【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:38:50

>>893

川中島は、戦術的にも戦略的にも勝ちだろ。

目的を達成するために、戦術的に勝利をもらたしたわけで、
戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。

結局、戦略的に領土を取られたのは、南信濃を何度も侵攻して、
領土を奪い取ったからで、それは謙信の敗北ではなく同盟軍の敗北である。

同盟軍が謙信や信長に領土を渡して、信玄から守ってくださいといったなら別だが、
自分らで直轄して勝手に取られてるわけだから、それは干渉していない。

そして、その勢力拡大と、戦術的な強さを考慮して、天皇の命令が出たわけで、

信濃の明け渡しは戦術的敗北によるものではない。
目的と時勢の相違、というものである。戦をやって勝利して、信濃から撃退しようと思えば、いつでも撃退できたわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:39:09

>>892
言われてみりゃそうだ、
目的が他に存在している場合の撤退と言うところか。なるほど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:41:34

逆だろ

戦術的撤退＝局地戦における負け
戦略的撤退＝他の要因や目的などにより撤退

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:42:14

>>895
＞戦術的撤退＝戦術的敗退
この二つの違いが分からない。
戦術的撤退って川中島のことを言ってるの？
要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？

＞Ａの戦略的勝利＝Ｂの戦略的敗退に必ずしもなるとは限らないし
思いつかない。
具体例を挙げてほしいんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:45:29

>>899は>>895へのレスね

>>897
謙信の勝ちは分るんだけど、信玄の当初からの目的が信濃平定であって
謙信の目的は、その阻止にあったわけだろ？
戦で勝ちたいというのは、その手段なのであって
結果、謙信自体の負けではないが、戦略的には撤退したことに変わりないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:47:40

>>897
＞戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。
最終的には信玄に川中島とられてるじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:51:22

>>893
別に篭城戦かどうかは戦略と戦術には関係ないだろう。一つの合戦の中における条件の違いというだけ。

相手が鉄砲を使うのも騎馬を使うのも戦術的な運用の違い、それに城や地形が入るだけの話。
鉄砲や馬を多く揃えたり、城を強くすると言うのは戦略的な要素だと言う事。

戦術と戦略の違いはこういうこと、篭城戦で言えば城をどのように活かして戦ったか？
また攻める方はどのように攻めたか？が戦術の評価になるだけの事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:54:02

っていうか戦術的撤退ってただの撤退では・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:57:25

辞書によると「撤退」の定義は「軍隊などが、陣地や拠点を引き払って退くこと。」らしいんで、戦で負けたのは単なる「（戦術的）敗北」だよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:00:19

>>903
自軍より戦力の小さい相手に籠城戦を取る武将はいるかい？
いないだろ？
籠城は本来、強い敵の攻撃を避ける目的しかないよ。
城を利用した戦術なんて言い方は単なる詭弁

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:00:42

>>885
＞道三救援
そもそもこの時期の信長は3桁とか3000以下の兵力なんで名のある勇士と言っても
どれほどの大将だか。
信長自信が同時期の信玄の郡代程度の兵力でしか無いから、たまたま織田家だから記録が
残っているだけで他家なら普通に記録に残らない程度の身分の人物の死じゃないか？

戦術的には道三の討ち死にの報を受けても軍を維持し、義龍の大軍を相手に劣勢の兵力で
大河を挟んだ敵地から、輜重を含めて撤退に成功させる手腕は戦術的に非常に優れている
と思うけど
ま戦略的にも戦術的にも負けは負けだがな

＞小口城攻め
上と同様岩室長門守がどの程度の身分何だか・・・ついでに城攻めても落とせなかった
という事柄じゃあまり戦術手腕の評価に適しているとは思えない

＞伊勢長島一次
戦略的撤退時に追撃を受けた例だが信玄の戸石崩れや家康の天野攻めと似たような評価になるんじゃない？
追撃されても無事本隊を撤退させることに成功したとか、城攻めの失敗だからとか考えることも出来る
まあこのような例の場合は人それぞれだな

＞伊勢長島２次
正直な所第二次伊勢長島攻めは
北伊勢3郡での交戦、長島周辺の砦の攻防、織田軍の撤退追撃と3つを含んでいるのに
最後の部分だけを取り出すのもなんだかなーという気はするが
最後の部分だけを抽出して評価するなら上の城攻めと同様でしょ
全体を戦術的に評価するなら全体的に織田軍が優勢に進め（兵力考えれば当然だが）
最後に長島側が一矢報いたと言った所か？
戦略的には北伊勢3郡を制圧し長島周辺の砦をある程度潰して長島に封じ込めた
織田側の勝利は確実だろうが
ただ戦術手腕を評価するなら戦略的劣勢状態で一矢報いた長島側を評価すべきだろうな

＞金ヶ崎
織田側の戦略的撤退は確実だろうけど
戦術的にはまともに戦っていないから何とも言えないんじゃ？
むしろ織田連合軍の起動速度を評価すべきか？
当然殿の木下らの戦術手腕も評価すべきだが
逆に浅井朝倉はあれだけ有利な状態だったのにあっさり逃げられているから
戦術能力は下げる必要があると思う
調略謀略ではその分評価すべきだと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:02:02

>>905
じゃさ、
戦術的撤退と戦略的後退って言い方でいいんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:03:54

>>896 >>899 >>904
戦線の縮小に伴う戦略的戦術的撤退が成り立たなくなる
他に遅滞戦術が成り立たなくなるって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:07:17

>>897
戦略的には両者の目的が何処までを想定していたかわからないからな
謙信にしても最低限春日山の後背地を確保できればよかったのか
信玄としては北信濃全てを欲しかったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:07:46

>>909

>>899のどこが間違いなのか全く分らない
別に撤退＝敗退とは言ってないよ（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:13:10

>>900
別に川中島のことは考えていない
＞要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？
それもあると思う

例えば上に挙げた川中島の例
他には三増峠時の武田と北条の戦略
武田の目的をとりあえず北条への威嚇とするなら成功
北条の目的をとりあえず武田軍を領外に追い返すこと自領を守ることなら（焼き打ち食らったけど）成功

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:18:27

>>911
正確には後退撤退敗退で少しずつ意味が違うんじゃないか？
＞（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）
この部分は違うと思う
ただここまで来ると個人の感性の問題になる気がするけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:19:54

>>901

それはないと思うよ。

戦術的には、謙信の勝利、武田の敗北で決している。総合的に。

戦略的には、武田は目的を達したので勝利、
謙信はそれを譲ったので、引き分けであれ、負けてはいない。撤退以前に、出陣していない。

武田と引き分けたと称されるのは、武田の最終的な領土占領と拡大の目的達成の実績を考慮して、
戦略的勝利を称して、引き分けとされたのだが、
謙信は戦をしてはいない。

つまり、川中島の時点では、目的達成という謙信の一時的な勝利であり、
上洛命令の時は、時勢の関係で放棄してるわけだから、戦略的に勝利もクソもない。武田の勝利とはあくまで、謙信との相対的評価であって、この時点での勝利は武田、引き分けは上杉にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:40:52

>>906
兵力の大きさは戦術と戦略の区分けに関係ない。
兵力が多い場合の戦術と少ない場合の戦術があるだけ。

当然篭城だの野戦だのというのも単なる条件の違いにすぎない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:44:47

川中島のあと
信玄は「お前はよく働いたから分捕ったこれこれの領土を与えよう」
ってやった。
謙信は「お前はよくやった感動した！」って感状を送った。
この違いは大きいと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:58:57

>>915
兵力の差を持って戦術と戦略の区別とするなんて一言も言ってないよ

ただ、兵力で圧倒的に不利な場合や、野戦で勝てないと守備側が判断した場合に
守備側が取る作戦として、戦術的な衝突を避ける目的で籠城がある。と、言ってるの

で、大抵の籠城の場合、城外からの援軍や戦略的な根回しなどで攻撃側の退却を願うんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:02:48

だから籠城は戦略的要素が強いということね

逆に外の援軍がない場合や戦略的な講和が図れない場合
小田原評定みたいになるんだよ

戦術的に勝てないけど、戦略的に打開策もない・・
どちらにせよ負け、だから降伏します。とね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:07:22

>>917
悪いけど、それは戦術と戦略ではない。
勝手な造語で話を続けられるとちょっと対応に困る。

知らなかったなら、むしろ運が良かったと思ってここで改めておいた方が良い、
後で恥ずかしいよ、日本語の間違いは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:15:56

別にいいよ
どうせ北条が野戦から逃げ、戦わず籠城しても
敵が途中で退却した場合
北条の戦術的勝利と思いたいだけなんだろ？

言っとくけど籠城戦における真田は戦術的勝利と言えるが
北条は絶対言えないからね。ただの戦闘回避が目的ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:21:57

思いたいって言うか事実だしなぁ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:27:51

>>920
まぁでもこの際、北条と上杉の合戦はどうでもいいよ。
とにかく日本語が間違ってるのは、見ていて非常にやりづらい。

その辺りを謙信の優位な方向に評価したいならそれはそれでいいから
戦術・戦略と言う言葉以外の言葉使ってやってくれ、わけがわからん。
局地戦能力とか、野戦能力とかなんでもいいよ。

麦を米だと言い続けてるようなもん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:32:32

だろ？
だから、こんな人と戦術や戦略などの話をしたくないんだよ
馬鹿らしい・・
自分の好きな武将の評価を上げたい目的だけで
言葉や概念の在り方まで捻じ曲げる輩と、マトモな話は出来ないよ

籠城が戦術というなら何で北条が豊臣と戦わずして降伏したのか説明して欲しいよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:33:21

>>923
戦ったじゃんか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 02:10:44

っていうか良くも悪くも篭城は戦術の一種ってだけ。
謙信が相手なら成功したが、豊臣軍が相手では無理だった。
それだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 02:13:14

というか篭城したから北条はあれだけの期間戦えたのか？
全体としては山中城が落ちた時点でほぼ決着はついていたんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 02:17:55

まだまだ不完全状態の小田原城でも謙信には通じたな
それでも豊臣には駄目だった
九州ローカルの島津のようだ
北条は関東ローカルレベルだが、謙信はそれ以下の群雄レベルか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:08:29

>>925
違うよｗ
相手が、どうこうの問題じゃない
同じ包囲されてる状態でも
謙信の場合は退却してくれる外部要素があったから籠城の姿勢を貫こうとしたんだ
かわりに豊臣軍は退却する外部要素がないから降伏したんだよ

その外部要素に頼った作戦の事を「戦略」と、言うんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:12:09

外部的要因も何も謙信が勝手に軍を維持できなくなっただけ。

氏康のゲリラ戦も上手く行ってるし、
焦って門まで近づいても撃退されてる。

結局包囲すらできてなかったのが現状。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:26:45

なんか、虚しくなってくるわ・・

包囲されてないなら北条は籠城なんかする必要ないだろ？
攻め手が城の間際まで兵を寄せないと包囲じゃないと思ってるの？
包囲とは相手の動きを制限することに、その目的があるんだよ
城との距離なんて関係ない。その中に敵を押し込めてるなら、それは包囲なんだよ

そんな状態での小規模な小競り合いなんか、わざわざ語ることかよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:32:25

反論になってない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:39:04

反論になってないって・・

君の言ってる事は誰かに反論して貰えるレベルにも達してないんだよ

してもらえるのは、他人の善意による
君の間違った思い込みに対する指摘と訂正
これだけね。自分で恥ずかしいとは思わないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:52:30

あと、小規模な小競り合いにこそ謙信の真髄があると言うのに。
自分で否定してどうする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:59:56

ID:IEFBcYPBの知識が浅いのと知能が低いのがよくわかった
真夜中に何やってんだか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 05:55:26

信長厨ウザイ
いい加減にしろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 06:58:34

信長厨じゃなくて氏康厨だろ。
勝手に何でもかんでも信長厨のせいにすんな謙信玄厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:04:56

また信長厨かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:24:10

つうか謙信の初陣は栃尾城の篭城戦（はっきりした史料が残ってないのは毎度のことで異説あるけど）
謙信厨の論法を採用するのなら、謙信の初陣は篭城と追撃の成功にもかかわらず大敗ということでいいんだね
厨の贔屓の引き倒しのせいでいきなり敗北とされる謙信(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:02:24

厨厨言い出すのが北朝鮮条氏康厨なんだよな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 10:36:09

何で何度も信玄の手紙や妙法寺記を根拠に本当の川中島合戦（地味な消耗戦が何日も続いて、最終的に上杉軍が打ち破られて後退）の姿が明かされてるのに
啄木鳥戦法とか車懸とかの創作の馬鹿話をいつまでも引きずる奴がいるのは何？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 11:49:19

謙信が氏康に野戦でモロに負けた生山合戦のほうはゴネて見せてくれないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 11:53:05

結局、関東三人衆は、同等レベルなんだよな。決定打を出せなかった。
で地方大名レベル。
だから、関東が強かったのは分かるが、日本最強にふさわしいような大名はいない。
そのあたりを統一して、信長と決戦をしたという事実でもあれば
最強候補になるかもしれないが。
関東三人衆は
中国を統一した毛利、九州を統一した島津よりも幾分下になると言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 11:55:21

島津も毛利も地方統一してないじゃん
いずれも未完のまま豊臣政権下に入った

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 12:36:22

関東三人衆って北条と里見ともう一つはどこだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 12:50:28

佐竹だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:05:22

宇都宮だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 13:35:01

結城に決まってんだろ

**OPS** · 2007/01/12(金) 13:36:40

戦国最強というのは槍働きですか？
それとも兵力指揮？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:01:23

>>948
色々。
まぁ、戦闘指揮能力なんて本当はあってないような物なんだろうけどな。
現在と違って兵士たちは普段別の仕事があって組織的な訓練なんて殆どされてなかっただろうし、
無線があった訳じゃないから戦闘中に部隊毎の細かい指示なんかも出来ない。
実際に重要なのは着陣に至るまでで、後はまぁ運任せだわな。

とは言うもののこういう所で話す分には面白い。

**OPS** · 2007/01/12(金) 14:12:09

結局槍働きですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:38:32

だから色々って言ってんだろカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:45:20

その名前欄は野球のか？>>950

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 14:59:16

しかし赤備えって指揮しやすい為のものじゃないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:02:20

>>944
千葉だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:02:27

色が違えば混戦していても敵味方をうっかり間違え無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:03:01

>>953
デザインだろ。威嚇だろ。逆に目だってどうすんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:03:38

誰だ？こんな時間にリアルタイムで、おれの後に書きこんでるバカは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 15:05:14

は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 17:51:27

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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 20:36:15

各板の役割が決定しました

ニュー速：情報収集　　vip：祭り要員　　アウトロー：丁寧に苦情申し立て　　オカルト：儀式
モ娘（狼）：ストーキング　　市況：資金捻出　　ちくり裏事情：密告　　無職・だめ：鉄砲玉要員
刃物：所持品提供　　野鳥観察：見張り要員　　メンタルヘルス：出頭要員　　FLASH：FLASH製作
ネトヲチ：ネット監視　　軍事板：作戦指揮・統帥　　法学＆司法：作戦参謀　　科学＆物理＆生物：BC兵器開発
お菓子：うまい棒補給　　ENGLISH：対外宣伝交渉　　半角二次：応援ポスター制作、漫画・アニメ系板住民釣る
ダンス：応援ダンス製作　　モデル：ハニートラップ　　無線：独自の通信網構築　　音楽各種板：鼓舞
PC各種：IT部隊　　郵便・郵政：ヒットマン用衣装提供　　車・バイク：交通、特攻　　既女：ワイドショー誘導
ハード・業界板：工作活動　ＣＣさくら板：虐殺妄想　ガイドライン板：情報管理　サバゲー板：実働部隊、塩沢宅を包囲
花火板：火薬調達　　写真撮影板：盗撮、記録映像　　オフ板：塩沢宅近辺で会合　　創作文芸板：ベンチウォーマー
実況（番組）：マスコミ情報確認　　ペット・癒し：精神安定　　801：腐女慰安　　食文化（カテ）：兵站（炊き出し・兵糧）
園芸:穴掘り要員　戦国時代：動かざること山の如し　ネ実：現実逃避　　ダウソ板：サイバーテロ

再来週にも2ちゃんねる停止？－西村氏差し押さえられる
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168579634/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:19:08

このスレ

遂に勢い110台に落ち込んだ
やっぱ謙信玄厨がいないとダメなのか・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:43:04

信長最強厨は中傷捏造妄想ばっか繰り返してるから相手するのばからしくなった
ちゃんと議論ができない奴とは議論しないよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 01:18:21

地域別だと関東最強は誰になんのかな～？
北条を苦しめた里見あたりかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 01:53:21

>>963
まぁ苦しめてっつっても、氏政が局地戦で負けて綱成の完全勝利に泥塗った三船山以外だと、
国府台合戦も厳しいし、本軍以外でも、氏照から度々攻められてて
やっぱ厳しいんだよな・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:42:53

誰も氏康や信長を支持するカスがいないので、

謙信や家康がいないと、最強スレがさびるのは必然。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 07:52:29

無知なレスがいくらついても評価になるとは思えない
謙信厨のアホな贔屓のせいで謙信の初陣に却ってケチついてるしw
だいたい、講談で謙信を評価するのなら、他の武将も講談で増幅されたイメージで評価しないと不公平だろ
そうなると信長は情報戦略のパイオニアであり、オランダのマウリッツ公より早く火力戦の改革を行った天才という日本どころか世界軍事史的重要人物になっちまうけど……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 08:25:28

あの北条一族と五分に戦い続けて先に北条が滅んだんだから
里見＞北条は確実だと思う。勢力の差も考慮してよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 08:42:31

五分なのか？一族内紛の時は北条の援軍頼みだったり、戦術的には敗退を重ねていたりと強さという点では明かに劣位だろう
生き残りに長けていたことは強さとはいわんだろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:14:40

戦術的に敗退はしても籠城討ち死にはしてないんだから戦略的には五分、
水軍で勝ってるから野戦で負けてる分はチャラでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:26:18

篭城討死までしなきゃ五分で済ませられるのなら、また日本全国の戦闘の評価をしなおさなきゃならんな。
謙信厨にしろ里見厨にしろ、どうしてこう自分達しか通じない論法がすきなんだ？チラシの裏にでｍ（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 09:46:08

ガチで戦いあった結果じゃねーかよ、総合能力的には五分だろ。
これだから北条厨は・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 10:02:19

>>971
だから負けてるじゃん
勝ってるか互角だったらかつての同盟者である武田攻撃の下請けで甲斐まで出張するレベルまで北条に組み敷かれやせん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 10:09:37

間違えた、甲斐まで援軍送ったのは対徳川戦の時だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 10:17:10

野戦では負けた時もあるが海戦では勝ってるよ？
戦力の差を能力でおぎなってるから里見＞北条って図式が成立するんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 10:23:09

水軍でも負けてるよ
そもそも天正5年に里見氏が北条氏に従属的講和を余儀なくされた原因が水軍での敗戦なんだから
こういう論法が通じるのなら、秀吉に屈服しつつも家が残った所はみんな秀吉より上、とか無茶苦茶な理屈が罷り通る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:37:35

かの孫子ですら、敵が２倍なら逃げろとまで言い切っている
戦争において数量の差は絶対的な意味を持つ
ランチェスター公式という形で近代理論でも同じ
が、戦史中には時折そういう鉄則をひっくり返す猛者が登場する
最強の名を受けるに相応しいのは、劣勢を打破した武将だけだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 11:38:19

無知で悪いのだが島津家久ってＡランクに入るくらい
凄い武将なの？島津は義久と義弘しか有名ではない
と思うのだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:05:58

>>977
義弘厨が義弘の手柄だと思っている”戦争”
そして一応領土をほぼ九州全域まで広げた能力
所詮秀吉にはまったく敵わない地方大名っぷり

Ａにふさわしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:29:03

伊達政宗は戦術と戦略の連動っていうところが評価できるかな
佐竹主導の反伊達連合に苦しめられたが、敵の出城を根切りにして注目を集めておいて会津方面に機動
摺上原の一戦でほぼ同数の芦名勢に完勝した成果を持って反伊達連合を瓦解させて大勢力を短時間で築き上げた
結局、秀吉への根回し不足と北条家との半端な連携のせいでその成果もぽしゃるんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:46:04

家久はＢだろ。
家久をＡにしちゃうと、九州の武将だけでＡが１００人を越えそうだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 14:50:37

>>975
同意、一体何で勘違いしたんだろうか？
綱成・氏照の後北条東・水軍コンビは強かった。

むしろ里見は野戦と籠城戦のほうこそ頑張ったと言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 16:07:57

物量にものを言わせて最強とは笑わせるわ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 16:19:38

同意だな
北条は野戦も海戦も強くない
ただ小田原城が堅固で強いだけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 16:46:16

いや家久はAだろ。
義久と歳久はCで十分だろうと思うけど。
家久が過小評価とか言ってる奴は釣りなのか?

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 16:47:10

ああ間違った。
×家久が過小評価とか言ってる奴は釣りなのか?
○家久が過大評価とか言ってる奴は釣りなのか?

**OPS** · 2007/01/13(土) 16:49:54

>>983
当主が途中で愚物になったからじゃないですか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 17:14:02

そう、ここでよく、他のものを比べてる阿呆が独りいるけど、勘弁してほしいわ。

上杉と北条で、上杉が勝ちなら、他の何たらかんたらも、こうなってしまう、とか。

上杉と北条で、上杉が勝利で評価されるなら、真田との戦いも秀忠が勝ってしまう、なんて言われてもねえ。

上杉と北条の相対的評価は認めるが、他の合戦は領土も状況も物量も、何もかも違うんだから、意味ないだろうが。
そういう無意味なバカはやめてほしい。

たとえ同じような感じだとしても、上杉側の優勢だし、真田は損害率と目的達成からいって、真田の優勢評価なの。それがわからんのかねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 17:43:47

そろそろ○○厨という表現がうざったい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 17:51:00

もう誰が誰やら

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 17:51:16

>>987
馬鹿の主張ってのは結局
まず結論が先にあって、その後に理由づけするからね
自分の好きな武将が有利に評価されるなら論理的根拠など
皆無でいいと思ってるんだよ

その最たる者が
信長、元就、氏康の厨の皆さんね
こんなのと、まともな話してたら虚しくなるだけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:01:53

次スレ立てる人は大変だね　もうぐちゃぐちゃ
１を結局そのまま張って前スレのまとめとか言ったりして

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:08:06

そういうのが一番ウザイんだよね

誰も>>1のオナニーなんか興味ないし

次スレは候補を挙げずに部門だけ分けてくれたらいいと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:26:26

>>990俺からすればそこに上杉武田が入らない事が驚き。

さては貴様上(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:31:00

せっかく上杉厨が一人で細胞分裂してじゃれてたのに、邪魔すんなよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 18:38:11

上杉厨よ剣豪スレでも執拗にやってくれ
こっちばっか盛り上がってつまらん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 19:05:52

1000ゲットか