【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:46:01

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:04:24

>>268
いつもながらすげーな上杉厨の脳内はwww
俺とお前等とどっちが正しいか１００人に決めさせたら最低８０人はこっちの票
だってお前等の理論矛盾だらけだしwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:11:57

>>ID:MLVeNQec
お前と同じバカ１００人に決めさせたら、だろ？

普通の知識、常識、思考力のある人間に聞けば・・

もういいよ、お前の相手するの情けなくなってきた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:13:13

>>270

普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

こんな書き込みしてる奴が普通の知識、常識、思考力のある人間wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:14:25

今日の謙信厨

247 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 18:22:16 ID:elAv8qb6
こうして多角的に総合評価してみると

大本命の謙信は１位を２部門で獲得しているが、後は振るわず
真田が結構良成績。３位、２位、４位
秀吉も５位、３位、６位、１位と好バランスを維持した
島津は１位、３位と、まずまず。

そして期待された信長だが・・べべ、５位、べべ、６位・・○|￣|_

245 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 17:58:00 ID:elAv8qb6
★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:16:19

戦術　信長＞その他　←★キチガイ

【大名】
S+ 織田信長 ←★キチガイ

★正常↓

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:22:15

>>256
信玄と氏康についてなんだが、信玄の小田原包囲や駿河攻めにおける駆け引きでは
どうも信玄が優勢に見えるんだが。当てにした謙信との共同作戦を
甲越一和、越中一向一揆、芦名などによって封じられ、小田原城下をあらされ
（信玄は３日で包囲をとき、滝山も鉢形も落としてない事から本気で制圧する気は
なかったと思われる。）最終的に駿河を奪われた。同盟も復活した。
これらの事から氏康が戦略・謀略においては信玄より上といわれると違和感がある。
政治　氏康＞信玄
戦争　氏康＞信玄
戦略　氏康＜信玄
謀略　氏康＜信玄
こんな感じじゃないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:43:05

駿河を実質、支配したのは武田信玄。
そんなことは、当たり前のこと。無理やりすぎる。

駿河を奪ったってほんの一部だろ。それに世代が変われば、北条だって皆切腹まで追い込まれてる。
信玄の代では、北条が劣勢。
信玄と真っ向勝負したくないから、引き篭もったんだろ。

北条はあくまで戦略家。損害がないように引き篭もって、相手の世代が変わったり弱点ができたり、手薄になったところを攻める。戦に関しては命懸けの要所の戦いは淡々とこなすけど、
積極的な戦はしてないんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:46:14

>>248
紹運が二人居るよ。
で、全体的に評価は悪くない感じなんだが

家臣の方で一益・秀吉・光秀が高すぎ。だから織田厨と言われてしまう。
その辺訂正すれば謙信厨のより全然いいと思われる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:47:44

えーと、俺に対していってるのかな？２７５の人。
もしそうならちょいと落ちるから
考えを書いといてくれんかな？
つまり２７５さんは信玄よりも北条のほうが戦略家で戦争では上といいたいのかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 19:54:30

>>277
考えを書いておくよ。
政治　氏康＞信玄
戦争　信玄＞氏康
戦略　氏康＝信玄
謀略　信玄＞氏康
籠城　氏康＞信玄
忍者　氏康＞信玄

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:06:43

忍者ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:08:06

信玄と氏康は、なんとなく戦略家としては互角で、
攻撃的で戦争派の武田信玄
守勢的で政治家の北条氏康
ってイメージだな。
>>278とほぼ同じ意見。
忍者は風魔が有名な北条ってことか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:12:48

>>277
忍者ｷﾀｰwww
戦争は氏康>信玄な！忍者くんwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:26:44

戦争こそ確実に信玄＞氏康だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:33:58

でも氏康って無敗じゃなかったっけ？
氏康＞長野＞信玄くらいになるんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:40:25

忍者　真田＞＞＞徳川＞北条＞武田

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:42:14

>>283
ならないと思う・・

強いから「戦って」無敗なんじゃなくて
強くはないから「篭城して」無敗な訳で

それは、さすがに・・
それを考慮して>>278も籠城の項目入れてるんだろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:45:29

氏康は、あまり軍の総帥として他国へ攻め入ってないんじゃないか？
攻め込む、ということがあまりなければ
勝率はあまり意味を成さないと思うぞ。
相当に自主的に総帥として軍事行動してないと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:50:44

でも合戦にでるかでないかは小田原評定で決めてたんでしょ？だから氏康一人の責任じゃないんじゃないかな。
実際うって出たら無敗だったんだし。何度も負けてる信玄よりかは上でいいと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:52:34

ざっと見て大名ランキングに浅井長政が居ないのに気付いた
何故？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:54:54

>>287
氏康１人の責任じゃないなら
北条軍は武田軍に野戦で敗れてるよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:56:15

>>288
ランキングに入れるような器じゃないからｗ
信長に期待されてはいたが結局重臣の御輿から脱する事が出来ず
結局最後までパパと重臣の言いなりだったかわいそうな子です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:57:37

やっぱピザだからじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:01:03

浅井長政は、八千ぐらいの兵力で二万の六角軍を破っているんだが。
信長も将来を見込んでいた男だと思う。
ある程度の評価はしてもいいと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:01:53

>>288
未完成だから
朝倉義景もいないでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:02:37

ま、信長にも１度勝ってるしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:11:30

野良田の合戦で倍の兵力を蹴散らしてる長政は大友宗麟や南部晴政ぐらいはある気はする。

>>286
有名どころでは河越合戦・国府台合戦は普通に一軍率いてるし、
下野・武蔵・上総・下総辺りの合戦ではかなり多く出陣してるぞ、
戦歴は決して少なくない、ただ割と早い段階で一応の家督を氏政に譲っているため、
そこから表立った行動を控えているだけ。

謙信とかとは基本的な年代が違うんだから仕方ない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:18:08

なんか話がひと段落してしまったみたいなのでここだけ教えてくれ。
＞＞駿河を実質、支配したのは武田信玄。
そんなことは、当たり前のこと。無理やりすぎる。

＞＞駿河を奪ったってほんの一部だろ。それに世代が変われば、北条だって皆切腹まで追い込まれてる。

ここらへんが激しく矛盾しているようでわかりづらい。
ここでは駿河をとったのが信玄で、北条が駿河をとったのがほんの一部だっていいたいのかな？
読解力なくてすまそ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:18:10

藤堂高虎をもうちょっとランク上げしてもいいんじゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:23:33

六角戦を長政の評価に加えるのは微妙なんじゃないかと思うな。
家督相続からの三人衆以下家臣団の実権が強すぎる。
大友や南部に並べるのは体制を考慮した上手い例えだと思うが
いかんせん長政は死ぬのが早すぎてその二家に並べられる程結果を出せてないっしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:26:44

浅井長政や藤堂高虎を最強と主張するやつがいればそうなる
逆に最強って評価に違和感があるやつはいなくて当然

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:30:38

長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

もし、その長政を入れないんなら

他の武将の武勇伝とか大勝も入れるのはオカシクなってくる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:35:20

長宗我部国親最強とか言ってる奴このスレにいたっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:42:22

>>300
初期の南近江侵攻も姉川も俗説はとっくに覆ってるぞ・・・。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:43:49

>>300
やっぱ謙信厨は講談しか知らないんだ！

>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

姉川は徳川の誇張捏造ですよ謙信厨wwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:45:50

金ヶ崎の事じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:46:27

>>303←キチ外はスルーして

>>302
覆ってるぞ・・・って、何が？

もしかして、信長可愛さの余り

長政の戦功まで闇に葬る気か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:48:47

>>304
金ヶ崎は長政というよりは長政の家臣の一部の暴走
もうなっちまったもんはどうしようもないし長政は信長を裏切らざるおえなくなった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:52:17

>>305
まず長政の戦功って具体的何を指してるのか言ってみなさい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:53:57

>>305
長政が信長に大勝したというのは捏造誇張を合わせても金ヶ崎、姉川ぐらいしかないな
んでそれは、徳川の捏造なわけ

300 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 21:30:38 ID:elAv8qb6
長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

もし、その長政を入れないんなら

他の武将の武勇伝とか大勝も入れるのはオカシクなってくる

君は実にバカだな　流石上杉厨は歴史を知らない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 21:59:00

>>ID:MLVeNQec←キチ外はスルーして

>>307
金ヶ崎後に信長裏切って、退却を余儀なくさせてるのが捏造なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:11:55

>>309
金ヶ崎では被害状況の検証とその後の畿内の状況から大規模な戦闘は無かった事が
明らかになっている。つまり浅井の動きは>>306の言うように非常に杜撰なもので
その動きはすぐに織田方に掴まれた。そして当然さっさと引き上げただけ。
むしろ殿を勤めた秀吉の評価が新恩授与の実証と相まって確実になっただけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:20:57

小規模な戦闘だろうと、秀吉の殿が上手かろうと、
一つの合戦としてどちらの勝利かと言えば、残念ながらこの合戦は浅井側だと思うぞ。

徳川の誇張も無論あるだろうが、それにこだわりすぎて結果をないがしろにしている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:27:57

>>310
>そして当然さっさと引き上げただけ。
って、さ・・
撤退を余儀なくされた。
と、違う意味で使ってるの？　同じ意味だよね？

具体的に長政の裏切りにより、撤退したというのは捏造ではなく
その為、殿を務めた秀吉の評価が上がったのは事実なんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:29:20

>>312
だから金ヶ崎で長政自身は裏切ってないと何度いえば(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:31:33

>>310
＞金ヶ崎では被害状況の検証とその後の畿内の状況から大規模な戦闘は無かった事が
明らかになっている

このソースは何？
ちなみに多聞院だったか言継記に織田勢二千が討ち取られたってあるんだけどねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:33:36

そりゃその後に何かしらの結果が付いてきてるなら戦略的に意味のある勝利と言える
かもしれないが、その結果を見れば秀吉に少数で抑えられ有効な打撃を与える
機会を逃した上に程なく滅亡している訳だ。
配下を抑えきれず自滅の第一歩を踏み出した戦い、つまり>>290って事になる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:41:22

>>315
機会を逃し、その後の滅亡は分るけど・・

殿を務めた秀吉が評価される程の、
戦略的意味を持った裏切りだったんだろ？

なら単純に
「信長を危機に晒し、撤退させた」だけで、いいんじゃないかと・・違う？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:45:47

あと、長政が義に厚い人間で親や重臣の言いなりだったとする根拠って何？
こっちの方が胡散臭いんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:50:25

>>314
正にソースの一端は言継記だｗ
名のある大将首が挙がった訳でもなく完全に挟撃となる状況で会戦してれば
二千程度の被害で済む事は有り得ない。輜重を全て食われても二千じゃあまりにも
少なすぎる。

>>316
信長をかなり高評価してるようだが信長の軍事面での不安定さはこのスレでさえ定説だろ？
その上事の発端からして部下の手綱を締められなかった不手際だった上に、いざ長政自ら
思い定めての追撃でも当時一部将に過ぎなかった秀吉に遅れをとり戦果を挙げられなかった。
総合ランクどころか戦術限定のランクでも
あまり誉められたものではないだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:51:35

被害2千って物凄い数字なんだけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:58:04

名古屋城
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader389020.jpg

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:58:30

>>318
>信長をかなり高評価してるようだが信長の軍事面での不安定さはこのスレでさえ定説だろ？
>総合ランクどころか戦術限定のランクでもあまり誉められたものではないだろう。

つまり軍事面で不安定＝弱い相手である信長に対してさえも
その配下の秀吉の阻止に遅れを取り、決定的な追撃を出来なかったので
長政は評価を受けるに値しない武将だと言うのがアナタの見解なんだね？

ならば、長政の評価を下げると同時に
信長の評価も等しく下げなければならないね。
それが正しい評価というものだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:04:52

>>319
在来の大名家にとっては馬鹿にできない数字だが、この時期織田家は既に
大量動員期に入ってる。実戦要因だけ万、さらに各種後方支援が数千だ。

>>321
そもそも前提の段階で勘違いしてるようだが、
軍事面で不安定だが総合的に見て今のランクにあるのが信長なんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:09:05

>>322
もう一度言う、被害2千って物凄い数字なんだが。

わからないなら基礎から出直して来い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:17:43

>>322
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

自らが『信長が戦下手と認めた上で』
その理由をもって、他の武将（長政）の評価は簡単に下げるのに
当の信長自身の評価は下がらないってのは不思議だね・・

何か『結論が先にあって』その後に理由をこじつけてるような気がするんだけど・・

これじゃ～、君の言ってる事も、根拠のソースも信憑性ないように感じるな
そっちが捏造じゃないの？　と、言われても文句言えないよｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:24:48

>>324
上杉厨に前から聞きたかったんだが・・

信長は上杉謙信の川中島第４回の”勝ち”以上の”負け”をしたことがあるか？
川中島第４回は上杉勢の損害も凄まじかったはずだ　信長は軍勢の何割も失った大敗北を喫したことはあるのか？
それだけ聞きたい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:34:12

>>ID:MLVeNQec←キチ外はスルーして
↑
お前、日本語読めないのかよ？
散々、これ貼り付けてるのに、絡んでくんなよ

最初から、まともに議論する気もなく
やばくなったら毎度毎度、荒らして逃げてばかりのお前に
何で、こっちだけ真面目に対応しなきゃならないんだよ？

どうしても質問に答えて欲しかったら
『もう２度と荒らしません。真面目に議論して正しい評価になるよう勤めます』
って、言え

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:35:33

>>324
そりゃイチャモン
資料に疑問を持つなら何処に疑問をもつのか、考えに疑問を持つならどこに疑問をもつのか明確にどうぞ
お前が反論できないから
>何か『結論が先にあって』その後に理由をこじつけてるような気がするんだけど・・
なんて妄想を前提にした、いいがかりをつけてるとしかうつらんよ

**名無し議論スレにて投票審議中** · 2007/01/06(土) 23:36:44

信長厨がんばってもたいてい論破されるよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:36:46

>>326
そうか、言い返せないんだ

謙信は、戦　術　的　に　勝　っ　た　に　も　関　わ　ら　ず　通常だと信長が一度もしたことがないような大敗北となるような結果の戦をした戦下手である！
と認めるわけだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:37:33

>>328
リア厨は三戦板に帰れ　コテの住処はあっちだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:40:47

>>327
あらら　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

途中まで頑張ってたのに、結局、メッキ剥れたね

信長厨共通のキャッチフレーズ「妄想」まで飛び出したら、もう終りだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:41:37

>>331
それより俺の質問に答えろよ
このままだとお前の大好きな軍神様は
戦　術　的　に　勝　っ　た　に　も　関　わ　ら　ず　通常だと信長が一度もしたことがないような大敗北となるような結果の戦をした戦下手
になってしまうぞww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 01:18:25

しかし、信長公記って信長が討ち取った敵兵の数は記すのに
信長が負けた戦だと死者数を書いてないことが良くある気がする。
伊勢長島の第一次、第２次なんて相当の死者がでたはずなのに、
なぜか書いてないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:11:32

糞スレ曝しage

まともな奴がいなくなったな。
前スレの中盤から俺が改善の方向に導いてやったのに、ちょっと目を離したらもうこの有様かよ。
どうしたらここまで低能が集まれるのか謎だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:12:54

age忘れ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:28:05

３３５さんの前スレでの主張はなんだったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:31:23

>>216
お前なんで膨張率が
秀吉＞＞＞早雲＞道三＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞信長＝元就・・・
ってなるんだよ？頭可笑しいだろう常識的に考えて
秀吉＞＞＞元就＞信長＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞早雲＝道三・・・
なら納得するが、それでも個人的には納得出来ないものがあるというのに・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:39:15

>>336
前スレの終盤あたりから多くの人の意見を集めて作った総合能力のランキングが>>63だけど。
馬鹿が独断で勝手にいじるから上杉厨に揚げ足取られてここまで荒れたんだな。
もう屑同士勝手に叩き合ってくれとしか言えん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:43:16

ああ、あの人か。俺は>>72であなたのに同意した奴だよ。
あれは信長が変に突出してなくていい感じだった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 04:55:50

結局、専門家は家康を中心に動いてるんだよ。
おまえらなど、クズの遠吠えにしかなってないんだよ。

信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
秀吉・・・唯一、家康と肩を並べた存在
信長・・・若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
謙信・・・信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
氏康・・・一線を置いておきたかった武将
真田・・・死にかけたほどの突撃を食らった
島津・・・自慢の本陣を少数で中央突破
上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:01:41

信長厨はいい加減マンセーやめろっつーの
アホかおめーら

万能の天才なんて一人もいないんだ
信長は人心掌握が下手くそだった

最後は最も寵愛した明智光秀に討たれて死亡
織田家嫡流は滅亡した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:06:05

>>338
俺も>>63のランキングはよい出来だと思うぞ
やたらと支持する武将が自分の思い込みのランクにいないと暴れる奴が多すぎる

>>340
で、スレ住人をクズの遠吠えと仰るあなたはどこの専門家さんで？
ちなみに秀吉が謙信恐れたソースを教えてください
歴史に詳しいあなたなら教えていただけますよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:19:10

まともな思考も出来ないバカは放っておいて

>>340の言うように、天下人である家康を基準に考えるってのも確かに面白いな
もし歴史の専門家が>>63みたいな低脳な評価づけをしてんなら
戦国史に関しては壊滅的な状況だと断言出来るけど
学問として評価する上で家康を基準に考えるってのは、ちゃんと理に適ってる
何故なら歴史なんて物は、その時の権力者によって、いいように塗り替えられるのが当然だからね
その時の最終覇者である家康の視点での評価なら納得出来るよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:19:51

しかも信長は小姓の秀吉に滅ぼされてるからねえ・・。

実質、持ってた権力は小姓の秀吉以下ってことになる。
秀吉を持ち上げるアホが多いが、実際、秀吉は信長付近の小姓扱いで、
まず、家臣じゃない。家臣になるきっかけを与えるために、毛利攻めを率いた。
数百いる家臣と同等の働きをしてきたことは確かだが、数十人もいる小姓の中で、
やってきたことはほとんど地理や籠城の際の参謀的な位置で、

戦として面子を保ってやってきたことは、数百率いた浅井朝倉の殿と、山崎の人事管理程度。

だから、小田原の反抗は、城攻めしか戦に関して取り柄がない、逆に全国のどの武将にも負けないほどの自信が、秀吉に火をつけたんだよ。
籠城は戦に勝つには向いてない。あくまで、守りの要なんだよな。

で、結論を言うと、毛利攻めで最初の最も堅い城攻めだけに２万率いて、あとで明智や重臣が追いついて、元の小姓戻りになる機会に本能寺の変が起きたんだけど、
小姓程度に織田重臣全員負けちゃったから、実質、一人一人が持ってた権力は、一国一城程度の挙句、皆不満を持ってたら統率すらできてない状況で、支配してたなんて勘違いははなはだしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:21:02

ごめん。
家康を基準にした評価なら納得出来る。の間違いだね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:25:36

>>63のランキングはほぼ妥当だが、若干の補正が必要だ

★総合能力決定版★

【大名】
S　織田信長、徳川家康、豊臣秀吉
A　毛利元就、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、
B　尼子経久、長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、三好長慶、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:25:39

金ヶ崎での長政の行動は
信長にとっては戦略的に大きな後退を意味する結果となったが
長政にとっては織田とは縁を切りあげく信長は逃がすという
戦術的失敗であり戦略的政治的にも失態という長政を評価すべき点が無い行動だったと思うんだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:28:06

金ヶ崎での長政はあの時に討っておくべきだったね。
数的にもそのときは優勢だったけど、

臆病で数でしか勝負したことない織田は、次は２倍率いて来たからねえ。
長政程度では数万単位の２倍は、まず勝ち目がないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:30:04

もう、「ゲームでの妥当な評価」はやめようぜ。>63

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:34:05

>>346
そんな好き嫌いだけが反映される評価なんかして恥ずかしくないの？
ゲーム感丸出しなんだけど・・

そもそも何を重要視しての総合力かも定義されてないし
結果は全て、ゲーム厨の人気投票になってるだけの気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:42:26

>>346
何で三河の一勢力から三河野大部分と尾張の一部程度で不慮の死をとげた松平清康が
肥前の一勢力で肥前筑前筑後豊前肥後にまで及ぶ勢力きづいたが戦死した龍造寺隆信より上なのか
朝倉孝景って越前一国を継いで加賀一向一揆から越前を守った越前を反映させた程度なのに
Ｂになるのか
特に突っ込みたいのはこれと
あと尼子経久と三好長慶の評価だな信玄や政宗より下とは・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:55:18

それは評価する人間が、自分の好き嫌いを優先した理由で評価づけるからだよ
皆、自分の贔屓の武将さえ高評価に落ち着けば
後は、他の人の反感食わない程度に他の武将のも決め
折り合いつけようとするから、延々、結果が定まらない

君が尼子や三好を推して評価が上がったとしても
後で他の人間が、武田や政宗を推せば、また下がるだろうよｗ

だから低脳のランク付けと揶揄されてるんだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 07:59:36

>>346は足利義輝厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 08:27:20

相対的評価という奴だ。

何でも信長厨は信長を一番上に持ってきて、誰にも文句いえない家康と秀吉を並べる。

あとは自分がお気に入りの評価の低い、田舎毛利と田舎北条の２盾を並べ、

相対的評価の高い武将と、信長が敗北した武将の評価を全員下げ、
訳のわからない早雲や尼子など、絶対的評価の低い武将をお膳立てする。

そうすれば、相対的評価は、強い武将の評価を下げることで、自分の評価を上がる。要するに「書き手によって、いい加減に歴史表は作られる」。

これを元に分析すると、家康と秀吉を除いて、

評価Ｂ＞評価Ｃ＞評価Ａ＞＞＞＞＞評価Ｓ

といった実力の評価になる。ゲーム厨の心理学である。
いかがだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 08:31:12

これを元に逆算すると、

評価Ａ
徳川家康、豊臣秀吉、武田信玄、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、
上杉謙信

評価Ｂ
長尾為景、蘆名盛氏、三好長慶、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟

評価Ｃ
毛利元就、北条早雲、北条氏綱、北条氏康

評価Ｄ
織田信長、本願寺顕如

どうだ？しっくりくるだろ？

う～ん、やっぱりちょっと違うかな・・・。

項龍 · 2007/01/07(日) 08:44:15

英語はわかりにくいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 08:54:42

>>354
>>340
>信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
>>348
>臆病で数でしか勝負したことない織田は、次は２倍率いて来たからねえ。
>長政程度では数万単位の２倍は、まず勝ち目がないな。
二倍の兵力で真っ向勝負した信玄は天才で、同じように敵を上回る兵力で戦いを挑んだ信長は臆病か
そもそも相手を上回る兵力で戦に望むのは理想的なことで批判されることじゃ無い
信長以上に相手を上回る兵力で戦いに臨んだのが信玄なんだけど、なんでこれは臆病と言わないんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 08:55:06

信長は、稲生原合戦で見せた個人的武勇が有り
桶狭間等で見せたような、閃き的な判断力による戦術家の実績があり
そして織田の一軍団＞上杉・毛利といった大大名、というレベルの戦略的優位を構築できる戦略家としての手腕も持っていた
鉄砲・大鉄砲の生産振興や大船（鉄甲船）の開発といった軍政家としての面も優秀
総合的な軍事的力量って戦国期どころか日本史中でも屈指じゃないか、これだけ実績が凄いと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:07:29

信玄の場合は信長退治が目的で、三河は通り道に過ぎないっての。そんなことも知らんのか？

>>355 はしっくりこないが、>63よりはよしとしよう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:21:48

>>359
目的はどうあれ（あれは上洛行動じゃなくて徳川攻めって見解もあるよ）、
二倍の兵力で真っ向勝負して勝ったから天才ってどういうことよってことなんだけどね
それで信玄を天才と持ち上げるなら、浅井に上回る兵力で戦いに臨んだ信長も天才にしないと釣りあい取れないよ
逆に浅井を圧倒的兵力で戦いに臨んだ織田を臆病とするなら、常に、とくに徳川に二倍の兵力で戦った信玄も臆病になる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:34:06

>>340
質問に答えてくれよ、専門家の人wwww
答えられない質問は>>343のように
>まともな思考も出来ないバカは放っておいて
・・・と逃げるのか謙信厨です

>>344
で、秀吉が信長の小姓？
これまた新しい学説ですね
小姓の意味すら理解してないのでしょうか、この専門家は

ついでに>>357-358
で信長の実績についても反論・意見が出てるから頑張ってくれよwww
君らは論拠もなく他人を貶める輩ではないんだからねー？wwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:43:10

小姓は美顔の位置だっけ？とにかく小姓と共にしてた位置って意味だ。理解しろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 09:54:34

>>362
は？
小姓は無論美顔で寵童としてのものも多いが、小姓自体に美顔なんて位置づけはないんだが？
てか、その程度の役職も区別・理解できてないのか？
ちなみに秀吉は小物であって小姓ではない
小姓は君の言うような美形が選ばれる場合と家臣の子弟から人質目的として側仕えさせる場合が多い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 10:02:50

>>361
>>360と合わせて読んでくれた？
別に信長がｷﾁｶﾞｲでも残忍でも臆病でもいいんだけど
俺はID:ykbxPy8Hのダブスタについて聞いてるんだけどね
信玄がID:ykbxPy8Hの挙げた事跡だけで天才とするなら信長もそう
信長がID:ykbxPy8Hの挙げた事跡だけで臆病とするなら信玄もそうっていってるだけ
あと「ｗ」連打は馬鹿に見えるからやめたほうが良いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 10:41:38

浅井長政は金ヶ崎や姉川はともかく、
滅亡はあっけなかったな。

付け城を作りまくって浅井領を面的に削っていく
やり方をされちゃどうしようもないな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 10:50:58

信長は浅井とやって威張ってるからバカにされんだよ。
このクラスの戦いなら、全国でも腐るほどあるし。

でかくなりたかったら、自分から大物に攻めておけばよかったんだよ。家康に攻めるのは無理だろうけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 10:54:39

信長が数で勝負するタイプなのは事実だが、
田舎越後の軍神と違って数の使い方を知ってる。

10万の兵を集めるなら、10万人分の食料と褒美のあてを
準備してからという基本ができてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 11:10:06

>>366
信長が潰した相手
斉藤氏　55万石
朝倉氏　70万石
武田氏　100万石　
本願寺　　「日本史」で皮肉まじりに日本の富のほとんんどはこの坊主のもの。

越後の軍神さんはどこを潰したわけ？