l50

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 06:11:27

戦闘時の距離で考えると。
離れて弓矢→全体隠れる置き盾に隠れる方が良い。
槍で殴り合い→片手で盾持つと槍が扱いづらい。
刀で切り合い→こうなると刀使うだけでなく、蹴ったり殴ったりひっくり返して上に乗っかるの乱戦なんだから、結局盾なんかほうり投げてのどつきあいになってしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 06:19:11

集団戦闘において盾は邪魔なだけなんだって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 07:12:23

>>106
集団戦というよりも乱戦じゃないのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 08:38:53

合理的な理由からするとやっぱ組討ちをしやすくためだと思うが、
でもそうすると西洋ではなんで盾使ったんだろうて疑問が湧く

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 08:53:25

>>106
だから楯を頭に載せれば邪魔にならないんだってば。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:04:25

>>108
密集隊形での突撃みたいなのに使ってたんだろう。古代ローマとかのああいう感じ。

西洋でも盾はだんだん廃れてプレートメイルとかの鎧が主流になっていったように思う。
盾のイメージが強いのは、日本で日本刀が象徴的に残っていったのと同じように
向こうじゃ盾が騎士の象徴の一つだったんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 09:05:17

>>109
あれは盾とは呼べないんではないかい?
矢除けってゆうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/27(土) 11:25:38

>>110
西洋の騎士が持つ盾には騎士（主に貴族階級）の家の紋章が描かれていて、皆それで『あっ、あいつは○○家の奴だな』とか識別していたとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:36:41

旗指物つけてる日本の武者からすればそれは別にいらない装備だしなア

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 13:15:40

旗指物＋甲冑で有名どころならわかってしまうからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 03:14:36

物で身を防いで斬る事が卑怯だから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 18:14:19

古代ギリシャやローマの兵士というのは都市国家単位で集められ、対等な
市民が多数の隊列を組むという戦闘形式だった。盾と槍を装備し、互いに
密集して敵に当たるという、いわゆるファランクスはこのような部隊構成、
つまりある程度以上の人数が固まって、一本の指揮系統で常に隊列を保った
まま戦うというケースでないと機能しない。

日本や西洋の中世のような封建制の場合は、身分のある武士や騎士とその従者
という、数人程度の集団が軍団の一単位となっており（何万という軍勢がいて
も基本は数人単位の集合体に過ぎない）、ギリシャ-ローマ時代のような整然と
した指揮はやりづらく、どうしても乱戦が中心の戦いになっていた。
こうした戦いでは盾の効果は半減してしまう。ならば、盾など使わず鎧の性能を
高め、武器は両手持ちの威力のあるものを採用した方が有利。
日本で手持ちの盾が発達しなかったのも、西洋で盾が衰退し、どちらかというと
装飾的な位置づけになっていったのもそのためだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 03:09:51

出先故にソース及び詳細は後ほどカキコするが、『日本の剣術』という本で陣盾を使った剣術を紹介している

この剣術は柳生心眼流で甲冑を着て組み打ちをする事を主眼としている
刀の他に陣鎌で甲冑を着た相手を倒す方法も本書にて解説している

さて本題なのだが、この陣盾はちょうど帽子位のサイズでバックラーの様に手で持つだけの代物で、片手に刀（ただし、脇差しや鎧通しの様な小振りな刀剣）を持って、もう片方の手に陣盾を持って相手を撃退する訳だが
こんな熟練度を要する剣術（格闘術）をどれ程の兵が出来るのだろうか？
合戦に参加する武士は今更言う迄もなく、大多数は半兵半農の足軽雑兵ばかりだ

陣盾を駆使した組み打ちは柳生心眼流だけではないと思うが、おそらくこれらの剣術（格闘術）は武将クラスが組み打ちで討ち取られない様にする為の護身術的な要素が強かったのではないだろうか？
足軽雑兵を倒して首級を挙げても白歯武者といって価値が低いとされていたが、武将クラスならばそれに見合った価値はあっただろう

武将クラス（上級・中級武士）ならば、陣盾を駆使した剣術を習得する必要もあっただろうが、足軽雑兵の場合そんな剣術は必要とされなかったのも、盾が普及しなかった要因のひとつではないだろうか？
（※第一、そんな剣術を誰が教えてくれるのか、また教わる時間はあるのかという問題もある）

無論、矢盾等の据え付け式の盾で事足りたのと、鉄砲や弓それに槍や打ち刀まで（脇差しや鎧通しを除く）両手で扱った方が効果的な武器ばかりであった事等の複数の要因があった為、盾が普及しなかったのだろうと思うが…

長文ｽﾏｿ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 16:40:43

もっと単純に考えたらどうだ？
江戸以前の日本人の体格が貧弱だったので片手の武器では必要なリーチが得られなかったじゃねーのか？
だいたい身長150cmかそこらで宗教上の制約であんまし動物性タンパクをロクスポ食っていないんだから
筋力も大した事無いし、重装備なんてできないだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 17:22:47

>>118
筋力面で言えば、平均的な当時の日本人の方が、平均的な現代人より優れている。
要するに、個人個人で見ればあらゆる手段で鍛えている現代人たちの方が優れているだろうが、
全体としてみた場合は、逆転する。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 17:23:50

貧弱になったのは江戸時代からじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 11:56:15

>>117
だがソースの詳細は
『歴史群像シリーズ　日本の剣術　歴史群像編集部/編　学研：刊』
であるが、ちと話しは変わるが>>118に反論させて頂くが、リーチの問題はさほど関係がない様に思われるがどうか？
敵味方ともに日本人同士だから体格に大差はない上、筋力はともかくスタミナ面ではは恐らく現代人よりも平均的には上回っていたのではないか？

ちなみに合戦時には武士は一日5000㌔カロリーの食事をしていたとの事
別に肉類を食べなくても（肉類を食わなかった訳ではないが）麦や稗混じりの雑穀入り麦飯を大量に食べればビタミンやミネラル、そして必要なカロリーは充分に補えると思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 13:13:06

江戸以前は普通に肉食ってたっしょ
地域や宗教にも寄るだろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 15:35:15

戦国時代の食い物と食糧事情、それに身長等の体格について論議するスレは別にあるからそこでやろう
スレが荒れる原因になるし、第一各々方は分別のつかない歳ではないだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 01:56:47

体が小さいなら、体格にあった盾をもてばいいじゃない。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:08:38

たまに、大河とかで、木で出来た盾に隠れて弓矢をしのいでるシーンをみますがなにか？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:06:33

持盾について話してるんだよ？
掻盾が無いとか言っている奴は流石に居ない

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:28:40

つうか
16世紀の軍隊で　盾持ち歩兵が多くいたとこって無いんじゃねーの？
欧州諸国にしろオスマンにしろ中国にしろ　
概ね両手持ちの長槍や小火器が歩兵の主武器だろ

古代マケドニアやローマの戦術が廃れて以降は　持盾常備の歩兵って思いつかんのだが

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:32:22

＞盾
弓矢への対抗措置として大鎧が発達。
騎射戦ならば接近する必要もないし、鎧の構造強化で事足りたのでは。

長武器（長巻、大太刀、槍）を装備する為に、
片手が塞がる盾は装備されなかったのではないだろうか。
そして盾や大袖の変わりに早い時期から諸籠手を装備（上級武士は騎射のために左手のみ篭手）。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:43:35

藪から棒にすいません…
日本の剣術がやはり原因ではないでしょうか…まぁ日本刀が原因とも言いかえられますけど…

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 00:59:30

鎌倉時代の騎士のメインウェポンが弓だから。
そもそも盾って、鎧の性能が不十分だった頃の防具だし。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 01:00:00

騎士じゃねぇ、武士だ。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 03:56:44

>>129
刀は合戦では予備武装
メインは弓・槍・薙刀・鉄砲　等

刀が重宝されるようになったのは江戸時代以降
幕末に刀が使われるのは
流石に町中で鉄砲や槍持ってたらすぐ逮捕されるから

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 15:46:51

刀はハンドガンみたいなもんだよな
携帯に楽な割には殺傷能力は十分あるし

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 18:14:03

陣構えした合戦のなかにいる鎧武者に「刀」の通常攻撃で殺傷能力
あるかなあ？
極端に言えばエルアラメインやスターリングラードで兵士同士が
バタフライナイフで切りあい付き合いやるみたいなもんだろ。
おれは鈴木の本とかに毒されていることもあるが、日本刀が折れ
曲がりもせず戦場の長い時間、使用に耐えるとはどうも思えない。

それと日本の剣術だけが片手使いではなく両手で剣を握るスタイル
なのは、片手で槍を用いて獣を追っていた狩猟民族と、両手で
すきくわを振りかぶっては振り下ろす農耕民族の生活の違いから
発生したものだと思っていたが。

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 21:01:46

＞「刀」の通常攻撃
特殊攻撃や必殺技があるんですかｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/02/23(金) 22:26:48

日本史の講義　日本刀は合戦ではあまり使いものにならなかった。
東洋史の講義　倭寇、朝鮮の役での日本刀の威力から明や清でも日本刀（倭刀）が使用されるようになった。→後「苗刀」に。

まるで中国人や朝鮮人が馬鹿みたいだな。

・・・・・・馬鹿だとは思っているけどｗ

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:31:03

明で取り入れられた理由は、「長柄の柄も簡単にきっちゃうから」であって、
「鎧を切る」ではないよ。

同じ拳銃でも、リベレイターとベレッタなら、ベレッタを採用するだろ
しかし拳銃をメインウェポンに戦場を渡り歩く奴はおるまい

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 19:24:45

拳銃弾による死亡率は27％だしな。
フランク・キャンパーの話だと45口径でも滅多に人は死なないらしいし戦闘能力の喪失もないらしいけど。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 22:08:22

＞しかし拳銃をメインウェポンに戦場を渡り歩く奴はおるまい
つttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A9%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:01:31

悪い、説明不足だった
近　代　戦　で　、拳銃をメインウェポン云々でよろしく

まあ、カラコール自体あんまり役に立ってないけどな

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:27:21

飛び道具はあっても、なんだかんだ言って近接戦闘がメインの時代の比較や例えに近代戦持ち出されてもなｗ

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:01:40

>>136
ちなみに日明貿易における日本の主要な輸出品の中に日本刀があったが、
これらのほとんどは「数打物」と呼ばれる粗悪な代物だった。明側は
輸入したら片っ端から溶かして鉄製品の材料にしていた。要するに日本産の
良質な鉄（山陰地方の玉鋼など）が欲しくて輸入していたわけだ。最初から
鉄の延べ棒かなにかの形で取引した方が良かった気もする。

もちろん、中にはちゃんとした日本刀もあっただろうし、明の金持ちが購入
した当時の日本刀が現存している例もいくつかあるが。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:31:42

>>97
倭寇に対抗するってことは、船上とか海岸の村を急襲してきたときの迎撃と
いった非正規戦のケースが多かったってことだよね？こういう戦いの場合、
両者ともあまりちゃんとした鎧を身に着けていないだろうから、日本刀の
切れ味というメリットが十分に発揮できたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 18:51:19

>>134
だからサブウェポンだっつーの。
基本は槍などの長い武器。何らかの理由でそれが使えなくなったときに
刀を抜いて戦うってだけのこと。
介者剣術といって、鎧の隙間を突いたり、刀を一種の鈍器としてぶん殴って
ダメージを与えたりする、戦場向きの剣術もあった。
また、完全武装している名のある武士ならともかく、一般の足軽が着用してる
鎧なんて限られた部分しか防御できてないから刀で殺傷することも十分に可能。

＞それと日本の剣術だけが片手使いではなく両手で剣を握るスタイル

ヨーロッパでも中世以降、戦場で使われる剣は両手持ちが主流。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 19:03:48

ドイツ剣術は両手持ちの長剣を使うんだよな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 20:14:20

>>142
於兵仗局戊字等庫發舊倭刀三、五千把、為馬上精兵之用。
どう訳せばいいのかな？ｗ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 00:47:13

盾の所持は機動力が落ちるからじゃねーの。
そんで日本で刀が普及し常備され発達を続けたのは
別に機動力がおちないから。
日本ではみんな機動力がないと手柄とれなくて困るじゃんよ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 03:05:26

ドイツでは両手持ちの大剣『ツウﾞァイ・ハンダー』、イギリスのスコットランドにはハイランダー達が使っていた大剣『クレイモア』があるでよ

他にも両手持ちの剣『グレートソード』や片手でも両手でも使える『バスタードソード』もあるでよ

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:12:11

>>146
その資料がいつの時代の何を語ったものかわからないからなんとも言えないが、
「倭刀」は必ずしも「輸入品の日本刀」とは限らないよ。なぜなら明の初期から
過去に輸入された日本刀をベースにした「倭刀」が盛んに製造されているから。

いずれにせよ、室町時代に大量生産された日本刀の質が他の時代の物に比べて
極端に劣っていたのは事実。もっとも一口に「室町時代」といっても足利義満
の頃と応仁の乱の頃ではかなり違うだろうけど（後者の時期が粗製濫造のピーク）。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/28(水) 15:46:55

兵仗局においては戊字（官吏）の倉より古い日本刀3000～5000把を取り出し騎馬精兵用にする
か。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 15:56:45

明に輸出された刀が溶かされたり細かく折られて工具などに作り直されることが
多かったというのは聞いたことあるけど、全部が全部そうだったというのも極端
過ぎる考え方だろうな。もしそうなら最初から鉄の延べ棒や工具を輸出した方が
双方得する。

室町時代の刀の質が低いのは、従来の太刀から打刀に主流が移る過渡期であったことや、
平和で華美な文化が流行った室町初期には切れ味より見た目を重視する風潮があった
こと、応仁頃からの戦乱期では物凄い勢いで大量生産されたことなどが原因。

もっとも「注文打」と呼ばれる高級品には他の時代の物に劣らぬものもある。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 19:42:57

>>146は、「爝火録」卷三(大清順治元年、明崇禎十七年五月朔　十五日(壬寅)) （西暦1644年）南明の南京に於ける記事。
日本からの輸入品か明の国内生産のものかは不明だが、南京の官軍武器庫に千単位の日本刀が保管されていた事が分かるだろう？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/28(水) 20:36:35

明のことはよくわからんが、実践向けというより上級兵の装飾用軍刀だった可能性はありだろうか？
拠出された兵は「馬上」なんだから刀は実践向きとは思えんし
「精兵」と呼ばれてることからエリートだったと想像出来る
意匠を凝らした日本刀の装飾美が当時あっちでもてはやされていたりしてな

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 14:30:28

>>152
1644年というと明が完全に滅亡する年か。日本ではとっくに江戸時代だな。
いわゆる「日明貿易」は倭寇による密貿易を除けば1551年が最後なので、
時代がだいぶずれてる。

ちなみに、その頃は既に苗刀とも呼ばれる、日本刀をベースに中国式の
アレンジを施された刀を使った刀術が成立してるな。苗刀術の二大書の
一つである『単刀図説』が著されたのがちょうど1644年。もう一冊の
『単刀法選』は1621年の著。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:31:45

戚継光(1528～1588)の「練兵実紀」には、日本刀＝倭刀を使用した戦術が記されている。

●廃兵にも倭刀を支給する。
●隊の隊長、副隊長を鳥銃手とし、長倭刀を支給してこれを短兵（近接戦闘用の武器）として習得させる。
●その他、歩兵には長刀或いは短刀を支給する。
●演習の際、騎兵が的であれば、長倭刀を持つ者が下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。
●歩兵が的であれば長倭刀を持つ者二人一組で素早く行動する事。

一番最後の部分はわたしもよくわからんｗ
しかし、日本刀＝倭刀を主兵器として騎馬民族を撃退したという名将が実在し、その記録も残っているにも関わらず、
>>153のように「日本刀は実戦向きではない」という妄言を吐く人が多いのは何故なのだろうか？
わたしのように、東洋史から日本史に入った人間には、その辺が不思議なんだがｗ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 04:03:42

>>155
いつからか発生した鈴木信者や、その聞きかじりの類だからかと。
日本刀は実戦の役には立たないが大前提。これは揺るがないｗ
日本刀最強厨(最近は希少か?)と並ぶくらいの愚者だけど、なまじ物知りなつもりだけにタチが悪いｗ
>153自体が完全にこれだとは言わないが。

なんにせよ刀に夢や偏見持ってる馬鹿は多いってこと。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 07:24:36

>>155
練兵実紀からみる軍編成
歩兵：一旅団あたり約2700名、仕官約320、伝令約220、鳥銃約1080、弓約220、残りは　様　々　な近接武器

あれ？日本刀の部隊は？
明らかに、日本同様、遠距離志向の編成なのだが？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/02(金) 10:04:47

>>155
いや>>153は「馬上」の兵が「古倭刀」をメインで使うのが実践向きかどうかと言ってるのだが。
至近戦では当然使うだろうが>>155のように歩兵の練兵内容をそのまま騎兵にあてはめて
どんな場合でも刀は有効だと説かれても無学な俺様にはその理屈はようわからん。
そもそも1644年の「古倭刀」と16世紀末の「倭刀」は同じもんか？
それは騎兵の主武器として使われたものだったのか。
野太刀や長巻みたいなものだと言われれば納得もいくけどなあ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/03/02(金) 10:05:47

>>156
鈴木や宇田川は極端すぎ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 11:35:46

>>158
文禄の役の李如松の軍について柳成竜が
「提督の領するところは北騎にして火器なし。ただ短剣の鈍劣なるものをもつ」
と書いているから、「古倭刀」をもって突撃する騎兵があったかも？？

明末期ば戦後約束した報奨金すら払えなかったくらい軍費がなかったから、
全軍は規定通りの装備だったかどうかはわかりませんが…

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 16:58:15

戚継光は『辛酉刀法』の中で「刀はたいした事は無いが、前後左右に飛び回り、
剣で斬ろうと近づこうにも、刀の方が長く近づきにくい。また、槍で突こうにも
柄ごと両断されてしまう。」と述べている。
彼は倭刀の斬れ味よりもその長さと、何よりも倭刀を使った刀術の威力に着目
していたと思われる。

>>157
鳥銃兵に倭刀を装備させていた。思うに、戦国時代の日本人と同様に、倭刀は
サブウェポンという位置づけだったんではないだろうか。一人の兵が銃と同時に
携行でき（槍や薙刀じゃ無理）、敵に近接されるなど銃が使えなくなったときに
使う武器としては従来の中国式の剣より優れているという判断だったんだと思う。

日本の例を見ても、鉄砲足軽、槍足軽、弓足軽といったそれぞれのメインウェポンを
持った兵士達が刀も装備してたわけで。

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 17:32:33

刀は優秀なサブウェポンであっても、メインウェポンにはならない、が結論ですね

さて、そろそろ盾の話題に戻りませんか？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 18:53:03

メイン、サブって、ゲームやり杉じゃないかなぁ…

朝鮮の役の頃（明末期）でも、島津義弘の巨済島城では兵二千人に対し
備え付けの武器が、鉄砲100弓100槍100刀400、
とあるので、日本でも量的には刀は主武器といえなくもないかと。
鈴木先生すら、飛び道具で弱わらせた奴の首をとってた、と言われてるので、
そういう状況は槍なんかより刀の方が使いやすいよね。

持盾については攻城戦では記述がみられる（普州城攻めとか）ので、
野戦で使わなかったのは平原での戦いが少なく、
山戦なら盾はあったけど邪魔なんで使わない、が本当のとこじゃないかなぁ…

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 20:31:52

>163
＞量的には刀は主武器と～

現代の軍隊でも　一番量が多い武器ったら拳銃だろう
しかし拳銃を主武器とは言わんわな？　それと同じこと

盾については上でも書いたけど　日本だけじゃなく中国イスラム西洋のいずれにおいても
中世には持盾はほとんど廃れてるわけで
結局　盾という武具自体にいうほどの有効性が無かったっつーことだろ

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 21:31:55

>>164
”城に備える武器”の話だから、あくまで正面装備で、
個人で持ってる武器の数じゃぁないから、
現在の拳銃とは状況違わない？？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 22:05:54

刀は狭い場所では、強いから城に常備してあるんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 23:10:11

逆
狭い場所だと振り回すスペースがないので刀は不利
2m程の短い槍が有効で、実際に城や館、武家屋敷には備え付けられています
時代劇とかで欄間の上にあって、曲者！とかいって天井裏を刺す、あれね

刀の強みは、どんなときでも携帯できる、携帯していても怪しまれないという所

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:21:05

>>165
むしろ刀の数が多かったことこそ、主な武器の補助として使われてたことを示すんじゃないか？
弓兵も槍兵も刀は持ってたってことで。槍と弓を両方持ち歩けないけど刀は使わないときは腰に
下げて置けばよい。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 17:26:11

>>164
＞結局　盾という武具自体にいうほどの有効性が無かったっつーことだろ

盾が盛んに使われた時代の鎧は後世のものより貧弱だよね。軽くて強い鎧を作る技術が
未熟だったから盾に頼ってたんだと思う。

**某研究者** · 2007/03/06(火) 15:30:00

武器を防ぐ為の小型の盾は
長巻で容易に割られるから
廃れたと言う事かも知れぬし
防弾効果も低い訳だろうか

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e04.htm
左側のモンゴル軍の様な陣形を
日本も取って居たと言う
事かも知れぬし
モンゴル軍の陣形と言うより
日本の陣形を書いた物かも知れぬが
此れでは上方から来る矢を盾で止めるのは無理だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 15:32:15

盾を打ち砕く為に
徒歩武者も槍から長巻に
持ち替えたと言う事かも知れぬし
故に長巻が出た後は盾は廃れたと言う
事だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 15:38:31

http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/gallery/moukoshurai/e09.htm
中央の兵が持つ様な長巻をまともに受ければ
盾は割られると言う事かも知れぬし
恐らく其の為に槍から長巻に持ち替えたという
事だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 15:44:07

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%B7%BB
＞全体は6～7尺（180～210cm）、柄は3～4尺（90～120cm）、刀身は3尺前後、野太刀（大太刀）よりも幅広で、非常に重い（5～7kg）。
＞それをあらわすかの如く、一振りで相手の腕を切り落とし、鎧の上からでも相手の骨を折ることができた。

こんな物を受けたら盾も保つのかだろうし
盾を無力とする為の武器だったと言う可能性は
有るだろうが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5
ローマ教皇に禁止されたと言うバルディッシュでさえ
６ｋｇ程度だろうから
長巻は此れを上回る重量が有る物も
有った訳だろうが
威力はバルディッシュと比べて
どうだったのだろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 15:49:14

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/pole_nagamaki.htm
＞甲冑ごと人間を叩き斬れる程強力だが、使いこなすには並々ならぬ修練を必要とした為に、盛んに用いられる事は無かった。(使いこなせる人間の絶対数が少なかった)

蒙古襲来絵詞では歩兵は皆長巻を
装備しているが
徒士の武器は殆ど長巻か弓かと言う事に
成ったと言う事かも知れぬが
弓を装備する者が大半であり
弓を使う歩兵は大型の盾の影に隠れたと言う
事だろうか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:16:28

だろうか

が多いね

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:22:58

日本人は当たって砕けろという玉砕精神だったから

そもそも身を守るという考え方が存在しない

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 16:52:37

身を隠して戦ができるか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 17:05:31

漫画ではでかい盾に数人ずつくっついて矢をガードしつつ前進してたよ。

現実に沿って書いたかは分からんが｢実際に有効そう｣だと思う。

これについては異論あるまい。

**某研究者** · 2007/03/06(火) 19:57:57

最前列だけしか矢は止まらないだろうが
上から降って来る矢の防御は
諦めている訳だろうか
（ローマの亀甲隊形の様な物なら
　止まる訳だろうか）

**某研究者** · 2007/03/06(火) 19:58:39

戦国時代なら陣笠である程度
上方向からの矢も止まった訳だろうか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 21:28:18

とにかく手持ちの盾は無かったけど、でかい盾(名前何？)は間違いなくあったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 21:43:57

>178
そりゃ　設置式の矢盾竹芝の類まで否定する奴はおらんわいな

基本的に個人用の持盾の話をしてるんであってだな

**某研究者** · 2007/03/06(火) 21:53:47

騎兵だけでは無く
歩兵も弓が主武器なので
小型の盾は廃れたと言う事だろうし
槍と小型の盾を持っていた少数の兵は
長巻で盾を割られて駆逐されたと言う
事だろうか

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 22:02:12

おいおい長巻ってそんなに強いのかよ
シレンじゃ無印の刀より弱いのにｗ

**某研究者** · 2007/03/06(火) 22:20:06

５－７ＫＧと言うのは
両手剣や斧より重いと言う
事だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 22:22:16

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%BC
ツヴァイハンダーでも最大５ＫＧと言う
事だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 22:28:07

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%84%E3%83%BC%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%89
＞戦闘用に造られたツーハンデッドソードの重量は、一般的に受けるイメージとは違い、とても軽く作られ、およそ2.5から3kg程である。

他の両手剣は余り重くは
無い訳だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 22:29:18

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%89
http://www58.tok2.com/home/hermitage/weapon/pole_axe.htm
ハルバードやポールアックスも
４ＫＧは無い訳だろうか

**某研究者** · 2007/03/06(火) 22:53:08

http://aineias.hp.infoseek.co.jp/arms/cgi-bin/arms.cgi?ohmasakari&jpg
大鉞も５ＫＧ程度しか無いが
先端部が重いので威力は長巻より
上かも知れぬが

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 00:11:20

>>187　設置式だけ？手持ちのでかいのは無いの？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 00:14:00

鎧の肩についている四角いやつ。
あれが持ち盾のなれの果てという説がある。
日本では手に持つ盾が鎧と合体してしまったんだね。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 00:20:21

>>191　なんかカッケーな

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:09:20

>>191
散々既出ですよ

ループするのも馬鹿らしいから、以下まとめの叩き台

・このスレは主に手持ちの盾の是非について議論しています、置盾・竹束・土嚢などは否定しません

Q：日本で盾が普及しなかったのは本当？
A：日本に限らず世界的に廃れていきました

Q：それは何故？
A：理由の一つは片手が塞がるデメリットが大きいからです
　　また他の武具の発達と共に盾の機能が吸収されていった節も伺えます

Q：剣や刀を装備しているなら持てるよね
A：戦争は遠距離志向です、投射武器や長柄槍など両手で扱う武器が戦場の主役です
　　また日本の場合は組討などが頻繁に行われるので、刀であっても片手が塞がるのは非常に拙い

Q：日本刀最強なのに？
A：妄想です

あと何かあったっけ？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 03:40:26

マジレスすると
ヨーロッパにおける剣の概念は”斬る”ではなく
”殴る”だったり”刺す”だったりするので
腕力があれば片手持ちでもＯＫだった
で、片手が余るから盾という装備が発案された

日本刀は両手で握るのが基本だったので
盾というモノは誰も思いつかなかった

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 04:39:25

このスレを今日見つけてある程度読んでみてちょっと疑問。
基本的にこのスレでは日本刀は鎧で防がれるって流れがある。
しかし半農兵が日本刀を防げる程のまともな鎧を持っていたとでもいうのだろうか？
兵隊の多くは鎧とは名ばかりのものを申し訳程度に身に着けていただけでは？

それに本当に日本刀が効かない程の鎧をみんながつけてるなら、弓で死ぬ人はもっと少なかったろうに。
まともな鎧じゃないから鎧の隙間以外のところでも弓で死ぬ。
日本刀がそこまで戦場で使われてなかったのは、弓や槍の存在が大きいかと。

**某研究者** · 2007/03/07(水) 06:15:18

＞日本刀は両手で握るのが基本だったので
＞盾というモノは誰も思いつかなかった

馬上では片手での使用だろうし
弓が主武器だから盾が
肩に装備された訳だろうか

**某研究者** · 2007/03/07(水) 07:43:03

http://homepage2.nifty.com/kousyuryu-kisya/kachukishakou/ss04.html
鎧の大袖も
上の様な形で
盾として使用している訳だろうか

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 13:50:30

>>194
＞盾というモノは誰も思いつかなかった

日本でも古代においては盾は使われてたんだけどな。古墳から盾を構えた
武人の埴輪が多数出土している。

世界の他の地域と同じく、日本においても盾の普及→廃れるという図式は
一応成立している。廃れた理由も鎧や武器の発達によるもので、他の地域と
そんなに変わりはないと思う。
日本人が盾を使っていたというイメージがほとんどないのは、盾を使っていた
時代の記録があんまりないことや、その頃の戦いは後世に比べて小規模だった
ことによるものだろう。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 16:40:57

>>195
鎧どころか、服一枚着ているだけで切るのは難しくなると言いますが
お貸具足、と言うしろものをご存じか？
時代にもよるが、雑兵が鎧を自前で持っている必要はない
荷駄などは申し訳程度の武装だが、
前線で戦う槍足軽や鉄砲・弓足軽などは結構しっかりした物をつけていたようだよ

>>197
分かり易いね、これ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 05:50:09

日本刀っつってもピンキリだしな
足軽雑兵の類が持ってたであろう数打ち物と
今に残ってる芸術品みてーな名刀と　切れ味比べるのが間違い