【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:18:58

>>817
小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、
２つ目は小田原攻めの独特の理由であるし、３つ目は城攻めで火を付いた秀吉には絶対に引き下がらないこと。

上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は却下されないため、

頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかったというのが通説。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:39:36

>>817
早めに従っておけば多少削られる程度で済む可能性もあるんじゃない
史実ではほとんど無条件降伏まで追い詰められながらも
氏直の助命に氏規を大名にしたりしているし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:56:50

川越夜戦のように氏康自ら土下座外交してればなんとかなったかもな。
もしくは自らが編み出した小田原評定で息子と同じてつを踏む可能性のが高いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:03:17

小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。権力の誇示。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、

上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は絶対不可のため、
頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかった。秀吉の定義は北条＝カス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:07:16

箕浦合戦では五百対五千で勝利し
虎御前山合戦では一千で浅井朝倉連合軍を撃退した秀吉が修羅場くぐってない？
ゲームばっかやってないで史実を少し勉強しなさい！
明らかに戦歴は信玄や謙信より上だよ
この二人が劣勢を覆して勝利したり、有力な勢力を滅ぼしたことがある？
信玄が落ち目の今川氏を騙まし討ちにしたのがせいぜいでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:11:46

謙信、信玄、秀吉

この三人を、戦の数と、戦の修羅場で並べなさい。

織田厨　秀吉＞信玄＞謙信
謙信厨　謙信＞信玄＞秀吉

さあ、一般論、どうぞ。価値観の正確さがわかる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:19:08

北条厨は何が言いたいのかよくわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:39:50

謙信厨が秀吉を嫌うのは、川中島の戦いを無駄な戦と酷評した逸話が伝わってるからか？ｗ
どうみても最初から大名クラスだった謙信や信玄より、下層から這い上がった秀吉のほうが苦労してると思うんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:48:42

秀吉の実力は認めるけど、信長厨やオタクが史実を勉強した結果の方が、専門家の一般論より正しいとはとても言えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:51:26

そもそもプロの専門家はだれだれが誰々より強い、なんてやらないよｗ
武田氏末期における特別税の研究、とか北条氏における貫高制の変遷、とかそんなんやってるんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:54:56

話ついでに、武田信玄時代の棟別銭は五百文
北条氏の場合は五十文（後に三十五文にさらに引き下げられた）
氏康時代に税が三つに纏められたことは有名だけど、さらに豪族とかが勝手に領民から税を取ったり使役したりしたら北条氏に直訴して良い、という戦国期としては異例の触れが出されていた
民政部門があるのなら、氏康はトップクラス確実だろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:18:19

なんかこのｽﾚたまたま見てたら昔ある人が言った事思い出した

俺実は戦国武将の子孫で、子供の頃先祖のいた土地に行って
昔家臣だった人達の子孫の方々と会う機会があったのですが
そのときの「○○様のご先祖は勇猛で名が知れていますが
その影で沢山の家臣たちが死んでいったことを忘れないでください」
と言われたことがあった
その人の先祖は俺の先祖の命守るために死んだらしい

当たり前だけど武将一人でどうこうできるもんじゃないのさ合戦は・・・
指揮能力が高いとしてもその通り動いてくれる部下も必要なわけで
誰が最強なんて発想自体がそもそもあまりに幼稚すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:36:23

>>828
武田堤をお忘れですか？土下座氏康は民を守れず民を使役して壁作っただけ。
壁の中で反乱されたら困るから宗教を禁じ税も安くした。それだけの事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:45:41

>>829
そんな事はみんな百も承知でやってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:06:04

謙信玄厨が大人しくなったと思ったら今度は氏康厨でつか
どうせ地元民だろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:23:14

そもそも謙信信玄厨なんていたか？アンチの自演にしかみえなかったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:29:07

結局、
覇王信長だけが最強にふさわしいな。
ほかの武将は強い、というくらいで最強と言えるものではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:40:13

相対的評価もなしに言い切るところが、妄想信長厨の特徴(ﾟДﾟ )
さすが信者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:42:53

緒戦では戦が必ずしも強いわけではなかった信長だが、領土膨張率から見ても戦国最強だろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:45:28

委託支配と、自領に分ければ、大した領土じゃない。
秀吉の場合は委託率が高く、家康が一番だろう。ただし、秀吉は農民からだから、拡張率は最大かもしれんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:54:28

>>837
家康が一番ではないだろう。関東入部は厳密には秀吉が与えたもので自分が切り取ったものじゃないし
仮に本能寺直後の三遠駿甲信が最大範図としても
少なくとも中北信は家康自身が自ら切り取ったものではないぞ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:12:25

家康が評価されるのは関ヶ原前後の立ち回りじゃないか？
流石に全てが家康の計算だった訳じゃ無いだろうが、
偶然起こった出来事も含めて自らの計略の道具にしたのは見事。

家康嫌いだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:13:58

信長、秀吉はまだ許せるとして家康最強とか言う奴なんなの?
こいつ他人の領地を火事場泥棒したり、もらったりして巨大勢力になっただけじゃん。
最終的な石高が最強だからとかそんな理由だったら絶対認めない。
こんな奴義元がいなかったら一生パシリで終わってたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:19:47

家康が関東に大封されたのは実力だろ
羽柴が長久手でやらかさないとか、北条征伐で活躍の場を与えないとか
出来るならやっとけって話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:25:13

桶狭間での義元の死、本能寺での信長の死、豊臣家の跡継ぎ不足。

家康にとってこのへんの運が大きすぎるな。
最終的に天下を取って長期政権を樹立したのはそれなりに評価せねばならんが、他の英雄よりも多くの運に恵まれたのは事実だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:27:45

>>841
家康を滅ぼさなかったのは秀吉の失敗だな。
妹送っても上洛拒否したときに滅ぼしておけば良かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:40:15

ミスを犯さないって大事だからな
義元や信長の最後は勿体無い死にかたしてるし、豊臣の後継者問題も明らかに秀吉のミス
運で言えば桶狭間も充分凄いし
秀吉なんて信長に拾われたのも、信長が死んだのも
敵討ちという名目で政権取りの機会を得る場所にいたのも凄いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:42:16

>>842
今川に人質に行く予定も織田に捕われ、自動的に信長とのパイプが出来た。
これもただの悪運というか強運だったね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:45:17

>>842
利家の死もね。

>>843
それは結果論。
日本国内だけの統治が目標だったらそれでも良いかも知れないけど、
その先に明・朝鮮の侵略という大きな目的があった。
それには出来るだけ消耗せずに取り入れる事が重要。
結果的に徳川・毛利・上杉・伊達といった大勢力を消耗せずに
取り入れている訳だから、そういった意味では成功だったと言えると思う。

失策というなら正にその明・朝鮮への侵略だろうけど、
これは信長以来の悲願だった訳で、仕方なかったんじゃなかろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:03:23

今、長慶様の話をだしたら怒る？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:13:08

＞これは信長以来の悲願だった訳で

そうなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:13:53

>>844
それらを目の当たりにしてきたからこその徳川長期政権だろ
おごることなく人のよいところ取り入れる姿勢は評価できる
家康嫌いだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:24:29

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'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､逆らい続け　あがき続けた
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `早く将軍になりたかった
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|　この支配からの卒業
:.:.:.:|　ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:29:42

おや畠山さん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:04:35

>>848
一応、ルイス・フロイスが、日本を統一した後は日本を自分の子供達に分け与えて
自分は中国を征服するって信長が言ってたと言ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:10:34

それは直接聞いた話ではなく風聞らしいけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:12:26

何言ってるんだ。

家康の所領は実力だろ。家康もらい物とか言ってる奴、バカじゃねえーの？
こんなに、このスレのレベルは低かったのかね？

もらい物ってのはな、親や兄弟から分けてもらうことなんだよ。
それ以外、他人に分けてもらうものは奪い取ったものも全て含めて、実力なんだよ。

それと最初に持ってるものってのは、親兄弟から与えられたものと
その領土と経済力、権力なんだよ。

家康の持ってたものは、
人質の身の上で、たまたま上洛するときに城一つ与えられた程度だろ。

わかってんのか？
城一つ　→　全国の天下人

なんだよ。一番実力で取った領土がでかいに決まってんだろ。他人から奪い取ったものは全て実力で、奪われた者は実力不足なんだよ、ボケ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:51:43

ID:x2fTvWpz
朝の5時からはりついてるね。仕事しろよ。
このひきオタニートがwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:56:19

君の１０倍の収入だから、心配しなくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:03:43

ID:7HZ8744sの収入は０なのでその１０倍のID:x2fTvWpzの収入も（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:15:40

毎日毎日アンチ活動してたID:x2fTvWpzって氏康厨だったのか・・
このスレから消え去れ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:47:20

>>857
あんた天才だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:51:34

>>858
厨だとは思うが何で氏康厨になる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:36:16

勢いが142.5になってるぞ！　150を切っている
やっぱ謙信玄厨がいないとこのスレはダメだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:44:54

>>853
風聞？
それは「日本史」にそう書いてあるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 04:16:56

上杉謙信
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi69449.jpg.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 04:43:36

謙信・信玄・氏康時代の装備率比較

上杉：鑓65.4％／手明11.8％／馬上10.3％／大小旗6.7％／鉄砲5.7％／弓0.1％
武田：鑓50.6％／手明20.8％／弓8.3％／馬上7.4％／鉄砲7.1％／大小旗5.8％
北条：鑓37.3％／大小旗23％／馬上20％／鉄砲11％／弓8.7％

上杉は弓・鉄砲などいわゆる飛び道具の装備率が低く、その代わり鑓等の装備率が高い。騎上も高い。
鑓と手明で実に77.2％という驚くべき高さだ。電光石火の急襲で無類の強さを誇った理由はこれ。
武田は上杉と似たような装備だが、弓を多く採用し、いかにもバランスに長けた信玄の個性が表れてる。
最後は直接接近戦で勝負を付けるという絶対的な自信と両者の気質がよく現れた装備だ。

北条は馬上や大小旗の高さとは反対に、鑓が少なく手明はなし。
実戦と言うよりも雛飾り的で、相手を弓や鉄砲の攻撃で怯ませて騎馬の蹂躙で戦闘決着という戦法だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 07:18:07

装備率も状況によって変わるからなあ。

末期の武田は、騎馬と歩兵の連携を頂点まで極めたっていうし、騎馬率は３０％くらいいってそうだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:41:15

朝鮮に行った連中は鉄砲の装備率が6割とか。

加藤も「槍などいらん。鉄砲だけ送れ。」とか国元に要求してる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:46:51

剣豪最強決定戦とかは誰か立ててくれませんか？
無理でした・・・
日本史板ではちょっと嫌だし
ここのやつらと武将でも剣豪でも熱く語りたいです
俺は千葉周作が最強と思ってます

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 12:52:47

その前に検索しろよ。あるから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:56:38

徳川家康軍がなぜ精強だったのか、といえば
それは独立後に作ったいわゆる『三備』のような大名直属兵力を増強したから
いわゆる徳川四天王といわれる武将の過半が旗本大将であることが示す通り、
他国に比べて徳川軍では旗本勢が比較的大きな兵力を持つ変わった体制だった
大名直轄の部隊を強くすることで、戦闘力向上と大名権力強化の一石二鳥を達成した
織田への加勢で勇名を馳せ、また国力で二倍以上の武田に攻められながら、
朝倉や末期の武田のように領国崩壊もせず善戦し得た一因は、この改革
小牧・長久手の戦いで秀吉の別働隊を撃破したときも、主力は家康直率の旗本部隊
石川数正出奔後に信玄流の軍法に改変したのは有名だが、
それは皮肉にも信玄が村上氏や長野氏といった格下に手痛い敗北を何度も喫したことと同様、
真田氏に負け大阪の陣では家康・秀忠双方の本陣が寄せ集めに過ぎない真田・毛利・大野勢に粉砕されかかるなど小部隊単位の戦闘では弱体化をきたす、
という悪い面でも信玄の後追い的な結果を招いた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 13:56:46

よくよく考えたら戦国最強武将って
戦術や戦略を理由として考えてたけど
個人の侍としての強さは全然、考えなかったよな

ま、そうなったら普通に
鉄砲持たせた雑賀孫市で決まりな訳だが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:05:29

軍勢の精強さという点では、豊臣秀吉軍が他を圧倒している
いわゆる近世化と言われる改革を推し進めた結果
・直接の検地をベースにした正確かつ徹底した動員体制の確立
・補給専任の奉行を置くことにより、現地調達の手間を軽減されたことによる機動性・継戦能力の向上
・陣立書と目付制による、飛躍的に大軍の運用効率を上げた指揮統制システム
・優れた経済力をバックにした装備の優越
これらがほぼ成った成果は小田原戦役が証明している
それまで後北条が相手にしてきた数ヶ月の遠征がせいぜいだった謙信や信玄の中世的軍隊とは全く別の質を持っていた
下層から、初期は調略や小部隊戦闘・後には大規模な兵力運用と土木と多彩な軍功を上げて出世した「戦国最高の叩き上げ」である秀吉だからこそ中世以来の伝統との隔絶は信長以上の軍隊を考案し実現できたのだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 14:55:47

上杉謙信、武田信玄くらいの規模が
自分で率いて戦をするのに、指揮が行き通る限界かな。

それ以上になってくると、生産力と数を駆使した戦略レベルになってしまう。

徳川家康が戦術を評価されたのは三方ヶ原までで、その後は関が原も含めて戦略的評価しかされない。
小さい野戦の数においては、百戦錬磨の徳川家康って書いてた奴もいたね。

信長の場合には、姉川までかな。背中を見せて独りで逃げた時点で、討ち死にしなかったわけだから、一番後ろに座ってケツまくって逃げたの確定。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:10:35

>>872
小牧長久手はどうみても三方ヶ原後。北条の大軍相手に勝利した壬午の乱も同様
信長の天王寺合戦も明らかに姉川後。ついでに姉川合戦で信長が一人逃げたという話は講談ですら存在しないが
無知乙です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:20:32

信長は個人的武勇でも戦術でも戦略でも政治でも軍政でもそれぞれ高い業績を残してるんだな。かなり才能豊か。
日本の歴史を変えた男はやっぱり並じゃないね。
それにしても謙信や信玄に史実ではたいした戦績が無いのはちとショックだった。講談やゲームに毒されてるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 16:26:56

たま～に金ヶ崎と姉川をごっちゃにしてる人いるよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:57:07

そう。
金ヶ崎は信長の完全なまでの遁走。敗退

姉川は辛くも勝利

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 17:58:43

>>876
姉川wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:01:50

そろそろまとめサイトが必要だと思うんだ　この流れについていけない人もいるだろうし（初見では何のスレだかよくわからないだろう）
wiki辺りでどう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 18:25:30

だから金ヶ崎は戦略的撤退だと何度言ったら（ry
勝家の手取川や元就の北九州撤退と同じだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:47:26

大友対毛利の戦いは大友のほうも立花、高橋、竜造寺他に
離反されてたからなあ、大内や尼子の残党をけしかけられた
だけで撤退に追い込まれた毛利の負けだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 20:57:06

>>880
同意。
あれで毛利の勝ちってのは虫がよすぎるだろ。
戦略目的なにも達成してないのに。
あれで毛利の勝ちになるんだったら珊瑚海海戦も日本の勝ちってことになる。
戦術は毛利の勝ち。戦略は大友の勝ちっていうと毛利厨はものすごい勢いで
怒り出すからこわい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:03:32

普通に考えて戦略的撤退だろうと負けは負け。
金ヶ崎を勝ちや引き分けなんて判断してる奴は見たことない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:14:19

>>880-882
誰が毛利の勝ちとか言ったよ？
戦略的撤退が戦略的敗北なのは当たり前。
金ヶ崎を戦術的敗北のように語っている>>872 >>876に対して言っただけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 21:53:51

アホかｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:02:35

とりあえず前スレから信長の敗戦をいくつか
道三救援　山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られた。
森三左衛門可成もひざを切られて退いた。道三討ち死にの報告に軍が崩壊しかけるものの
なんとか退却。
小口城攻め　信長自身が有能な人材と惜しんだ岩室長門守が戦死。城も落とせず。
伊勢長島一次　信長自身が津島を本営として３方向から攻めるも落とせず。
放火して退こうとしたところに周囲の山々に分け入っていた一揆に弓と鉄砲で
攻撃され、壊乱したところを突き崩され、殿の柴田勝家負傷、氏家ト全とその部隊壊滅。
惨敗と記される。
伊勢長島２次　北伊勢を平定し、帰陣しようとしたところを一揆に追撃をうける。
一揆は山々へ分け入り、織田勢の行く手を先回りしては道の節所をふさぎ弓で攻撃。
雨が強かったこともあって鉄砲を使えず、一揆の猛攻に脅かされる。
殿の宿老林新次郎とその郎党は奮戦の末討ち死に。
その与力で勇者として知られた賀藤次郎左衛門も討ち死に。
さらに豪雨続きで人足や雑兵の中には凍死するものも多かった。
金ヶ崎　朝倉攻めを順調に進めるものの浅井の裏切りにより退却を余儀なくされる。
秀吉以下が苦戦の末に信長を逃がす。信長はその功労に報いて黄金をあたえたという。

微妙なところ
雑賀攻め　雑賀周辺のいくつかの城を落とすものの本城は昼夜の別なく攻めるも
落とせずにこう着状態。雑賀側からの降伏（実質停戦）の申し入れを受けて兵を引く。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:05:27

もう800後半か。今回やけに流れ早いんだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:42:39

戦略的敗北とか勝利はわかるけど、
戦術的敗北とかっていまいち意味がわからね。

部分的や局地戦レベルでは勝ってるところがあるって事？
それとも優れた戦術を駆使したけど結局負けたって事？

前者の場合、日本語として変。でも後者の場合、勝ちというのも変。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 22:57:46

>>887
戦略的撤退したときにも当然敵の追撃はあるだろうが、それは戦術云々の話ではないということ。
朝倉義景の田部山の戦いのように明らかに軍が壊滅したときには戦術の評価を下げる必要があるが、軍を維持して戦略的撤退を完遂できたのなら戦術の評価まで下げる必要はない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:01:06

小牧長久手の家康とか
九州征伐の連合軍に対する島津とか
川中島や小田原城包囲の謙信とか

結構ある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:08:13

＞小牧長久手の家康
これは戦略的撤退じゃなくて和睦でしょ。

＞九州征伐の連合軍に対する島津
島津は戦で負けたでしょ。
明らかに戦術的敗北で、その後降伏した。

＞川中島
「野戦で引き分けて撤退」を戦略的撤退に含めるかは微妙。

＞小田原城包囲の謙信
これも微妙だな。
攻めあぐねて撤退しただけでしょ。
戦略的撤退って、周囲の情勢が変化したために撤退を余儀なくされた場合に使うから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:19:49

個人的には戦略的撤退って言うのは、信玄の小田原包囲みたいに
初めから北条を潰すんじゃなくて、上杉との関係を切らせるために威圧するのが目的みたいな場合だと思ってた。

要は撤退しても目的を十分に果たせてるような状況。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:24:37

目的が達成できてるんなら戦略的には勝利じゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:24:47

小牧長久手は和睦に行き着く経緯を考えると、戦略的に敗北ね

九州征伐の時の島津の一番の敗因は、相次ぐ味方の裏切りや降参ね
これも戦略的に見て、と、取れる

川中島も、戦術的に撃退を成功しても結局、戦略的な敗北

小田原城包囲は、というか籠城戦自体が、
だいたいが守備側の戦術的衝突の回避により起こり
攻撃側の戦略的撤退の求めた戦い方ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:29:14

>>893
戦略的撤退って、軍の撤退のことなんだけど。
厳密に書くと、「戦略的撤退⊂戦略的敗北」。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:37:22

戦略的撤退＝戦略的敗退
戦術的撤退＝戦術的敗退じゃないだろ
似たようなこともあるだろうけど両者は別だろ
また
Ａの戦略的勝利＝Ｂの戦略的敗退に必ずしもなるとは限らないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:38:25

俺の意見をまとめると↓の感じ。この書き方が分かりやすいかどうかは人によると思うけど。

「戦略的撤退⊂戦略的敗北、戦略的撤退≠戦術的敗北（ただし戦略的撤退∩戦術的敗北もありえる）」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:38:50

>>893

川中島は、戦術的にも戦略的にも勝ちだろ。

目的を達成するために、戦術的に勝利をもらたしたわけで、
戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。

結局、戦略的に領土を取られたのは、南信濃を何度も侵攻して、
領土を奪い取ったからで、それは謙信の敗北ではなく同盟軍の敗北である。

同盟軍が謙信や信長に領土を渡して、信玄から守ってくださいといったなら別だが、
自分らで直轄して勝手に取られてるわけだから、それは干渉していない。

そして、その勢力拡大と、戦術的な強さを考慮して、天皇の命令が出たわけで、

信濃の明け渡しは戦術的敗北によるものではない。
目的と時勢の相違、というものである。戦をやって勝利して、信濃から撃退しようと思えば、いつでも撃退できたわけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:39:09

>>892
言われてみりゃそうだ、
目的が他に存在している場合の撤退と言うところか。なるほど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:41:34

逆だろ

戦術的撤退＝局地戦における負け
戦略的撤退＝他の要因や目的などにより撤退

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:42:14

>>895
＞戦術的撤退＝戦術的敗退
この二つの違いが分からない。
戦術的撤退って川中島のことを言ってるの？
要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？

＞Ａの戦略的勝利＝Ｂの戦略的敗退に必ずしもなるとは限らないし
思いつかない。
具体例を挙げてほしいんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:45:29

>>899は>>895へのレスね

>>897
謙信の勝ちは分るんだけど、信玄の当初からの目的が信濃平定であって
謙信の目的は、その阻止にあったわけだろ？
戦で勝ちたいというのは、その手段なのであって
結果、謙信自体の負けではないが、戦略的には撤退したことに変わりないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:47:40

>>897
＞戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。
最終的には信玄に川中島とられてるじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:51:22

>>893
別に篭城戦かどうかは戦略と戦術には関係ないだろう。一つの合戦の中における条件の違いというだけ。

相手が鉄砲を使うのも騎馬を使うのも戦術的な運用の違い、それに城や地形が入るだけの話。
鉄砲や馬を多く揃えたり、城を強くすると言うのは戦略的な要素だと言う事。

戦術と戦略の違いはこういうこと、篭城戦で言えば城をどのように活かして戦ったか？
また攻める方はどのように攻めたか？が戦術の評価になるだけの事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:54:02

っていうか戦術的撤退ってただの撤退では・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 23:57:25

辞書によると「撤退」の定義は「軍隊などが、陣地や拠点を引き払って退くこと。」らしいんで、戦で負けたのは単なる「（戦術的）敗北」だよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:00:19

>>903
自軍より戦力の小さい相手に籠城戦を取る武将はいるかい？
いないだろ？
籠城は本来、強い敵の攻撃を避ける目的しかないよ。
城を利用した戦術なんて言い方は単なる詭弁

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:00:42

>>885
＞道三救援
そもそもこの時期の信長は3桁とか3000以下の兵力なんで名のある勇士と言っても
どれほどの大将だか。
信長自信が同時期の信玄の郡代程度の兵力でしか無いから、たまたま織田家だから記録が
残っているだけで他家なら普通に記録に残らない程度の身分の人物の死じゃないか？

戦術的には道三の討ち死にの報を受けても軍を維持し、義龍の大軍を相手に劣勢の兵力で
大河を挟んだ敵地から、輜重を含めて撤退に成功させる手腕は戦術的に非常に優れている
と思うけど
ま戦略的にも戦術的にも負けは負けだがな

＞小口城攻め
上と同様岩室長門守がどの程度の身分何だか・・・ついでに城攻めても落とせなかった
という事柄じゃあまり戦術手腕の評価に適しているとは思えない

＞伊勢長島一次
戦略的撤退時に追撃を受けた例だが信玄の戸石崩れや家康の天野攻めと似たような評価になるんじゃない？
追撃されても無事本隊を撤退させることに成功したとか、城攻めの失敗だからとか考えることも出来る
まあこのような例の場合は人それぞれだな

＞伊勢長島２次
正直な所第二次伊勢長島攻めは
北伊勢3郡での交戦、長島周辺の砦の攻防、織田軍の撤退追撃と3つを含んでいるのに
最後の部分だけを取り出すのもなんだかなーという気はするが
最後の部分だけを抽出して評価するなら上の城攻めと同様でしょ
全体を戦術的に評価するなら全体的に織田軍が優勢に進め（兵力考えれば当然だが）
最後に長島側が一矢報いたと言った所か？
戦略的には北伊勢3郡を制圧し長島周辺の砦をある程度潰して長島に封じ込めた
織田側の勝利は確実だろうが
ただ戦術手腕を評価するなら戦略的劣勢状態で一矢報いた長島側を評価すべきだろうな

＞金ヶ崎
織田側の戦略的撤退は確実だろうけど
戦術的にはまともに戦っていないから何とも言えないんじゃ？
むしろ織田連合軍の起動速度を評価すべきか？
当然殿の木下らの戦術手腕も評価すべきだが
逆に浅井朝倉はあれだけ有利な状態だったのにあっさり逃げられているから
戦術能力は下げる必要があると思う
調略謀略ではその分評価すべきだと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:02:02

>>905
じゃさ、
戦術的撤退と戦略的後退って言い方でいいんじゃね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:03:54

>>896 >>899 >>904
戦線の縮小に伴う戦略的戦術的撤退が成り立たなくなる
他に遅滞戦術が成り立たなくなるって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:07:17

>>897
戦略的には両者の目的が何処までを想定していたかわからないからな
謙信にしても最低限春日山の後背地を確保できればよかったのか
信玄としては北信濃全てを欲しかったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:07:46

>>909

>>899のどこが間違いなのか全く分らない
別に撤退＝敗退とは言ってないよ（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:13:10

>>900
別に川中島のことは考えていない
＞要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？
それもあると思う

例えば上に挙げた川中島の例
他には三増峠時の武田と北条の戦略
武田の目的をとりあえず北条への威嚇とするなら成功
北条の目的をとりあえず武田軍を領外に追い返すこと自領を守ることなら（焼き打ち食らったけど）成功

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:18:27

>>911
正確には後退撤退敗退で少しずつ意味が違うんじゃないか？
＞（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）
この部分は違うと思う
ただここまで来ると個人の感性の問題になる気がするけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:19:54

>>901

それはないと思うよ。

戦術的には、謙信の勝利、武田の敗北で決している。総合的に。

戦略的には、武田は目的を達したので勝利、
謙信はそれを譲ったので、引き分けであれ、負けてはいない。撤退以前に、出陣していない。

武田と引き分けたと称されるのは、武田の最終的な領土占領と拡大の目的達成の実績を考慮して、
戦略的勝利を称して、引き分けとされたのだが、
謙信は戦をしてはいない。

つまり、川中島の時点では、目的達成という謙信の一時的な勝利であり、
上洛命令の時は、時勢の関係で放棄してるわけだから、戦略的に勝利もクソもない。武田の勝利とはあくまで、謙信との相対的評価であって、この時点での勝利は武田、引き分けは上杉にある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:40:52

>>906
兵力の大きさは戦術と戦略の区分けに関係ない。
兵力が多い場合の戦術と少ない場合の戦術があるだけ。

当然篭城だの野戦だのというのも単なる条件の違いにすぎない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:44:47

川中島のあと
信玄は「お前はよく働いたから分捕ったこれこれの領土を与えよう」
ってやった。
謙信は「お前はよくやった感動した！」って感状を送った。
この違いは大きいと思うよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:58:57

>>915
兵力の差を持って戦術と戦略の区別とするなんて一言も言ってないよ

ただ、兵力で圧倒的に不利な場合や、野戦で勝てないと守備側が判断した場合に
守備側が取る作戦として、戦術的な衝突を避ける目的で籠城がある。と、言ってるの

で、大抵の籠城の場合、城外からの援軍や戦略的な根回しなどで攻撃側の退却を願うんだよ