【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:14:54

たびん信玄が生きていたら信長に手ひどく負けてたと思うよ
その前に死ねてよかったね信玄
その弱さを暴露されないまま、死んで伝説となる
ああ、信玄

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:26:10

はでに謙信厨が叩かれてるとこに追い討ちかけてみる
手取川の八つの資料名ﾏﾀﾞｰ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 17:27:26

>>759
謙信厨じゃない　謙信玄厨だ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:15:22

昔は最強だった武田や上杉だが・・・
だんだん、並みの大名になりつつあるな。
いまのところ

1　日本最強　信長

2　天下人　家康、秀吉

3　中国の覇者　毛利　：関東の覇者　北条　：九州の覇者　島津
機内の覇者　三好

4　甲斐の虎、越後の龍、東北の雄　伊達、四国のちょうそかべ

現代での評価は
いまのところこんな感じだろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:17:45

>>760手取川八つの資料云々は謙信厨が言っていたのだから、謙信玄厨謙信派とでも表記した方が良いと思うな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:23:37

>>761
謙信玄厨叩きに紛れて勝手に信長を最強にすんなカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:31:34

家康も秀吉も信長あって初めて天下取れた
よって信長最強
３，４は語るにも及ばずだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:37:02

いつもこのくらいの時間になると謙信玄厨が暴れだすんだが
今日は来ないな・・・風邪でもひいたんだろうか・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:37:23

秀吉、家康が信長がいなかったら天下を取れたか分からないのと同様に
信長も秀吉や家康がいなかったらあれだけ領土を拡大出来たか分からないわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:42:54

490:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:25:59 ID:bdo0XD3G
ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
手取川で、織田は敗走して多くの兵が追撃で討ち取られ、柴田勝家、豊臣秀吉、明智光秀、蜂須賀小六は敗走。

織田側は逃げてた方だから、上杉に関しての資料は書かず。はい、確定。
494:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:38:14 ID:FCUbLUjj [sage]
>>490
その8つの資料って何？
どういう素性の資料か教えてくれ。
495:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:40:44 ID:313tcoCl
＞８つとも
資料名だけでいいから８個書け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:44:45

８つの資料まだー？ﾁﾝﾁﾝ（AA略

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:46:41

>>766
案外長生きできたかもしれん
どうせ家康がいなくても隣は今川氏真だし
秀吉がいなくても１０年ぐらい余計にかかるかもしれないけどあれくらいの領土にはなる
この２人は信長いないと光秀じゃないけど石ころみたいな奴だからな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 18:55:14

家康の能力を持ってすれば、信長や秀吉がいなくても最終的には天下を取っていただろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:06:31

>>769
信長も無理だよ
当然、秀吉はもっと無理だろうし
家康は、まだマシだろうけど山ノ内一豊クラスで終わりそう

結局この３人は、３人で一人前だな
１人欠けただけで、戦闘力は氏真クラス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:10:51

信長がいなければ家康は義元、氏真のパシリで終わってた
秀吉はただの百姓で終わるか義元の陪臣のパシリで終わってた
信長は二人がいなくとも義元を撃退し美濃も取っていたであろう
よって信長最強

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:11:21

★日本の現在の、部門別に分けた評価、総合

天下人として史上最強・・・徳川家康
天下人に近い位置・・・秀吉

強い軍団に対して戦は最強・・・謙信
守備、籠城に関して最強・・・北条
武器を持たない農民、信仰者に対して最強・・・信長

騎馬兵を用いた時最強・・・信玄
強い部隊に対して最強・・・宗茂、忠勝
突撃部隊として、最強・・・信繁、義弘

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:13:56

ま、それが公平な評価だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:15:17

>>773
家康や秀吉でごまかしながら、こっそり信長を貶めるところがこすいぞ
お前が謙信玄厨なのも、もうばれておる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:17:52

結局のとこ、信長が恐れた武田上杉を追い払った氏康こそ最強にたどり着くわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:20:28

普通の評価だと。信玄とも謙信とも戦わず、家臣に討たれて没したんだから、当然の評価。むしろ、戦えなかった不運を悔やむべきだろ。家臣に討たれたことは、
自身の過失による死だから必然。偶然ではない。時を選ばず必ず討たれるわけだから。明智の部隊＞信長の評価はしかたないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:24:35

このスレくだらない。昭和平成生まれの奴に評価される武将達があまりにもカワイソス(´ι _` 　)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:29:21

もはや信長をけなす事でしか反論できないまでに追い込まれた
震源中検診中のあわれなこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:35:07

謙信玄厨の書き込みがどんどん低レベルになっていっている件

もし秀吉家康がいなかったら

東への防波堤：どうせ今川氏真だし問題なし
美濃攻め：秀吉の活躍には当然のことながら多少の誇張が　別に秀吉ぐらいいなくても取れるだろ
金ヶ崎撤退戦：苦戦しそう　信長は死なない
姉川の戦い：小規模な戦だったので家康ぐらいいなくても問題なし
中国攻め：光秀が遊んでたし光秀にやらせれば問題なし
信玄について：今川を挟撃できるわけでもないから三国同盟裏切らないかも　信濃―美濃ルートは無茶なので勝手に病死するかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:39:55

信長とかは言い方の問題なだけだが、
＞騎馬兵を用いた時最強・・・信玄
だけは、あからさまなダウトだなｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:56:25

当時の戦をリアルに再現した映像ってあるのかね？
大将がどこで、何をしていたかビジュアルに見たいんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 19:58:29

>>782
クレヨンしんちゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:14:51

かなり酷くなったなこのスレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:17:47

北条氏康だね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:19:36

>>784
前からだ

「川中島は５回とも謙信の勝ち」
よりかはずっとマシだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:28:44

最強武将を考えるとき、陣中の大将のイメージって大きいと思うんだけど
基本は指揮を採るだけだろ。最強って何？って事だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:29:37

>>787
信長は自分で林美作上をヌッ殺したり自ら突撃して槍を振るって何度も傷を負っている
ついでに、鉄砲で撃たれたこともある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:34:32

信長よええーwそこにくると氏康は無傷、家臣の前で自慢するほど強かったんだぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:37:59

信長は自分で突っ込んで負傷するとかしょぼい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:44:48

露骨な釣りがはじまりました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 20:53:55

氏康が凄いかはおいといて、大将自ら突撃なんてして、さらに怪我するのはお粗末だと思うがな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:01:39

>>792
3000で15000に勝つにはそれしかありません
まぁ信長は自分で戦うのが好きだったから　信長は部下任せという発言がどれだけ馬鹿かわかるものだ　謙信玄厨ww
実は後ろで隠れてた本多忠勝（無傷）よりかは武勇凄いだろうと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:21:37

>>792
はあ？氏康はすげーだろが、無敗に無傷だぜ？

最強は氏康にきまりだ。異論はみとめねえ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:26:00

>>789
北条厨からみたら、謙信に負けたなどと言われるのは断固反論するが、
かと言って氏康が最強と推す気も無い。そういう存在ではないのだ。

しかも無傷とはなんだ無傷とは、氏康傷を知らんのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:33:56

氏康って城にこもってはまともに野戦もできない腰抜けの事だろ
田舎にいたから生き残れただけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:53:37

>>796
そんな餌で(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:55:06

相手に攻められて、ケツまくって逃げてる奴は負け。

最低でも出陣してきて、領土侵攻を境界線近くで食い止める姿勢を見せないとな。
守備側の方が有利なのはわかりきってることだが、腰抜けは武士道の恥じ。

腰抜けの戦略家にしかできん選択肢。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:01:49

勝てなかったからって僻むんじゃねーよｗｗｗｗｗ
謙信玄厨共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:04:23

まぁアホが大将だったおかげで助かったのは認める。
あの兵力差で支城一つ落とされずに済んだのはさすがに氏康だけの能力ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:14:45

>>798
>>750-755と反論されとるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 22:34:10

現在はこのスレが戦国板の真面目な議論からネタまで一手に引き受けてる（コテの馴れ合い以外）けど
苦難スレみたいな本物のネタスレが無いな　やっぱ過疎(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 05:57:06

氏康が未だに夢に出るからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 06:20:15

映像＞＞NHK紅白で裸の女性ダンサー？異例の謝罪
http://bluetree.501megs.com/tube.htm

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:21:45

>>798
そういうこというと、箕輪や上野を何度も見捨てた謙信は腰抜け、というふうにしっぺ返しが来るからやめれｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:26:37

>>805
謙信が川中島に出陣してるときに、北条が攻め込んできたのに見捨てたってくらい、程度の低い揚げ足取りだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:29:16

>>806
ちょｗ。箕輪の件だけですでに川中島と無関係だって
だって攻撃したのは信玄その人なんだから
ああ、いつのも無知な謙信厨を装ったボケ役さんでつか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:11:55

氏康を推す場合、一番のポイントは河越夜戦じゃないの？
八千で八万の足利・両上杉軍を粉砕したという戦
わざとへりくだる姿勢を見せた上、敵の挑発に後退で応じて油断させておいて一気に攻撃し上杉朝定以下一万もの損害を与えて連合軍を瓦解させた
日本三大合戦の一つとして有名

それにしても、関東諸侯に一戦で見捨てられるとは謙信に何があったのかね？
稗史だと馬上礼の故事に無知だった謙信が無礼を働いて人心を失った、とかいうけど
その程度で離散するとも思えない。諸侯の相当数が北条方に走ってるわけだから、通説よりも氏康軍の追撃が激しくて上杉方より北条方のほうが強い、と見たとか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 10:24:47

川越夜戦は籠城してた方の武将が評価されるべきだよ。
氏康は講和に応じてもらえなかったから仕方なく討って出ただけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:17:22

>>808
河越夜戦に謙信は無関係。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:27:00

氏康対謙信の直接対決は、小田原城攻防戦と生野山合戦。
いずれも氏康の勝利。
他にも唐沢山城攻めなんかじゃ北条の後詰のために謙信は敗北してるな。
信長の部下に勝ったらしい、という話があることを根拠に謙信＞信長、とするのなら。
明らかに直接対決で完勝数回の氏康のほうが謙信より上となる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:31:35

では、氏康の統率が96くらいだとすると、
謙信90、信玄85くらいになるわけか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:50:18

つうかね、千葉氏とか原氏とかの豪族が結構謙信を撃退してるんだよ。
それも数千単位の被害を謙信に強いて勝利とかね。
単にだれそれに勝った、だから～より上だとなると関東なんてひっちゃかめっちゃかな評価になる。
直接対決以外は参考程度に留めたほうが無難。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:19:07

>>812
籠城側のが三倍有利だから三分の一の32くらいが妥当じゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 12:58:02

そんな北条も秀吉にあっさり滅ぼされちゃったからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:20:37

>>813
軍神は無敗ですが何か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:45:47

北条氏康なら秀吉にどう対処しただろう？
早々に降伏して関東2、3ヶ国の大名として生きながらえたかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:18:58

>>817
小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、
２つ目は小田原攻めの独特の理由であるし、３つ目は城攻めで火を付いた秀吉には絶対に引き下がらないこと。

上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は却下されないため、

頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかったというのが通説。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:39:36

>>817
早めに従っておけば多少削られる程度で済む可能性もあるんじゃない
史実ではほとんど無条件降伏まで追い詰められながらも
氏直の助命に氏規を大名にしたりしているし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 14:56:50

川越夜戦のように氏康自ら土下座外交してればなんとかなったかもな。
もしくは自らが編み出した小田原評定で息子と同じてつを踏む可能性のが高いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:03:17

小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。権力の誇示。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、

上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は絶対不可のため、
頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかった。秀吉の定義は北条＝カス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:07:16

箕浦合戦では五百対五千で勝利し
虎御前山合戦では一千で浅井朝倉連合軍を撃退した秀吉が修羅場くぐってない？
ゲームばっかやってないで史実を少し勉強しなさい！
明らかに戦歴は信玄や謙信より上だよ
この二人が劣勢を覆して勝利したり、有力な勢力を滅ぼしたことがある？
信玄が落ち目の今川氏を騙まし討ちにしたのがせいぜいでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:11:46

謙信、信玄、秀吉

この三人を、戦の数と、戦の修羅場で並べなさい。

織田厨　秀吉＞信玄＞謙信
謙信厨　謙信＞信玄＞秀吉

さあ、一般論、どうぞ。価値観の正確さがわかる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:19:08

北条厨は何が言いたいのかよくわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:39:50

謙信厨が秀吉を嫌うのは、川中島の戦いを無駄な戦と酷評した逸話が伝わってるからか？ｗ
どうみても最初から大名クラスだった謙信や信玄より、下層から這い上がった秀吉のほうが苦労してると思うんだけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:48:42

秀吉の実力は認めるけど、信長厨やオタクが史実を勉強した結果の方が、専門家の一般論より正しいとはとても言えない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:51:26

そもそもプロの専門家はだれだれが誰々より強い、なんてやらないよｗ
武田氏末期における特別税の研究、とか北条氏における貫高制の変遷、とかそんなんやってるんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 15:54:56

話ついでに、武田信玄時代の棟別銭は五百文
北条氏の場合は五十文（後に三十五文にさらに引き下げられた）
氏康時代に税が三つに纏められたことは有名だけど、さらに豪族とかが勝手に領民から税を取ったり使役したりしたら北条氏に直訴して良い、という戦国期としては異例の触れが出されていた
民政部門があるのなら、氏康はトップクラス確実だろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:18:19

なんかこのｽﾚたまたま見てたら昔ある人が言った事思い出した

俺実は戦国武将の子孫で、子供の頃先祖のいた土地に行って
昔家臣だった人達の子孫の方々と会う機会があったのですが
そのときの「○○様のご先祖は勇猛で名が知れていますが
その影で沢山の家臣たちが死んでいったことを忘れないでください」
と言われたことがあった
その人の先祖は俺の先祖の命守るために死んだらしい

当たり前だけど武将一人でどうこうできるもんじゃないのさ合戦は・・・
指揮能力が高いとしてもその通り動いてくれる部下も必要なわけで
誰が最強なんて発想自体がそもそもあまりに幼稚すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:36:23

>>828
武田堤をお忘れですか？土下座氏康は民を守れず民を使役して壁作っただけ。
壁の中で反乱されたら困るから宗教を禁じ税も安くした。それだけの事。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:45:41

>>829
そんな事はみんな百も承知でやってんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:06:04

謙信玄厨が大人しくなったと思ったら今度は氏康厨でつか
どうせ地元民だろうけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:23:14

そもそも謙信信玄厨なんていたか？アンチの自演にしかみえなかったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:29:07

結局、
覇王信長だけが最強にふさわしいな。
ほかの武将は強い、というくらいで最強と言えるものではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:40:13

相対的評価もなしに言い切るところが、妄想信長厨の特徴(ﾟДﾟ )
さすが信者。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:42:53

緒戦では戦が必ずしも強いわけではなかった信長だが、領土膨張率から見ても戦国最強だろうが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:45:28

委託支配と、自領に分ければ、大した領土じゃない。
秀吉の場合は委託率が高く、家康が一番だろう。ただし、秀吉は農民からだから、拡張率は最大かもしれんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 17:54:28

>>837
家康が一番ではないだろう。関東入部は厳密には秀吉が与えたもので自分が切り取ったものじゃないし
仮に本能寺直後の三遠駿甲信が最大範図としても
少なくとも中北信は家康自身が自ら切り取ったものではないぞ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:12:25

家康が評価されるのは関ヶ原前後の立ち回りじゃないか？
流石に全てが家康の計算だった訳じゃ無いだろうが、
偶然起こった出来事も含めて自らの計略の道具にしたのは見事。

家康嫌いだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:13:58

信長、秀吉はまだ許せるとして家康最強とか言う奴なんなの?
こいつ他人の領地を火事場泥棒したり、もらったりして巨大勢力になっただけじゃん。
最終的な石高が最強だからとかそんな理由だったら絶対認めない。
こんな奴義元がいなかったら一生パシリで終わってたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:19:47

家康が関東に大封されたのは実力だろ
羽柴が長久手でやらかさないとか、北条征伐で活躍の場を与えないとか
出来るならやっとけって話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:25:13

桶狭間での義元の死、本能寺での信長の死、豊臣家の跡継ぎ不足。

家康にとってこのへんの運が大きすぎるな。
最終的に天下を取って長期政権を樹立したのはそれなりに評価せねばならんが、他の英雄よりも多くの運に恵まれたのは事実だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:27:45

>>841
家康を滅ぼさなかったのは秀吉の失敗だな。
妹送っても上洛拒否したときに滅ぼしておけば良かった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:40:15

ミスを犯さないって大事だからな
義元や信長の最後は勿体無い死にかたしてるし、豊臣の後継者問題も明らかに秀吉のミス
運で言えば桶狭間も充分凄いし
秀吉なんて信長に拾われたのも、信長が死んだのも
敵討ちという名目で政権取りの機会を得る場所にいたのも凄いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:42:16

>>842
今川に人質に行く予定も織田に捕われ、自動的に信長とのパイプが出来た。
これもただの悪運というか強運だったね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:45:17

>>842
利家の死もね。

>>843
それは結果論。
日本国内だけの統治が目標だったらそれでも良いかも知れないけど、
その先に明・朝鮮の侵略という大きな目的があった。
それには出来るだけ消耗せずに取り入れる事が重要。
結果的に徳川・毛利・上杉・伊達といった大勢力を消耗せずに
取り入れている訳だから、そういった意味では成功だったと言えると思う。

失策というなら正にその明・朝鮮への侵略だろうけど、
これは信長以来の悲願だった訳で、仕方なかったんじゃなかろうか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:03:23

今、長慶様の話をだしたら怒る？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:13:08

＞これは信長以来の悲願だった訳で

そうなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:13:53

>>844
それらを目の当たりにしてきたからこその徳川長期政権だろ
おごることなく人のよいところ取り入れる姿勢は評価できる
家康嫌いだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:24:29

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. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'　周りの国の　同盟協定破いてまわった
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､逆らい続け　あがき続けた
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `早く将軍になりたかった
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|　この支配からの卒業
:.:.:.:|　ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:29:42

おや畠山さん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:04:35

>>848
一応、ルイス・フロイスが、日本を統一した後は日本を自分の子供達に分け与えて
自分は中国を征服するって信長が言ってたと言ってる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:10:34

それは直接聞いた話ではなく風聞らしいけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:12:26

何言ってるんだ。

家康の所領は実力だろ。家康もらい物とか言ってる奴、バカじゃねえーの？
こんなに、このスレのレベルは低かったのかね？

もらい物ってのはな、親や兄弟から分けてもらうことなんだよ。
それ以外、他人に分けてもらうものは奪い取ったものも全て含めて、実力なんだよ。

それと最初に持ってるものってのは、親兄弟から与えられたものと
その領土と経済力、権力なんだよ。

家康の持ってたものは、
人質の身の上で、たまたま上洛するときに城一つ与えられた程度だろ。

わかってんのか？
城一つ　→　全国の天下人

なんだよ。一番実力で取った領土がでかいに決まってんだろ。他人から奪い取ったものは全て実力で、奪われた者は実力不足なんだよ、ボケ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:51:43

ID:x2fTvWpz
朝の5時からはりついてるね。仕事しろよ。
このひきオタニートがwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 20:56:19

君の１０倍の収入だから、心配しなくていいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:03:43

ID:7HZ8744sの収入は０なのでその１０倍のID:x2fTvWpzの収入も（ｒｙ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:15:40

毎日毎日アンチ活動してたID:x2fTvWpzって氏康厨だったのか・・
このスレから消え去れ！！