【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:52:54

>>404
信長公記が糞資料なら日本にまともな資料はありません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:55:21

戦死者水増し……近衛宛書状で、八千討ち取りとかホラ吹いた謙信とか？ｗ
（悪質な日本戦史ですら、武田軍の損害は四千）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:56:38

ある意味信長って相当不利だと思うのよ
だってそうだろ？　信長は資料が信長公記という信憑性の高いもの（数字以外）
信玄は嘘しかない甲陽軍艦　そんなん嘘ばっかりのほうが強いのができるに決まってんじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 14:58:20

水増しなら武田だって負けちゃいないけど。
尽く討ち死にした筈の上杉軍の戦死者は侍大将クラスが3人だけ（しかも軍記物レベル）だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:00:37

>>408
いや、それはちょっと間違い
志駄義時、庄田定賢、大川駿河守らはいずれも一城持ちの有力豪族か奉行クラスだよ
いわゆる血染めの感状（本当に血染めではなく、多くの親族配下の戦死と引き換えに貰った書状だからそう呼ばれた）は写しが実在してるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:01:02

これだから信長厨は・・・・

信長の弱さは、すでに本能寺の変後の権力争いで、全滅して滅亡したから、結果が出てる。
跡取り争いで陪臣以下に乗っ取られるなんて、滅多なことはない。実質、仮面をかぶった有能な家臣ばっかりだったんだね。

やっぱり他大名より優れてる家臣は、秀吉と明智だろ。柴田、滝川程度じゃ誰も怖いと思わんな。佐久間、佐々の方がましだろ。

ってか、これ以上、間抜けな信長厨信者を増やさないでくれ。単なる妄想信長伝語りたいだけなら、別スレでやってくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:01:22

>>393
別に>>63や>>346のランキングは同ランク内は順不同だと思うが。

後、経久は凄い部分もあるが、そうでもない部分も多い、特に晩年に近づくにつれて、
家臣団と一族の不和をとりもてない部分も見えてきてるし、最後は元就に敗北も喫している、
いらんこと言わずに今の位置に居た方が得だと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:01:55

>>409
血染めの感状くらい知ってるがな。
で、その3人の史料の出典は何？探してるけど見つからないんだよ。

**409** · 2007/01/07(日) 15:02:12

×写しが実在
○現物が何枚（確か4枚）か実在

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:03:05

まず、はっきり言っておくけどな。

信長の実績で評価できるのって、朝倉か、本願寺くらいなんだよ。
で、本願寺は抵抗勢力が広いけど、組織的な補給術に関しては低いから除外。

朝倉は無能の息子のおかげで除外。

大抵、基盤をでかくする大名→二代目でさらに拡大→三代目無能、
だから、
二代目に当たる謙信、信玄、義龍は有能だけど、
朝倉、秀頼、輝元クラスだと、保守的で自分の利権を守りたいし、戦をしたくないってのでいっぱいいっぱいだから、
話しにならないんだよな。

だから、信玄や氏康が、朝倉や本願寺攻めの立場だったら、
できなかったか？他の大名だったらできなかったか？って言われれば、Ｎｏなんだよ。
他の大名ができないのはむしろ桶狭間の方で、これも嵐が来て滅亡確定なら、軍師勘助か兼継が奇策を出すか？ってとこだ。

その程度なんだよ。

逆に、信玄や謙信がやってきた、小田原攻め、川中島、信濃攻め、
手取川、小田原から川中島へ直行迂回、駿河攻め、三方ヶ原で６万の信長にどちらかが死ぬかもしれない微妙な差の戦術勝負でケンカ売る。

これが信長にできたか？他大名でできたか？無理だから評価低いのわかってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:05:27

>>412
軍役状に名前がある
特に志駄義時は謙信の父以来の宿将（その為景から貰ったという感状も実在）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:18:31

>>411
最後はってその時経久はすげー爺さんだし兵を率いたわけじゃない
家臣団とモメだしたのは全て息子が死んだのが原因です、ありがとうございました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:27:13

マイナスポイントを挙げればきりがないと思うぞ
中にはえらい暴論もあるし（笑
加点式でいけばいいじゃんか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:28:24

>>417
何をプラスにするかでモメるだろーが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:36:06

>>416
それを言っていいんなら氏政ですらマイナス面はあまりなくなるような。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:41:37

>>415
戦死が確認できる資料って結局は軍記物なんだよね（別にそれをバカにするわけじゃないけど）
所詮は下仕官クラスだし、史料ではっきり信繁戦死が確認できる武田とは比べるべくもない。
あと、当時の史料では武田軍の戦死者は8000人、上杉軍の戦死者は3000人。
上杉の水増し癖はあれだけど、武田には自軍の勝利を喧伝しない習慣でもあったんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:47:44

↑もしそうだったら誤解しててすまんってことです。
他の合戦ではどうだったのかなと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:52:19

信長厨に資料出すなよ。

コイツラ餌与えると調子に乗るからさ。
無知なバカが吼えてるなってことでスルーしてよ。自分らは一つも資料出したことないのに、煽ってるんだからさ。真面目に資料出さないで。貴重な時間を使わないで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:55:02

>>422
お前等が出してくる資料って甲陽軍艦だけだろーがww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 15:58:31

だいたい、どこの資料も書き手によって作られてるってことがわかってない時点で、厨房確定。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:00:01

>>416
あと、1520年代から既に大内に押されはじめてる。
元就もそれを感じたからこそここで尼子に見切りを付けたんだろう、見事と言わざるを得ない。
安芸は結局尼子の手を離れてるし、そこから尼子の勢力に陰りが出てきてる。
マイナス面を見るなってはわからんでもないが、死ぬ20年近くも前からかげりが出てる状況を無視は出来ない。

大体そうでもなければ元就ら豪族が揃って尼子から離れた理由がない。
このランクは単なる合戦だけじゃないのだろう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:02:56

>>423
スルーしたほうがいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:03:52

確かに息子にも裏切られてるし結構微妙かもな・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:14:58

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

**420** · 2007/01/07(日) 16:16:45

あと史料の出典は成就院宛信玄書状と近衛前久書状

上杉軍の戦死者は3000人余りが定説になってきてるけど、
大本営発表でこれだともうちょい少なかったんじゃないかと思える

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:37:39

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞政宗＝氏康＝元就＝佐竹＝島津＞宗茂＝元親＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞信長＞元就＞謙信＞信玄＞政宗＞本願寺＞家康＞氏康＝佐竹＝元親＝宗茂

★勝率で決めると
謙信＞島津＞真田＞政宗＞元就＞秀吉＞佐竹＞宗茂＞家康＞氏康＞元親＞信玄＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞信長＞元就＞島津＞政宗＞元親＞信玄＞氏康＞謙信＞佐竹＞真田＝宗茂

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:41:05

ちょっと正月休みでスレ見て無かったら何だよこの伸びはｗ
ほぼ丸々1スレ分見てこなきゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:44:20

>>430
島津は勝率全然高くないぞ。
凄い勝利はあるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 16:51:47

>>432
仕方ないだろ、歴史知らずの謙信厨なんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:21:45

>>431
オレが参加したスレは必ず伸びる
掲示板マスターと呼んでくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 17:51:31

なぁ、総合最強って天下取った家康じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:16:21

>>435
三傑の中ではその人が何に重きを置いて評価するかで入れ替わると思う
敵対大名を次々に滅ぼし天下統一の基盤を作った信長か
小物から成り上がり信長の統一事業を曲がりなりにも完成させた秀吉か
君の言うように最終的に覇権を握り、約250年の天下泰平の礎となった家康か

しかしID:ykbxPy8ってずっとスレに張り付いてるんだな
とりあえず溜まってる質問に答えろよ、専門家さん
>>342 >>357 >>358 >>360 >>363 >>368 >>371
ひとつも答えられてないんだが？
そのくせに>>422みたいなこと書き込むって分裂症か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:18:21

>>371ぎゃなくて>>373だな
ぜひ頑張ってほしいもんです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 18:53:26

てか、全てをトータルに評価して見るから総合力なんだろ？

何に重きを置くか、なんて言い出したら総合力じゃなくなるじゃん
何にも等しく重きを置いて、それらの合計としてが総合力だろ？

革命的な事を次々に起こし、戦国の統一を１０早めた信長
日本一大出世した成功者、秀吉
そして、その戦国時代の最後の覇者、家康
一大宗教勢力として、武士ではなく民衆の力を利用した本願寺
戦国最強武将、謙信

みんな、それぞれ違う分野で優れていて、どれか一つに重きを置いたりしたら
必然、それは好き嫌いに支配された、ただの人気投票になるわけだ
公平に総合力として評価するには、全ての能力、業績の合計評価しかないだろう

そういう意味では>>435の言ってることは、誰の目から見ても当然の、揺ぎ無い事実だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:04:24

>>438
一番下に違和感

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:19:09

>>414
なあ、いったい誰がいつ三方が原で6万の信長に戦術勝負を挑んだんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:19:16

↑
こんな風に好き嫌いが出てくると「何に重きを置くか？」なんて決めれなくなる
だからこそ、全ての能力を等しく評価するしか方法はないのは当然。

その上で
「日本史」という観点から見る人物評価ではないんだから
「戦国史」としての評価は必然、戦国の最終覇者、家康しかいなくなる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:21:03

>>441と>>440は無関係

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:37:21

駿河攻め程度のことなら信忠でもできる
いや、信忠を軽く見てるわけじゃないけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 19:56:42

戦国の評価は必然的に家康を中心になる。

結局、専門家は家康を中心に動いてるんだよ。
おまえらなど、クズの遠吠えにしかなってないんだよ。

信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
秀吉・・・唯一、家康と肩を並べた存在
信長・・・若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
謙信・・・信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
氏康・・・一線を置いておきたかった武将
真田・・・死にかけたほどの突撃を食らった
島津・・・自慢の本陣を少数で中央突破
上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:01:43

島津がいつ豊臣政権重臣になったんですか？

秀吉は伊達を恐れていたのか、軽く見てたのか
言ってることがバラバラですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:04:54

ID:ykbxPy8Hはしょせんただの荒らしだったな
質問にも答えられず脳内帰順のランクを貼って喜んでる厨房
知識もなく常識もなく恥もないなんて・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:05:30

>>445
仕方ないだろ　謙信厨は精神分裂症なんだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:05:39

２４時間戦士なんて久しぶりに見たｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:12:31

ま、結局、家康が一番ということ以外、答えは出ないってことだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:17:36

優れた者が常に勝つって証明よろしく
最後の勝者＝運がよかった論証であって、優れていたからという論証になってない
１５点

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:20:18

お前、そんな事書いてて、自分で恥ずかしくないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:24:40

戦国時代に、孫氏の兵法を読んだとして強くなるのか？
既に大名ごとにノウハウ持っていただろうに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:27:16

>>452
「敵より多くの兵力をそろえる。」
というやつだけ実践できれば勝てる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:43:39

>>453
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　　　　/　　　　　　　　　　　　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　ニニ　　,､」､
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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　ヽ.　　 l,
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　わしの経験談からいうとな
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'　相手の兵力より多くても負けるぞ　いやマジで
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `
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**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 20:45:38

天下を取るのには、トップに立つのには運も必要だが、
実力も相当ないと無理だね。実力がないと無理。

運は三方ヶ原や真田突撃の生き残りの場面のみ。あとは実力。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 21:52:20

二言目には、信長厨だの謙信厨だのと喚いているアンチどもが
いなくなれば、もう少しまともなスレになると思うが・・・。
やや過疎気味になるかと思うが、今のみっともない状況よりもいいや。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 22:05:00

>>456
せっかく活気付いてきたスレ
・・・いや、この板をまた過疎らせるというのか貴様は！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 22:37:19

>>454 畠山さん、あなたそんなに大軍を用意できてましたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 22:55:38

>>456
はげしく同意だな。そもそもスレを伸ばす必要なんて最初からないだろう

**名無し議論スレにて投票審議中** · 2007/01/07(日) 23:07:06

私は信玄公のために戦う信玄信者なりぃー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 23:09:05

今度は信玄信者か・・・。

**名無し議論スレにて投票審議中** · 2007/01/07(日) 23:39:33

武田家万歳

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 00:04:24

戦そのものに強いのは謙信と信玄で決まり
信長は強いというよりこすい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 00:28:11

今日のNG

ID:FpRKW8kZ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 00:38:27

僕も大河見てこれからは武田の時代だと悟りました。
>>460さまお供させてください！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 00:47:37

てか今日のＮＧは明かに　ID:OHPcx0+5　だろ

**名無し議論スレにて投票審議中** · 2007/01/08(月) 02:44:56

武田信者集まれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:02:21

前に３回、信長と謙信の名前出すの禁止にしようってことになったんだけど、

３回とも信長厨がルール破ったもんで、おしゃかになったんだよ。

彼らはモラルも約束も守らないからね。

ただ最強って吼えてるだけで、中身のない荒らすのだけが目的だから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:06:05

そもそも最強スレで謙信・信長禁止ってのが無茶な注文だがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:15:57

そもそもこのスレの意義の否定とも言える。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:29:16

>>468
ちなみにどっちが約束破ったかは途中参加の俺にはわからんが中身のないのは謙信厨だろ？
中身があるなら>>436や>>440 >>445に対する答えと反論を理論的に答えてくれよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:44:34

何厨がいちょうが別に構わない
上のほうで書いたけど、根拠提示して、その根拠から自分の考え述べる
その根拠、或いは考えに納得できないなら何処に疑問を持つか明確にして質問する
納得できる答えが出てくればそれでよし、できなければさらに疑問点を質問、根拠・資料が必要なら提示
議論したいなら○○厨とか言わずに、質問に答えない奴は一切スルーすればできる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 07:50:02

資料があるかないかでもめてるわけじゃないだろ。

相手の押し付けを納得できるかどうかって問題だろ。
これはいくらやったって平行線なんだよ。まず、それが理解できてないとダメ。それが前提で受け入れて続けるか、荒れるのを懸念してやめるかの問題だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:35:53

>>473
疑問があるなら、納得できないなら反論すればいい
再反論が無ければスルーすればいい、これだけのこと
再反論もせずに主張し続けるなら押し付けであってスルーすればいいが、
そうでないならさらに反論すれば良い
議論とはそういうもの
昨日を例にすればID:ykbxPy8Hは押し付けであって、再反論できなかったからスルーすればよかっただけのこと
今日を例にすれば具体的な反論をしていないID:OHPcx0+5をスルーすればいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:47:26

では、反論一つ。

確実に天下を統一し、形として家を残している家康はまず、確定。
家康に対する相対的評価が最も信用できる。

長い年月で家を残している（100年以上）と思われる資料は、世代を超えて残されてるわけだから、信用性は高い。
その他の一時期（100年以内）に書かれた資料は小説、妄想、その他うんぬんで、全て信用できん。

信用できん、書き手で作られた架空の物語として、わざと日記っぽく武蔵みたいに書いて
真実味を帯びせて偽装しているのもあるが、基本的に信用できん。

以上。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:48:27

まあ、本気で書いたところで、まともなレスが返ってきたことないし、共産党なみの何でも反対、自分の神万歳！しか返ってこないけど、たまには書かないとな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 10:16:51

>>長い年月で家を残している（100年以上）と思われる資料は、世代を超えて残されてるわけだから、信用性は高い。

じゃあ重要文化財に指定されていて、現存する信長公記はやっぱり信用せざるを得ないんじゃ･･･。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:20:18

軍鑑ってさ、川中島の対陣が実は十数回もあったんだよ書いてあるんだが
第四次～というカキコをしてるくせに軍鑑で語ってる奴は、実は中身を知りませんと恥を晒しているようなもの
少しは勉強したらいいのに、謙信厨は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:21:50

このスレの謙信賛美するレスを見て思った言葉。

『誉め殺し』

実は深刻な謙信嫌いが連日粘着してるんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:39:14

【日韓】「いじめが日本社会に蔓延しているのは、強者に媚びて弱者を叩くサムライ文化のせい」… OhmyNews [01/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168189288/
【韓国】「日本で虐めが多いのは、サムライ文化のせい」「日本は刀を土台にしたサムライ文化」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168221912/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:48:36

家康との相対的評価
信長：実質的に従属させた
秀吉：従属させた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:51:46

もし家康が信長級に凄かったら（信長は家康の能力に）
速攻で三河を統一し、尾張統一並の速度で今川の領土を奪い取る
大国武田と北条の攻撃に耐えつつ、あるいはどちらかと同盟を結び片方を撃破
大領土を広げたところで同盟を切り織田家を・・　ぐらいはできただろうか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:58:24

一向衆に対する戦果・姿勢
信長：本願寺本体を含めて完全勝利
家康：三河一向一揆を殲滅
謙信：攻めきれず講和
信玄：縁戚関係
氏康：目だった一揆すら起させず封殺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:19:46

>>479
俺もそう思う。あるいはただの愉快犯。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:26:38

普通にアンチか荒らしだろ。
それを分かった上でネタにするのがこのスレの醍醐味。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:41:08

そう。信長賛美してる輩もほとんど愉快犯だよ

ワザと中身のない主張を延々ループし、論破されるようにして
信長自体の評価を下げるように意図しているように思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:51:08

>>486
上杉厨乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:22:48

ほらな。
こっちがまともに論議しようとも、相手が受け入れないんじゃ、意味がないじゃん。
だから、意味がないってはじめから言ってるんだよ。

信長厨がまともに論議しろって言ってきた一報がコレだよ、コレ
↓
実は中身を知りませんと恥を晒しているようなもの少しは勉強したらいいのに、謙信厨は

バカなんじゃないの？
だから、論議は無駄って言われんだよ。糞厨房が。

妄想うんぬんで書かれた公記は一時期のみで、もうその後は家すら残ってないだろ。
本だけ残って現存しますよって、

身内の輩で書いたのばればれじゃん。
上杉、家臣や身内で書いてるものがあっても、武田、家康など相対的評価ができる武将が
謙信について書いてる方がよっぽど信用できる。

つまり、織田厨オナニー公記より、敵や外部が書いてるものの方が
自我自賛の自分褒めの資料と異なるから、よっぽど信用できんだよ。だけど、それを言ったって意味がないから、言わないの？

そろそろ厨房でもこの初級レベルくらいは理解してほしいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:25:23

>>488
それはつまり甲陽軍艦がまったく信用できない嘘ばっかりということですね
そんなことみんな知ってますよとっくに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:25:59

ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
手取川で、織田は敗走して多くの兵が追撃で討ち取られ、柴田勝家、豊臣秀吉、明智光秀、蜂須賀小六は敗走。

織田側は逃げてた方だから、上杉に関しての資料は書かず。はい、確定。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:29:38

>>490
秀吉なんざ戦う前から逃走してるよ　毛利が出てきたから
毛利のおかげで上杉は助かったんだ、輝元に感謝しとけよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:34:54

↑
ひどいなコイツ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:37:28

>>492
では聞くが仮に毛利も本願寺も動かず織田が２００万石の大国で動かせる兵を全て動員し１００万石足らずの上杉に攻め込んで勝てると思うのかお前は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:38:14

>>490
その8つの資料って何？
どういう素性の資料か教えてくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:40:44

＞８つとも
資料名だけでいいから８個書け

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:49:26

>>493
>では聞くが仮に毛利も本願寺も動かず織田が２００万石の大国で動かせる兵を全て動員し１００万石足らずの上杉に攻め込んで勝てると思うのかお前は
↑
文章の主語が逆になってるよ

ま、日本語が不自由でも、お前の言いたいことなんか猿でも想像出来るから、答えてやると
歴史に、もしも、なんてないからね。
勝手に想像していいんなら、勝てるんじゃない？ｗ
織田は毛利に救われたね　　良かったね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:52:30

>>496
そうだね、歴史にもしもなんて無いよね
だから謙信は氏康に負けて領土を奪われたよね　信玄がいなくても所詮その程度の大名だよね
人身売買をして略奪を行うような義に溢れた大名だよねww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:56:31

まあまあとりあえず
>>490がその8つの資料とやらを出すのを待とう。
手取り川の戦は謙信が自分で勝ったと言ってる以外実体が不明で有名だから
そんな信頼できる資料があれば大発見だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 15:59:32

>>499
すでに過去すれに書いてるわ。ボケ。
てめえでまず調べろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:00:37

で、織田は負けと評価Ｄの評価を認めるんだな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:03:50

>>499
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>500
信長S+で謙信Aは認める

っていうか評価Dって何？　信長の野望嵐世紀のレビューのことか？ww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:05:13

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:05:51

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:06:05

>>497
「歴史にもしもはない」と、君が挙げた嘘は何の関係があるの？

謙信が氏康に負けたって、どの戦？　教えて
信長が一向一揆に負けたのは事実だから、もしもはないけど
嘘と、もしもはないの違いを理解出来てる？