【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 part7

[0001 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 22:46:01 ID:9dfyNhnw]

前スレ　http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/l50

前スレのまとめ

★総合能力

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高 、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

[0002 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 22:47:30 ID:sK0wpeG6]

2get

[0003 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 22:48:01 ID:1V4C0h6D]

ＡかＢに本多正純もいれてくれ

[0004 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 22:51:13 ID:cLWw89vL]

っていうかなんか家臣のランクはやっつけって感じ。
あんまり人数増やしすぎず、基準になる人物決めてからの方が良いんではないか？

[0005 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 22:51:35 ID:9dfyNhnw]

正純は処世術がなあ･･。
Bの正信よりは下だろうからCかな。

[0006 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:01:54 ID:eGy76OMy]

大内義興はどう？

[0007 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:04:03 ID:9dfyNhnw]

>>4
確かに。

てか家臣のCはいらないかな？
CがBより少ないってのは明らかにおかしいよね。
Cに該当する武将は探せばいっぱいだろうけど、それだと人数多くなりすぎるね。

基準となる武将はどうしようか･･?

[0008 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:05:45 ID:1V4C0h6D]

基準となる武将は松永久秀

[0009 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:08:20 ID:9dfyNhnw]

織田軍団長を基準にしてみたり。

S　羽柴秀吉
A　柴田勝家
B　滝川一益

[0010 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:11:55 ID:2QrcolVy]

S+っていらなくね？
ＳとS+まとめても問題無いと思うけど。
それかC切り捨てて１つずつ下げるか。

[0011 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:21:05 ID:cLWw89vL]

とりあえずぱっと見た感じ、
滝川一益はCでいい、正直Cもちょっとアレだが。
直江兼続もC、左近もCだな。
逆に政治も評価対象なのであれば黒田長政や蒲生氏郷はBでいい。

で、吉川元春・北条綱成・真田幸隆はAでもいい。
甲斐宗運はBだな。Aはない。
羽柴秀長・小早川隆景・朝倉宗滴はSでいい、家臣時代だけなら秀長は秀吉より上。光秀はA。
鍋島はどこを持って家臣と大名で切るのか難しすぎるので、大名だけでいいと思う。

あとは山県昌景・柿崎景家・北条氏照・伊達成実・後藤又兵衛・水野勝成
などの猛将連中らがいない割に徳川家臣だけやけに多く、偏ってると思われる。

[0012 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:35:14 ID:4z9zasUV]

ていうか、総合能力って何？

最強武将を決めるスレで贔屓の武将の総合能力を評価してどうすんの？

[0013 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:40:39 ID:WpGhJYyw]

島左近って同じランクの他のメンツと比べると見劣りがするのは気のせいか？

[0014 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:42:02 ID:wfL6Of85]

実績の無いのが普通に入ってるからな
100打数27安打より、2打数2安打のが評価されてるような違和感もあるし

[0015 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:44:44 ID:2QrcolVy]

戦国時代後期の武将はどうしてもそんな感じのが多くなってしまうからな。

[0016 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/04(木) 23:59:18 ID:9dfyNhnw]

>>11
確かに織田家における秀吉・光秀の存在よりも、豊臣・毛利・朝倉における秀長・隆景・宗滴の存在の大きいけど、実績では秀吉・光秀の方が上だと思う。
それに秀長・隆景・宗滴はもともと当主の縁者だから、活躍できる機会が生まれながら与えられてるわけだしね。
光秀が秀吉と同ランクなのは、信長からの評価が根拠で。

滝川一益の失点って神流川の戦いくらいじゃない？
たいしたことないであろう出自から信長に見出されてあれだけ出世してるんだし、勝家と2ランクも差を付けるのはどうかと。

鍋島は龍造寺隆信の片腕として龍造寺の全盛を築いた家臣時代の功績も評価したい。今山の戦いもあるし。

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、吉川元春、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

[0017 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:02:00 ID:SsUsNdDW]

吉川元春をAにあげるの忘れてた。

[0018 前田 ◆MAEDAxMYTY 2007/01/05(金) 00:06:22 ID:jcp0BjES]

>>14
うまい例え。

[0019 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:16:06 ID:AKDIGoqe]

天下とってないカスが一番で、

家康が下？有り得んな。これだから、信長厨は・・・・


おまけに、家臣は３強は

戦術カスS　羽柴秀吉
敗退王子A　柴田勝家
滅亡地味B　滝川一益

信長厨ってのは。謙遜ってのを知らないのかね？

[0020 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:16:57 ID:AKDIGoqe]

このスレは、信長厨のオナニースレです。


本スレは別に立てましたので、そちらをご覧ください。

[0021 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:19:05 ID:AKDIGoqe]

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

[0022 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:21:50 ID:SsUsNdDW]

まあ、何厨かと聞かれたら、俺は信長厨ではなく元就厨だがな。

>>21
そんな屑みたいなランキングはどうでもいい。

[0023 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:34:03 ID:YSTDoa7I]

ID:APWlaba+ バナナマン

こいつ昨日の夜からずっとスレに張り付いてるな
しかも基地外発言ばっか
NGにしとくのを推奨する

[0024 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:34:14 ID:O3pum1rm]

>>20
どこ？
新しいスレ貼り付けて！！

こんなゲーム厨の為のスレじゃない
まともな選考したい

[0025 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 00:57:38 ID:SsUsNdDW]

>>10
じゃあS+はSに統合するか。

★総合能力

【大名】
S　織田信長、毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運


適当に追加･訂正してくれ。

[0026 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 02:10:26 ID:6w1vTjL7]

ここで松平清康の名を挙げてみる。

[0027 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 02:35:29 ID:SxykxUSL]

真田昌幸について質問があるんですけど、昌幸の負け戦ってどんな戦があるでしょうか？




>>25
大名の総合能力については、そんなものかなという気はする（個人的には信長はＳ＋でも良いと思うけど）。
家臣については比較が凄く難かしそうな気がして、まだまだ若輩者の私にはなんとも。。。

[0028 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 02:49:27 ID:SsUsNdDW]

やっぱまともな結論出しちゃうとスレ伸びないね。
ネタスレに戻してもいいよ。

[0029 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 05:04:10 ID:65tJSB68]

>>21の方が正しいもんなあ

信長厨は金正日マンセーと同じ
すべてにおいて最強でないと気が済まないのが信長厨

実際にはすべてにおいて、家康以下なんだけどね

[0030 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 05:25:46 ID:65tJSB68]

家康＝戦国時代の勝者で戦のない平和な時代を作りあげ徳川幕府の礎を築いた最高の名将
　　　実績的にも実力的にも家康一人が抜きんでている（とくに晩年）
秀吉＝天下統一を果たすが晩年の醜聞と政治家としての構想力の低さが致命的（わずか２代で滅びた）
毛利＝大内・尼子らの没落後に弱小中国で成り上がった豪族上がりの地域英雄
　　　北条や島津や武田や伊達や上杉や細川や三好らと同レベル（過大評価の最たる者）
織田＝苛烈な策により畿内中心に勢力を拡大したが人心掌握に苦しみ最後は本能寺で討たれた（天下人の器ではなかった）

こんなもんだな。
総合力最強の大名は、東照大権現・徳川家康以外にはあり得ない。
他の選択肢は無い。

[0031 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 06:32:55 ID:AKDIGoqe]

だなｗ

徳川家康外す時点で、信長厨の醜さが露呈してるｗｗｗ

[0032 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 06:33:57 ID:AKDIGoqe]

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

信長厨の脳内

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康

[0033 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 06:39:11 ID:KwIH2cgr]

>>16
大した事ない立場から見出すのは信長の才覚であって、一益だけの才覚じゃない。
そして、実績で言えばそこに名を連ねる名将らとは比較にならない。
そして神流川合戦以降は斉藤竜興より酷い。

柴田勝家と比べるのは正直おこがましい、佐久間の方が上だと思う。

[0034 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 08:27:09 ID:2U6Oqu/r]

賎ヶ岳の戦いのとき、伊勢で最後まで粘ってたのは一益
龍興以下ってよく考えれば微妙な判定だな。追放後も死ぬまで信長に徹底抗戦した不屈の武将ではあるわけだから

[0035 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 09:30:15 ID:yf/veSs4]

家康は晩年と若いときで評価が分かれると思う。
個人的には晩年の家康は総合力なら信長にも匹敵あるいはそれ以上に
なると思う。

[0036 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 09:32:59 ID:IMuK0afw]

家康の場合、小牧長久手と壬午の乱以外にぱっとした戦がないからな
晩年は大勢力をバックに無理難題ふっかけて押し潰すやり方だから戦術的に評価し難い

[0037 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 10:04:52 ID:yf/veSs4]

俺は信長は戦術では元就のように上がいると思ってる。（それでも一流と思うが）
でも政治と戦略でトップレベルで総合的にはトップになると思ってる。
家康の晩年は戦術的には微妙だが政治・戦略・謀略でトップレベルで
総合的に信長と匹敵あるいは上回ると思ってる。

[0038 バナナマン 2007/01/05(金) 10:09:28 ID:dRRdeqd2]

信長は自分の家臣に討たれる時点でダメ
S+とか言ってる信長厨乙

[0039 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 10:16:53 ID:35NlRFuN]

>>37
全面的に同意
家康はそういう意味では評価しづらいよな
秀吉死後は謀略・政略の割合が高いと俺は思うが

[0040 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 11:03:50 ID:d3stAwDu]

秀吉死後に天下をとった手前はたいしたものだけど、
家康に国高・地位で対抗しうる人間いなかったからな。
それに、利長に対して取った手段とか
ﾄﾖﾄﾐ滅ぼす手段とか
ヤクザ式だし。

[0041 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 11:15:09 ID:tdFwGIHt]

秀吉はボケすぎだろ。
ボケた英雄の見本みたいなやつだ。

[0042 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:12:37 ID:J57yW/L4]

今度は家康を持ち出してるのか
もう戦術・戦略スレじゃないんだなここ

[0043 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:23:48 ID:K5/+8iAY]

1001は宇喜多になったのかよwww

[0044 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:27:57 ID:yf/veSs4]

戦術・戦略だけで語るのもいいのかな？
総合力でいくと結構簡単に結論がでてしまいそうだし、スレが伸びない。

[0045 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:30:54 ID:fWCtRIA7]

>>42
同意
戦術・戦略の話は決着ついたのか？

つかスレ見てると思うんだけどさ
昨今の謙信厨は痛いのはわかるんだけど信長厨も十分痛いだろ

[0046 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:33:29 ID:yf/veSs4]

とりあえず俺的な各部門のトップ
戦術トップ　毛利元就
戦略トップ　信長・晩年家康
政治トップ　信長・晩年家康
謀略トップ　晩年家康・尼子経久・毛利元就

なんか偏りがあるなあ・・・。ご意見よろしく。

[0047 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:36:03 ID:yf/veSs4]

俺も信長優れてるとは思うけど、全ての面で最強とか
いわれるとさすがに引いてしまう。

[0048 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 12:47:18 ID:tdFwGIHt]

だれも人望最強なんて言ってないよ？

[0049 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:04:40 ID:yf/veSs4]

それさえも否定しようとする人がいるからなあ・・・。
信行の裏切りは裏切りにカウントしないとか
浅井や松永もカウントしないとか、柴田や林もカウントしないとかいって
反逆された数を切り詰めていって信長は裏切られた回数は少ないんだとか
いわれるとさすがにどうかと思う。別に人望がなかったとはいわないが。

[0050 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:13:20 ID:K5/+8iAY]

本当に人望があったらそりゃ光秀は裏切らんが信行のは家中争いだろ
あれは信長の人望うんぬんの問題じゃない　浅井や松永は家臣じゃなくて単なる同盟相手だし　しかも浅井は一部の家臣の暴走がスタートだし・・

[0051 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:45:28 ID:+uN7Su4T]

>>49だって浅井とかまで「謀反」に入れるじゃないか。

[0052 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:50:44 ID:moOaCCyY]

宿老の謀反で命を落したという事実はある程度マイナス評価にするべきではなかろうか

[0053 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:51:37 ID:AKDIGoqe]

　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

こんなところかね？

[0054 ◆7bko3rkfb6 2007/01/05(金) 13:54:17 ID:hTl3FCUW]

信長はＢなんだ・・・

[0055 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 13:54:21 ID:AKDIGoqe]

やっぱ、最低でも家元を保つ力がないとねえ。

簡単に滅びるってことは、家元を保つ権力を実質持っていなかったってことになるからねえ。

信玄、謙信、元就、どれも先代を敬い、結束力高かったけどね。

[0056 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 14:00:19 ID:K5/+8iAY]

こういうバカがいるから困る　まぁ信長のマイナス面がそこにしかないからなんだろうけど
織田家が簡単に潰れたのは信忠が死んだから　信長は信忠にかなりの権限渡してたからな　その信忠が潰されたら終わりに決まってるだろ謙信厨が

[0057 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 14:17:14 ID:5CR5rohQ]

>>55
織田家はいまも続いてるな
徳川は続いてる？
上杉は止まったんだろ？
武田は潰れたし
毛利って残ってるの？

[0058 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 14:27:55 ID:K5/+8iAY]

ランキングだが今川氏親と今川義元が逆じゃないか？
家臣だが

S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高 、島津義弘、島津家久、甲斐宗運、太田道灌、吉川元春
B　高橋紹運、徳川家康、北条綱成、滝川一益、陶晴賢、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、丹羽長秀
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家
D　井伊直正・・・etc
への変更を希望

[0059 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:02:51 ID:gst3bQ9G]

織田の子孫はスケートしてる。
武田と上杉の子孫はトリビアに出てた。
徳川と毛利はシラネ。

[0060 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:08:59 ID:gN/YPwjR]

>>57
全部続いてる。

[0061 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:19:44 ID:SsUsNdDW]

戦闘：部隊指揮
戦術：作戦立案
戦略：軍事・外交戦略
統率：リーダーシップ、人心掌握
政治：内政
謀略：暗殺、内応、流言、偽報、調略、諂諛、etc


戦闘：１位、謙信　２位、宗茂　３位、義弘　４位、家久　５位、忠勝

戦術：１位、元就　２位、信長　３位、昌幸　４位、秀吉　５位、謙信

戦略：１位、信長　２位、家康　３位、秀吉　４位、元就　５位、信玄

統率：１位、家康　２位、信玄　３位、秀吉　４位、氏康　５位、元就

政治：１位、信長　２位、家康　３位、秀吉　４位、氏康　５位、三成

[0062 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:20:29 ID:SsUsNdDW]

謀略：１位、元就　２位、早雲　３位、直家　４位、久秀　５位、道三

[0063 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:33:59 ID:SsUsNdDW]

★総合能力 決定版★

【大名】
S　織田信長、毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
A　尼子経久、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

[0064 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:44:52 ID:SsUsNdDW]

今日のNG

謙信厨ID:AKDIGoqe、ID:65tJSB68
信長厨ID:K5/+8iAY

[0065 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:52:35 ID:K5/+8iAY]

>>64
おい、１人忘れてるぞ　お前だお前

[0066 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 15:56:14 ID:SsUsNdDW]

信長が浅井を敵に回したのは明らかに戦略ミス。
信長が朝倉攻めに際して浅井に一報を入れなかったことは事実であり、これが主因で浅井の家臣が暴走した。
浅井が一度は朝倉攻めの承諾を信長に与えたあとで裏切ったというなら信長に失点はないが、そうではないよな。

信玄が駿河を攻めて北条を敵に回したことも大きな戦略ミスだが、信玄は北条との敵対を予測していたからまだマシ。
信長にとって浅井の裏切りは完全に想定外であり、これは言い逃れできない決定的な失敗である。

[0067 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:01:25 ID:+uN7Su4T]

一報入れなかったって、馬鹿でもわかりそうなことだろ。
てか、朝倉を攻めるときには一報入れるとかそもそも朝倉を攻めないなんて条項あったのか？

[0068 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:17:39 ID:HsxpYOuh]

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

[0069 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:24:37 ID:K5/+8iAY]

>>68
今日も上杉厨乙です！
やっぱ上杉厨来ないとスレが伸びないからなー

[0070 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:31:28 ID:SsUsNdDW]

>>67
史料は知らんが、「朝倉への不戦の誓い」はあったと言われている。
てか、仮に無かったとしても浅井と朝倉の関係を考えれば朝倉攻めが危いことくらいわかる。

＞一報入れなかったって、馬鹿でもわかりそうなことだろ。
意味不明。
朝倉攻めは浅井領を通過していない。
さらに、信長の出陣の名目は若狭国人武藤友益の討伐であり、後付で「武藤の背後に朝倉がいるから至急越前を攻める」としている。
このことは信長から毛利元就に宛てた朱印状に書かれている。

[0071 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:34:32 ID:SsUsNdDW]

＞信長の出陣の名目は若狭国人武藤友益の討伐
これは信長が将軍の上意と天皇の勅命で得た名目だから。
浅井はこれを信じるしかない。

[0072 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:42:26 ID:yf/veSs4]

SsUsNdDWさんの６１〜６３に大体同意。

ただ、晩年の家康は総合力において元就を上回り、信長と匹敵あるいは上回ると思う。

[0073 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:45:24 ID:SsUsNdDW]

正直>>61-62は適当に書いただけだよ。

[0074 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:47:14 ID:K5/+8iAY]

晩年の家康は老獪さなどは凄まじいが当然のことながら若い頃のエネルギッシュさがまったく無い
だから真田信繁に本陣突入を許して腹切りかける羽目になったわけだが・・

[0075 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:57:40 ID:fM3wYos1]

もう七スレなのか・・・

なんかたくさん名前並んでるけど、肝心の最強は？
「日本最強武将」はだれになりそうなんだ？
信長が結局、戦国日本最強なのか？
人気投票だと信長になりそうだが。

[0076 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 16:59:53 ID:yf/veSs4]

俺の見解は＞３７に示したとおり。
戦術は微妙だがその分戦略・政治・謀略でトップレベルにあると思う。

[0077 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:00:11 ID:O3pum1rm]

誰か、ちゃんとした別スレ立ててくれよ
この信長厨オナニースレはさすがに萎える

[0078 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:00:54 ID:yf/veSs4]

７６は７４へのレス。

[0079 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:04:57 ID:SsUsNdDW]

晩年の家康は謀略に偏りすぎてるよなあ。
外交では秀吉に後手をとったが、軍事的には小牧長久手のときが一番良かったと思う。

[0080 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:15:32 ID:K5/+8iAY]

そりゃ確かに領土が広がれば全体でも自分１人で動かせる軍勢の割合は低くなる
小牧長久手とかまさにそう、家康は全軍自由に動かせたが秀吉は自分ではあまり軍勢を動かせれなかった

とはいえ真田信繁に本陣突入を許ししかも圧倒的大軍なのに旗本が逃げ出す様はどうかと・・

[0081 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:32:43 ID:j6CinizY]

なんか家康を一番上まで持ち上げてから
信玄＞家康、謙信＝信玄だから、謙信最強みたいになってるな
家康はどの分野でもトップ取れるかもしれんが
信玄は自身の集大成として
死ぬ寸前に30歳そこそこの家康に3倍の兵で勝っただけだから

[0082 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:32:47 ID:UzVEdmYX]

大坂の陣での家康苦戦の理由は山内一豊が味方にいなかったからだろ！

[0083 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:35:37 ID:AKDIGoqe]

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

★結果
家康＞秀吉＞謙信＝信玄＝氏康＞島津＞毛利＞伊達＞立花＞斉藤＞本願寺＝織田


最終決定だな。

[0084 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:38:11 ID:+uN7Su4T]

>>83
(　ﾟдﾟ)・・・。

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)・・・。

[0085 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:41:21 ID:35NlRFuN]

ややスレが正常化してきたな
前スレでは謙信厨が暴れてたせいで信長擁護にがんばったが
俺も信長は当時一流の戦術家ではあったが最強かは断言できない
ちなみに件の謙信についても悪戯に過小評価する気もない
北陸方面の脅威となりえた手腕はやはり評価されるべきだしな

そういえば前スレの途中で各地方の名将を挙げる作業から始めようって意見があったけどそこから始めてみない？

[0086 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:45:38 ID:gst3bQ9G]

>>81
どこを読めばそうなる？
家康は持ち上げるまでも無く最強候補の一人に挙がって然るべき武将だと思うが。

[0087 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:45:39 ID:K5/+8iAY]

>>85
それ前出たけど信長秀吉家康を無理矢理出したためにかなり無理のある様になった

[0088 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:48:53 ID:AKDIGoqe]

直接対決した結果の、相対的評価が、一番真実味があると思うけどなあ。

他の面をいくら論議したって、想像にすぎんだろ。

[0089 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:50:51 ID:O3pum1rm]

>>83
相対的評価を持ち出すのはいいけど結論が偏ってる

謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞佐竹＝伊達＝北条＝毛利＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞織田

相対する場合は必然こうなる

[0090 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:51:35 ID:K5/+8iAY]

>>88
直接対決ってもなぁ・・
三方が原で家康に信玄が勝ったから信玄のほうが強いってのは無茶な話だろ　もし信玄が負けてたら信玄は雑魚ランキングの上位に入ってしまう
今川義元と武田信玄のどっちが強いとかわからんし　信玄は義元恐れてたんだから義元のほうが強い　これもまた無茶な話

[0091 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:53:50 ID:AKDIGoqe]

>>89
伊達、北条は一つ格を上げてもいいと思うが。

他は異議なしだが、戦略も考慮して総合的に見れば、家康一位が来てもいいかと。

[0092 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:54:48 ID:K5/+8iAY]

いつも思うんだが・・

上杉厨っていつも２人同時に発生するよな

[0093 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:56:15 ID:AKDIGoqe]

>>90
信玄の場合は、
信玄＞若かれし家康、

であって、あの戦いを境に、信玄の戦術を学んだとすれば、

必然的に晩年は
家康＞信玄

になる。これはこれで筋が通ってると思うが。あと、今川の時代は領主レベルの信虎の時代であって、信玄は信濃攻略以外、眼中にない。今川も一ヶ月で落とされてるし。

[0094 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:57:15 ID:35NlRFuN]

>>87
信長・秀吉・家康が入るのが無理あるのか？
てか、また荒れてきたな・・・orz

[0095 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:58:05 ID:K5/+8iAY]

>>93
そりゃ無茶な話だ
それだと信玄も
今川義元＞若かりし信ゲイ
になり義元から学んだゲイの晩年は
義元＞バイ
になる

[0096 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:59:01 ID:AKDIGoqe]

信長と相対的評価ができるのは、斉藤＞本願寺＝織田、くらいなもんだもんな。

[0097 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 17:59:52 ID:O3pum1rm]

>>92
ちゃんとした考え、主張、表現力で比べた場合、その力の差が

織田厨３人＝真面目に議論したい人１人

必然、真面目に議論したい人が２人になると

織田厨は劣勢に立たされた気になるんだよ

[0098 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:01:05 ID:K5/+8iAY]

>>96
その調子で相対的評価をしていくと
信長＞足利+朝倉+浅井+本願寺
謙信＞信玄
氏康＞謙信
里見＞氏康
里見最強！

んなバカな話があるか謙信厨　お前等の大好きな謙信様は里見より下だとよ

[0099 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:03:20 ID:AKDIGoqe]

昔は全て家康中心に考えて、天下をとった家康が中心で、

その足拭き役として活躍した信長を、ゲームで立ててやったのはいいとして、

そこから、いなかった厨が大量発生したんで、困ってる。

家康の足拭き役として信長、って位置を納得してないんだよな。度を越しちゃってる。

[0100 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:04:41 ID:K5/+8iAY]

>>99
信長がいなかったら家康なんて義元の家臣Ａだぞ・・

[0101 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:05:17 ID:35NlRFuN]

この時間は謙信厨活発だな
謙信厨スルーで話したい奴で
とりあえず東北くらいから名将あげていかね？

[0102 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:05:31 ID:AKDIGoqe]

里見は局地戦で勝ったけど、氏康に勝ってないだろｗ

これだから、理解してない東京工業大の信長厨はｗ

真田が家康を苦しめたから、真田＞家康になるかボケ。

普通に考えて領土占領して、侵攻してないと負け。敗北。撃退は引き分けに近い負けで、問題外。

[0103 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:06:35 ID:K5/+8iAY]

>>102
んじゃなんで

斎藤＞信長

になるの？　バカな謙信厨さんwwwwwwww

[0104 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:06:37 ID:j6CinizY]

>>93
家康が学んだのは常に「ガンガンいこうぜ」じゃ駄目だってことだろ
数正が出奔した頃に、秀吉対策で応急処置的に武田の軍制に切り替えたなんて話もあるけど
裏付けるものも無いし

[0105 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:07:10 ID:K5/+8iAY]

>>101
南部、伊達、芦名、佐竹（？）ぐらいか・・　やっぱ戦国時代から取り残されただけあって微妙

[0106 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:08:22 ID:upl6la8E]

>>66
北条との敵対を予測していたにも関わらず、徳川まで敵に回して結局駿河から撤退するなんてよっぽど頭イッチャってたんだな、信玄は

[0107 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:09:45 ID:AKDIGoqe]

>>100

普通に５年でナンバー２になって崇附の跡継ぎについて、成人病で義元くたばって、
混乱で家臣まとめて、今川を乗っ取り、
あとは、雑魚の三河から、侵攻していけば、余裕で天下が取れただろ。

弱い中央勢力は、注意すべきレベルは六角と伊賀の捨て子の山くらいだから、そこの占領だけ気をつけて、
あとは委託同盟。

問題があるとすれば、信玄との直接対決をして、戦術の格差を学ぶことと、信玄の家臣を味方につけることくらいだな。

[0108 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:10:26 ID:K5/+8iAY]

>>107
バカもここまで来たか・・

[0109 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:11:29 ID:+uN7Su4T]

>>102その基準なら手取川って局地戦じゃね？

[0110 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:12:56 ID:+uN7Su4T]

>>107飯尾みたいに斬られるのがオチだな。

[0111 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:13:37 ID:35NlRFuN]

東北なら

南部晴政
石川高信
津軽為信
安東愛季
戸沢盛安

とかあがってた気がする

[0112 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:15:00 ID:AKDIGoqe]

家康も、最初から今川乗っ取れば、もっと早く天下を取れた。

何にせよ、義龍が早く死んだり、滅びる直前で豪雨が来たり、
一番いい立地で恵まれてたり、敗北濃厚で逃げてたのに、相手が病死したり、

とにかく強運は一番だよな。信長は。

[0113 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:17:48 ID:O3pum1rm]

>>ID:AKDIGoqe
最強を決める上で、その定義、理由として相応しいと思うのは

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

[0114 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:18:24 ID:+uN7Su4T]

>>112
乗っ取れるわけ無いだろ。

[0115 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:22:56 ID:AKDIGoqe]

おれも>>113 と同じこと考えたよ。

まず、立花と上杉の評価について論旨したけど、
立花はいくら強くて、５千の兵を並べたって、所詮は部隊レベルなんだよ。

だから、立花の部隊と、徳川家康の本隊３万がぶつかれば、奮闘しつつも負ける。

だけど、上杉の２万は、戦略的にも考えて、
たとえ徳川家康が攻めてきても、互角並に戦って、最後は講和するくらいの局地戦も魅せると思うんだよ。

そこが、部隊レベルの武将と、領土レベルの武将の意識の差だなって思う。だから、意識レベルの差で、多少の戦略的思考も必要だと思うんだよな。強さには。

[0116 hatenada 2007/01/05(金) 18:25:15 ID:LAm+QyuB]

私の頭の中を覗くのは止めて。
それから聞いてないことは対応できないよ。こちらの事情も考えて言ってね。
私の思考と体現者は私自身です。

[0117 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:25:49 ID:KViM5Zu6]

織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

[0118 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:28:10 ID:qVwsMzII]

こんな糞スレが7まで続くとは。
頭弱い子が多いんだな。
バカがここに集中してるだけかもしれんが。
蛍光灯に群がる虫の大軍のように。

[0119 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:29:07 ID:+uN7Su4T]

>>117その厨格付けのコピペがどうかしたのかい？

[0120 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:33:56 ID:K5/+8iAY]

>>118
お前この板の原動力をなめんな

[0121 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:35:34 ID:O3pum1rm]

>>115
そういった、生涯、大軍を指揮したことのない武将や大名にも
最強のチャンスを与えてやる意味でも

戦闘部門（３千程度の部隊の局地戦）
戦術部門（その部隊を指揮した１万前後の采配）
戦略部門（総合力）

と、分けるのが妥当だと思うんだよね

[0122 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:35:44 ID:qVwsMzII]

>>118
何が原動力なの？

[0123 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:41:21 ID:9PwjgU/f]

バカヤロー！
総合力なら山内一豊を入れろ！

山内一豊　処世術Ｓ

[0124 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:41:49 ID:K5/+8iAY]

>>122
自分にレスしてどーすんだよww

>>121
大軍を指揮したことがないのは最強候補にすら上がれない　”最強”なんだから

[0125 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:42:19 ID:K5/+8iAY]

>>123
藤堂高虎＝細川藤孝＞山内一豊
所詮オール55なんてこんなもん

[0126 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:45:00 ID:O3pum1rm]

処世術なんて言い出したら

秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞高虎＞藤孝＞一豊

[0127 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:55:26 ID:+uN7Su4T]

>>122自治スレの>>25見ればわかるよ。

[0128 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 18:56:32 ID:K5/+8iAY]

ちなみに今のこのスレの勢い150.6な

[0129 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:08:18 ID:SsUsNdDW]

今日の謙信厨

ID:O3pum1rm　ID:AKDIGoqe　ID:65tJSB68

真性の池沼だが、こいつらがいないとスレが存続しないのも事実。

[0130 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:25:08 ID:+uN7Su4T]

いや、スレは存続するよ。ただ、ﾏﾀｰﾘ進行になるだけ。

[0131 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:41:16 ID:O3pum1rm]

>>129
でもお前がいなくなっても、スレはちゃんと存続すると思うぞ

おまけに安定した、ちゃんとしたスレになるから
心配するな。他イケ
もしくはゲームしてろ

[0132 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:44:04 ID:K5/+8iAY]

>>131
確かにお前がいるほうが安定した書き込み数になると思うがバカバカしいスレになるだけ
それを勘違いするな　本当ならいないほうがいい

[0133 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:51:32 ID:O3pum1rm]

お前は間違いなく、いない方がいいけどな

本当に、お前等のやり方には辟易してる

マジで嫌なんだ

最強を決定する気もないくせに、
こんな趣旨違いのスレを立てられるのが・・

信長や毛利最強と言いたいだけなら他にスレ立てろよ
マジで。

[0134 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:52:06 ID:K5/+8iAY]

>>133
それはこっちの台詞だ
謙信マンセーしたいだけなら、信長をバカにしたいだけならスレ立ててやれや

[0135 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:56:40 ID:35NlRFuN]

>>133
お前らがいないほうが有益じゃね？
謙信推すのはかまわんがお前みたいな無知だと議論にならんからなぁ・・・
後、つまらん書き込みでなんでいつもageてるの？

[0136 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:57:32 ID:K5/+8iAY]

>>135
このスレを盛り上げるために決まってるジャマイカ

[0137 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 19:58:41 ID:O3pum1rm]

お前、よく聞けよ
謙信支持派も他の大名の支持派も、みんな

「信長の政治的手腕、戦略的政策は優れている」

と、認めているんだ。
それは過去スレでも何度も述べているし、お前たちも見てるはずだ。

でも、違うんだろ？
お前たちが欲しいのは、そんなちゃんとした評価じゃなく
単純に、どの分野であっても信長が最強。
と、認めさせなければ気が済まないだけだろ？

[0138 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:00:16 ID:+uN7Su4T]

まて、信長が戦が激弱とかなんとか吐かすからじゃないのか？

[0139 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:05:33 ID:upl6la8E]

そもそもゲーム厨の集まりのスレだと認識してるなら、ここでムキになってごたごた言わなくてもいいんじゃないの?>>137

[0140 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:05:49 ID:O3pum1rm]

>>137の続き

で、認めないと　荒らす、自演、趣旨違いの議論
で、散々、最強決定を邪魔したんだろ？

だから、他の全員がお前らに考慮して
わざわざ、戦術と戦略という部門分けまでして
信長が上位になるようにしたんだ

でも、それでもお前等は納得しない
単純に戦も強く評価しなければ、我慢できないんだ

お前等の無知のせいで、どんだけ議論が阻害されてるか分ってるのか？

[0141 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:09:39 ID:upl6la8E]

>>139だけじゃあまりにもかわいそうなので
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153309732/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150071912/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154969043/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151063379/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150542184/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153157857/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151242169/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152874850/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157013756/l50
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156069671/l50
何処でも気に入ったところに行ってくれ
今度からは自分で検索して行くんだぞ

[0142 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:11:30 ID:O3pum1rm]

あのな、本当の事言うと
謙信だって政治的手腕は相当高いんだ

越後一国で武田や北条と戦い続けるには、相当の経済的基盤が必要だからな
それを実現する為に、越後に布いた経済活動は相当なもんなんだ

でも、信長と比べたらどうだ？　と、聞かれたら
それは素直に信長の方が圧倒的に優れていると認めるんだ

そうやって、みんなお互いの良いとこを評価するから面白いのであって
何でもかんでも、信長だけが最強なんて言ってるのは、お前等だけだ

[0143 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:12:31 ID:K5/+8iAY]

>>142
りゃーくーだーつー

[0144 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:15:18 ID:+uN7Su4T]

これまた待て、(ry


信長は雑魚とかなんとか吐かしてんじゃん。天王寺のでは一揆だからとか桶狭間ではただの運とか、刀根坂にいたっては(ry
で、相手が出した自分達にとって都合の悪いのはスルーで、ソースだせと言われて出さずに相手にはソースだせソースだせ（まあ、出しても「捏造！捏造！(ry」なんだが）言ってんだからなあ。
北条はただの引きこもりとかさあ。
毛利は「大内？尼子？雑魚じゃんｗｗ」（信長の野望っすかｗｗ）

一回鏡見ることをお奨めするよ。

[0145 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:16:14 ID:+uN7Su4T]

＞そうやって、みんなお互いの良いとこを評価するから面白いのであって
＞そうやって、みんなお互いの良いとこを評価するから面白いのであって

(　ﾟдﾟ)・・・。

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)・・・。

[0146 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:16:29 ID:SsUsNdDW]

>>141
ﾜﾗﾀｗ


無知はいいけど無智は困るね。
知識が無ければその都度調べればいいけど、公平に評価できる知能が無い奴はこのスレにはイラネ。
未だに謙信が戦術最強とか言ってる真性池沼はそろそろ消えてくれていいよ。

[0147 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:18:18 ID:SsUsNdDW]

＞何でもかんでも、信長だけが最強なんて言ってるのは、お前等だけだ

そんな奴どこにもいないけどな。

[0148 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:19:34 ID:O3pum1rm]

>>143
信長は比叡山や京を焼き払ったり、長島の一揆を騙し討ちにして皆殺ししてるよね
でも、それが悪いとは言わない

それは当時の社会情勢に適った戦略だからだ

そんな風に、皆が、その時代の背景を考慮した上で考察してるんだ

唯一お前等だけが、無知なのを良いことに、
ゲームの世界の常識を持ち込もうとしてるんだよ

[0149 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:21:52 ID:+uN7Su4T]

＞唯一お前等だけが、無知なのを良いことに、
ゲームの世界の常識を持ち込もうとしてるんだよ

ウヒョ〜。

[0150 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:25:33 ID:qLFhVye/]

謙信信者と信長信者さえどっか行けばこのスレは平和になるのに

[0151 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:26:06 ID:K5/+8iAY]

>>150
スレが成り立たない

[0152 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:28:23 ID:+uN7Su4T]

新幹線から各駅停車の電車に乗り換えるのか？>>150

[0153 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:29:48 ID:K5/+8iAY]

このスレで証明するのは
上杉武田が実は弱く　その信者はとてつもなく無知だということ
実は最強は副題みたいなもんで結構どうでもよかったり

[0154 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:32:41 ID:35NlRFuN]

信長が戦弱いって散々暴れたのは謙信厨だろ

[0155 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:34:26 ID:O3pum1rm]

で、その無知な謙信信者に１度として知識や議論で勝てないんだよね

信長厨は

[0156 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:37:55 ID:K5/+8iAY]

>>155
すげぇ！　一体どうすれば今までの議論が上杉厨の勝ちになるのか！
どんな脳してんだろ　池沼か

[0157 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:38:37 ID:SsUsNdDW]

83 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/05(金) 17:35:37 ID:AKDIGoqe
相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

★結果
家康＞秀吉＞謙信＝信玄＝氏康＞島津＞毛利＞伊達＞立花＞斉藤＞本願寺＝織田


最終決定だな。

88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/05(金) 17:48:53 ID:AKDIGoqe

直接対決した結果の、相対的評価が、一番真実味があると思うけどなあ。

他の面をいくら論議したって、想像にすぎんだろ。

89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中 ：2007/01/05(金) 17:50:51 ID:O3pum1rm
>>83
相対的評価を持ち出すのはいいけど結論が偏ってる

謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞佐竹＝伊達＝北条＝毛利＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞織田

相対する場合は必然こうなる



こいつら痛すぎｗ

[0158 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 20:40:45 ID:+uN7Su4T]

＞で、その無知な謙信信者に１度として知識や議論で勝てないんだよね

信長厨は

＞１度として知識や議論で勝てないんだよね
＞１度として知識や議論で勝てないんだよね
(　ﾟдﾟ)・・・。

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)・・・。
俺には謙信厨が散々大声で謙信マンセー、信長に戦が激弱とかなんとか吐かした挙げ句、（面倒なんで>>144）
散々放言しまくって挙句意味不明に勝利宣言してただけだろ。

[0159 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 21:04:26 ID:yf/veSs4]

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1167918361/153

[0160 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 21:07:11 ID:yf/veSs4]

>>159は間違えた、すまそ

[0161 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 21:11:15 ID:aM2lznh2]

個人的には
信長は戦術においても最強クラスで
そう思わせるだけの戦歴を残しているけど
うっかりミスというかしょうもない敗戦も多いんで最強にはなれ無い気がする
信長は戦術に限らず戦略や家臣の掌握などにも少し注意すれば防げるようなミスが多い気がする
良い点だけ見ればほとんどの分野で最強クラスだけど
失点を考慮すれば政治でも戦略でも最強候補にはなれるけど最強にはなれ無い気がする

好不調の波が激しいとでも言うのか
安定した危なげない勝ち方をするようなタイプ（豊臣秀長とか？）とは真逆な気がする

[0162 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 21:24:57 ID:yf/veSs4]

>>161 戦術に関しては激しく同意。
他の分野においても確かにムラがあるかな、とは思う。
浅井に裏切られて失敗したのや、最後光秀にやられたのなどは
どこで減点すべきなのかねえ。

[0163 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 21:29:18 ID:tdFwGIHt]

時に危ない橋を渡ってるからここまで
勢力を拡大できたとも言えるだろ。

[0164 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/05(金) 23:32:56 ID:6CnPRPr8]

糞伸びてて吹いたｗｗｗｗｗｗ

[0165 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:00:37 ID:W3O2Hfs3]

>>163
それはある
特に美濃を取るまでは危ない橋の連続
というか尾張を統一するまではともかく
美濃攻めはもっと兵を動員することが出来たと思うのに
劣勢で戦っている気がする

ただ2回目の伊勢長島とかは油断しすぎな気がする
北伊勢を制圧し沿岸部の砦を落としてそれなりの勝ち戦に気を緩めたのか？

[0166 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:10:14 ID:aDZc6q+r]

>>165
その辺りは定説通りかなり慎重に事を進めてた時期だと思うが。
美濃侵攻時は軍制、経済基盤の改革にかなり手をかけていたし
伊勢進行は終始文字通り試行錯誤しまくってる。
賭け紛いの勝負を始めるのはこの時期にある程度体力をつけてからだね。

[0167 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:18:33 ID:elAv8qb6]

ま、
気を緩めた＝明らかな戦術的失敗、だからね・・

その最たる者が信長に討たれた義元だから
これは公平に見ても、
有利な条件での信長の負け戦だね
やはり、そういった負け戦や自ら窮地を招く辺りに
信長の戦術的評価を落としている要因だね

[0168 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:23:32 ID:8CqzEgzO]

尼子経久と伊達政宗が同ランクはないだろ・・・
伊達政宗は1ランク下でいい

[0169 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:23:35 ID:MLVeNQec]

迂闊なのは信長の唯一にして最大の弱点だからな

俺は桶狭間の戦いほどの博打を見たことが無い・・

[0170 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:27:31 ID:MLVeNQec]

>>168
Sに置いていたら苦情が来た　それと、北条早雲か氏綱をＢに落とすべきだと思う　２人とも実績が被ってるんだよ

【大名】
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉
S- 尼子経久、北条氏康
A　武田信玄、北条早雲、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景、北条氏綱
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆、吉川元春
B　高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家
D　井伊直正、池田、原、山県、馬場、高坂、内藤・・・etc

[0171 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:34:33 ID:KVAdB4vz]

>>170
感覚の個人差もある程度は認めないといけないから、あんまり細分化するのはどうかと思うけどな。

[0172 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:35:25 ID:elAv8qb6]

↑
それ、何回貼り直すの？
得意気になってるみたいだけど
そういう、レベルの低い評価を見せられると萎えるわ
ゲーム板じゃないんだし

[0173 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:39:54 ID:KVAdB4vz]

>>172
自分の感覚とかけ離れてるからって全否定するなよ上杉厨ｗ
>>53>>68>>83>>89よりはよっぽどまともだ。

[0174 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:53:09 ID:MLVeNQec]

>>171
だが大名のＢが多すぎるからＢ+が必要になるかも

[0175 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 00:55:01 ID:4TobYTgG]

何故毛利が家康・秀吉と同列なのか
信長も上すぎ

[0176 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:00:44 ID:KVAdB4vz]

>>175
だからそこは感覚の個人差だって。
元就＞家康・秀吉と思っている人もいる。

信長を一段上に置くとやっぱ不満を持つ人いるよな。
俺の感覚では一段上でいいけど。


てかお前いつもの上杉厨だろ。

[0177 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:10:04 ID:4TobYTgG]

毛利なんて天下とった二人と同列なんて笑わせるｗ
つーか信長下げろと言っただけで上杉厨かよ・・・
あと尼子も高すぎ

[0178 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:13:26 ID:MLVeNQec]

確かにバランスは

S+ 織田信長
S　羽柴秀吉、徳川家康
S- 毛利元就、尼子経久、北条氏康

の方がいいが・・
元就は戦術面では凄いが政治を入れると確かにこっちのほうがいいかも

仮にB+を設けた場合上がれる候補は　長宗我部元親、島津義久、北条氏綱、島津忠良辺りか？　宇喜多や斎藤、上杉もいけそうだが・・

[0179 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:17:42 ID:KVAdB4vz]

＞S- 毛利元就、尼子経久、北条氏康
ありえない。
大体、氏康なんて信玄以下だろうに。
元就を信長・秀吉・家康の下に置くなら、元就は単独4位。
並びうる武将いない。

[0180 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:21:06 ID:MLVeNQec]

B+ 長宗我部元親、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、上杉謙信、北条氏綱
B　織田信秀、松平清康、島津忠良、真田昌幸
B- 今川氏親、今川義元、長尾為景、最上義光、朝倉孝景、鍋島直茂

>>179
氏康は信玄より上だろ　特に今は戦術だけの話じゃないからな
政治を含めれば信玄は氏康には到底及ばない

[0181 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:34:43 ID:o420UZ9f]

でも謀略や戦略を含めるときわどい勝負になりそうだ、といってみる。

[0182 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:35:13 ID:W3O2Hfs3]

信玄と政宗が宇喜多直家より下というのも
スタート時の不利を考えれば宇喜多はもう少し上位じゃないか？

[0183 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:45:45 ID:W3O2Hfs3]

間違えた
信玄と政宗が宇喜多直家より上というのも
だったｗ

[0184 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:52:53 ID:MLVeNQec]

それなら斎藤まで上げなければならなくなる
１国取った程度なら（程度といえるのは尼子経久が謀略で１国どころか大領土を広げたため）B+程度が・・
特に１００万石の壁は厚い

[0185 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:56:23 ID:elAv8qb6]

>>173
頭沸いてんのか？
最強決めるスレで
誰が織田と毛利のオナニーしろと言った

[0186 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 01:58:05 ID:MLVeNQec]

>>185
ここは上杉厨のためのスレじゃねーんだよ
上杉厨はそれ用のスレに行けばいいじゃねーか　ここでは上杉厨はバカを見せてスレの原動力となる石油みたいなもんなんだよ

[0187 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:00:26 ID:o420UZ9f]

確かに直家は途中から勢力の拡張が少なくなるからなあ。すごい人物とは思うが。
浦上家を倒したのも毛利の後ろ盾に乗じたともいわれるしね。信玄や政宗より
上とはちょっと思えんね。政宗はもうちょっと下がる事もあるかもしれないが。

[0188 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:01:15 ID:MLVeNQec]

そもそも早雲がAランクというのもかなり微妙だな　そりゃ政治を入れればそこそこはいけるだろうが・・
早雲はB+のほうが良さそう　謀略で１国を取ったまでならAにはなれないとか明確なルール決めたほうがよさそう

[0189 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:03:46 ID:8CqzEgzO]

>>170
やっぱりAランクでは個人的に伊達政宗が微妙なんだよなぁ・・・
戦争も際立って強いわけじゃないし、政治的にも際どいのが多い気がする

[0190 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:05:55 ID:MLVeNQec]

>>189
ド田舎ながらもあれだけの期間であれだけの領土に広げた手腕は見事
ただそれだけ。　だがAは武田信玄、伊達政宗、三好長慶、島津義久　のほうがいい気がする・・
もし伊達と交代するなら上杉厨がうるさいから上杉でも上げておく？　それ以上に島津が現状維持候補だけど

[0191 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:12:32 ID:elAv8qb6]

>>186
じゃ、はじめから最強決定スレなんて名前にすんなよ
織田厨のオナニー決定スレとかに変えろよ

[0192 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:13:38 ID:tDVZ3u4L]

最強はビンラディン

[0193 バナナマン 2007/01/06(土) 02:14:05 ID:u/p1s/xL]

信長厨と上杉厨乙
がんばれ

[0194 バナナマン 2007/01/06(土) 02:16:29 ID:u/p1s/xL]

織田厨乙
がんばって

[0195 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:21:57 ID:MLVeNQec]

>>191
それじゃお前等が来なくて勢い１５０を越えるようなスレにならないじゃないか

[0196 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:26:54 ID:W3O2Hfs3]

>>184
宇喜多は戦術もまともに戦ったことは少ないとは言えかなりの戦歴だぞ

>>190
総合で言うなら
信玄より謙信のほうが上じゃないか？
信玄は最終的に100万石ほどだけど
謙信は130万石くらいいってるだろ

[0197 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:29:30 ID:MLVeNQec]

いくらアンチ上杉厨の俺でも流石に上杉謙信Bランクはかわいそうだと思う
Aは武田信玄、上杉謙信、三好長慶、島津義久or伊達政宗
のほうが・・

[0198 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:32:56 ID:8CqzEgzO]

>>190
150万石まで広げたのは評価するけどやはり多少割り引いてもいいんじゃないか？
スタートが50万石でまわりが自分より格下ばかりだし恵まれてる
できればA-くらいで

[0199 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:34:43 ID:MLVeNQec]

んじゃ島津義久VS伊達政宗のA級最後の枠をかけた争いということで・・

[0200 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:36:16 ID:o420UZ9f]

信玄　甲斐２０万石から１００万石越え。（拡張率約５倍）
謙信　越後３９万石から１３０万石？（拡張率約３．４倍）

謙信の最終領域って１３０万石いってたっけ？
越後３９万石　越中３８万石　能登２１万石　これで９８万石。
プラスアルファがいくつか入るとしても１１０万石くらいじゃないか？
それをいうと信玄も三河、遠江、美濃、飛騨などの一部をもってるので
もっと上がりそうだが。

[0201 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:37:42 ID:MLVeNQec]

信玄はどんなに高く見積もっても１３０万石
１１０〜１２０万石ぐらいが妥当な見積もり　謙信は上野かどっかの一部持ってなかったっけ？

[0202 バナナマン 2007/01/06(土) 02:44:43 ID:u/p1s/xL]

設楽

[0203 ゼロ 2007/01/06(土) 02:47:19 ID:u/p1s/xL]

コードギアス最高

[0204 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:49:15 ID:S20RwTEE]

>>170
　　　　　　　ランク　死亡原因　　　　　　　　　実績　　　　　　　　繁栄後の実績　主な一番の戦歴
上杉謙信　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
武田信玄　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　すぐに滅亡　　　上杉謙信
北条氏康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　孫で滅亡　　　　上杉謙信
毛利元就　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　大内義興
豊臣秀吉　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　粘って滅亡　　　徳川家康
徳川家康　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　武田信玄
島津義弘　　Ａ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　福島正則
伊達政宗　　Ｂ　　　寿命　　　　　生涯、家督を繁栄させる。　生涯安泰　　　　蘆名義広
足利義輝　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　三好長慶
織田信長　　Ｂ　　家臣に謀殺　　情けなく家臣に討たれる。　すぐに滅亡　　　本願寺顕如

[0205 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 02:53:47 ID:o420UZ9f]

＞２０１さん
俺がいったプラスアルファっていうのが上野その他の事なんだ。
でも謙信生存時は西上野は武田が健在、東上野も北条の勢力がなかったっけ？
上野その他をどう見積もっても１０数万石ってところじゃないかと思うんだが。
どうだろうか？

[0206 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:09:40 ID:MLVeNQec]

>>205
こちらとしてはせいぜい１００万石あるかないかという見積もり
越中能登　特に能登って全域支配までいけていたっけ？

[0207 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:11:15 ID:o420UZ9f]

そういわれてみると微妙かな

[0208 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:13:19 ID:W3O2Hfs3]

>>200
ちょっと待て
謙信は最初から越後一国じゃないだろう
上田長尾家・揚北の国人衆など従っていない勢力は多いぞ

>>205
東上野のうち1/3ぐらいじゃない？
厩橋城までは確実に上杉領でしょ

あと北信濃の一部に飛騨の一部に
加賀半分程度と見積もっていたが
微妙な所を外していくと100万石くらいか？

[0209 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:15:15 ID:W3O2Hfs3]

ついでに甲斐は約23万石に
信玄が継いだ時、信濃の佐久郡の極一部も武田領じゃない？

[0210 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:27:30 ID:elAv8qb6]

そんな石高積算方式なら

尾張、伊勢、美濃、越前は５０万石
近江は７５万石
ここいらに領地持ってる奴の方が俄然有利じゃねーか

それに比べて四国なんか、全部足しても８０万石くらいしかないんだぞ

[0211 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 03:57:51 ID:rCte0wxA]

>>210
相手の動員兵力も少なくて楽って面もある

[0212 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 04:33:05 ID:elAv8qb6]

相手の動員兵力少なかろうが、味方も同条件じゃ意味ないじゃん

で、苦労して征服しても石高で評価されるんじゃ

三成みたいに検地、厳しくした方が遥かに有効じゃん

[0213 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 04:43:13 ID:rCte0wxA]

大国丸々引き継いだんなら
「あら、膨張率はたいしたこと無いのね」
て言われるんだから、そういう側面で見ればいいじゃん
信長のように大国に生まれても、スタートはその1/4だったりするパターンだってあるし

[0214 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 04:58:31 ID:cYPKoKuR]

つーか越後ってそもそも芦名領もなかったっけ。

ただ上野の領土はそこそこあったはず、一時期は下総の里見家のあたりにも勢力あったぐらいだし。
小田原攻めや国府台合戦から一気に後退したけど、それでも上野の領土はそれなりにあったと思う。

[0215 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 05:15:57 ID:elAv8qb6]

いや、明かに違うだろｗ

仮に、大穀倉地帯に５０万石のＡ国があり
Ｂ氏は最初、その５分の１の１０万石からスタートしたとする
その後、Ａ国丸ごと占領し、隣接する同じく５０万石有するＣ国を占領したとする
Ｂ氏は１００万石を有した訳だ。膨張率は１０倍

別に非穀倉地帯に１０万石のＤ国があり
Ｅ氏は最初、その５分の１の２万石からスタートしたとする
その後、Ｄ国丸ごと占領し、隣接する同じく１０万石有するＦ国を占領したとする
Ｅ氏は２０万石を有した訳だ。膨張率は同じく１０倍
さらにＥ氏は勢いに乗り、同じく２０万石のＧ国も占領し４０万石の大名になった
膨張率はなんと２０倍！！

ここで問題がおきた
１００万石を有するＢ氏と４０万石を有するＥ氏の間で戦が起きたのだ
結果、Ｅ氏は健闘虚しく国力の差に散った・・
分るかよ？　
Ｅ氏は膨張率ではＢ氏の２倍でも、結局、国力では２分の１にも満たなく戦えば負けたんだ
これが、正しい評価に繋がるのかよ？

[0216 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 05:19:25 ID:elAv8qb6]

>>213
で、膨張率なんかで決めだしたら

秀吉＞＞＞早雲＞道三＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞信長＝元就・・・

こんな感じで変えようないからな

[0217 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 06:29:16 ID:bhJ0N4+/]

膨張率は大まかな目安にしかならんね
ただ謙信信玄比べると初期石高も膨張率も隔絶してるわけじゃないし
どこに重点を置いて評価するかでわかれるところだな
俺は戦国大名として家中の統率力と謀略でやや信玄が上かなと思う

で、家臣の項目で蒲生氏郷はBC両方にいるんだけどどっちだ？
氏郷信者としてはBと信じたいところだが

[0218 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 06:48:06 ID:cYPKoKuR]

長政も二人居る、上げた時の消し忘れだろう。

しかしCとBの家臣の比較をすると
黒田長政・蒲生氏郷がCで、高橋紹運・滝川一益がBなのがちょうど並んでて酷く目立つ。

これタッグ組ませて同条件で争わせたら黒田・蒲生コンビが圧勝すると思うぞ、
政治的にはもちろん戦争でも。政治と戦争実績を軽く見すぎて逸話を重視しすぎかと

[0219 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 08:22:34 ID:FXlrzKss]

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

★結果
家康＞秀吉＞謙信＝信玄＝氏康＞島津＞毛利＞伊達＞立花＞斉藤＞本願寺＝織田

直接対決した結果の、相対的評価が、一番真実味がある。

他の面をいくら論議したって、想像にすぎんだろ。
結局、直接対決で、どちらが優勢で、どちらが劣勢だったかで判断すべし。

たとえば、小田原攻めを北条が引き篭もって跳ね返したとしても、春日山を囲めなかった時点で、北条は劣勢なんだ。局地戦の結果など皆無。


他に「戦わなかった」というのもあるが、立地的に戦えなかったのか、
戦える位置にいて、怖くて戦わなかったのか、も重要。

片方がやる気満々なのに、政治的立地的政策的に戦う必要なかったとか言い訳ぶっこいたら負け。
最強抱えるなら、病気してもウンコしても手取り川で逃げても、出陣して来ないなら、「逃げたのと一緒」。

[0220 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 08:24:38 ID:FXlrzKss]

よって、逃げまくってた武将を例外にすれば、必然的に結果が出る。

[0221 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 08:52:15 ID:cYPKoKuR]

春日山の前に上野をいただかないとならんわけで。
で、上野をごっそりいただいた訳で、十分。

[0222 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 09:10:18 ID:k2K3UyRc]

>>196
最盛期はその２倍はあったよ
関東にまで広げたからね
まあ武田と北条という戦国最強の相手と２正面作戦やれたのは、上杉謙信だけだけど
織田と毛利を同時に相手する方が１００倍楽だよ

[0223 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 09:14:51 ID:k2K3UyRc]

>>206
西は、能登・越中の全域と、加賀の半分くらいまでが上杉の領土だった
他は上野・北信濃の一部（最盛期はこれらの全域＋北関東）と越後・佐渡全部で２００万石越え
大枠で見ると、武田北条との争いで南を失い、畠山神保織田らとの争いで西を広げたような感じだ

[0224 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 09:47:59 ID:j5C1Jt2H]

どーいう計算で200万石？

[0225 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 11:48:01 ID:MLVeNQec]

謙信２００万石説はいくら謙信厨でも無理があるぜ

[0226 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 11:55:32 ID:Vvil5sLR]

江戸時代の加賀藩が分家込みで120万石。
この時期は加賀の南側は柴田が抑えてた。

佐渡も秀吉が平定させたんじゃ？

[0227 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 12:58:03 ID:MLVeNQec]

光秀＝天海　というありえない説が万一本当だった場合は光秀は秀吉家康に並ぶよな・・

[0228 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 13:13:40 ID:Vvil5sLR]

川中島の合戦を見たそうだ。

神武天皇並み。

[0229 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 13:26:34 ID:o420UZ9f]

しかも信玄と謙信の一騎打ちまで見えたんだっけ？山の上から。

[0230 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 14:24:11 ID:FXlrzKss]

部門別に分けたらどうだろうか？

強い軍団に対して戦は最強・・・謙信
守備、籠城に関して最強・・・北条
強い部隊に対して最強・・・宗茂
武器を持たない農民、信仰者に対して最強・・・信長

[0231 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 14:34:00 ID:fX8+lsqz]

おまけに信玄にインタビューもしてるからなｗ
いや、あれは影武者だったんだよというのが信玄の回答

[0232 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:13:06 ID:3Vkanjo7]

ちょっと下克上を評価しすぎだろお前ら

[0233 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:15:16 ID:ODSNjEZP]

氏康って籠城戦うまかったの？3日で落ちるところを半年持たしたとか？

[0234 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:26:10 ID:wYhMs6a2]

俗に城攻めは３倍の兵力がいる、とされるが
それ以上の兵力で謙信に２ヶ月攻められても撃退し追撃で戦果を挙げたから名手といっていいんじゃない？
しかも敵に一度も背後を見せたことがない猛将で、謙信に野戦でも勝利している
河越夜戦では１０倍の兵力差を覆しているし、内政にも長けていた
戦国期最強の武将の一人だろうね

[0235 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:41:28 ID:FXlrzKss]

背後を見せないと、城には引き篭もれないけどな。

「謙信以外に背後を見せたことがない」にしとけば、かっこよかったのに。

[0236 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:51:09 ID:oTAKHKCA]

寡兵で守り抜いた篭城戦なんて腐るほどあるしな
野戦ですら多いし

[0237 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 15:56:09 ID:h+brnbva]

それなら信玄にも背中を見せたことにはならんの？

[0238 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 16:45:04 ID:MLVeNQec]

【大名】
S+ 織田信長
S　徳川家康、豊臣秀吉
S- 毛利元就、尼子経久、北条氏康
A　武田信玄、上杉謙信、島津義久、三好長慶
B+ 長宗我部元親、伊達政宗、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B　織田信秀、松平清康、島津忠良、真田昌幸
B- 今川氏親、今川義元、長尾為景、最上義光、朝倉孝景、鍋島直茂
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆、吉川元春
B　蒲生氏郷、高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運
C　高橋紹運、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家
D　井伊直正、池田、原、山県、馬場、高坂、内藤・・・etc

S+は別格、Sは政治戦術戦略謀略の全てに長けていた、S-はそれのうち１つができていない　という感じで

[0239 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 16:47:26 ID:gmwqH2Rs]

>>235
背中みせてないじゃん。最初から小田原城に居たんだからｗ
少なくとも敵に背を見せまくりの謙信以上であることは確定。何度も勝ってるわけで

[0240 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 16:56:02 ID:sV2Ni/gi]

信長の用兵は興味深いな。
生涯で何度も優勢な敵を撃破しているが、桶狭間にしろ森部にしろ天王寺にしろ、高い機動性で敵の意表をつきあるいは中枢を直撃している。
一種の電撃戦で、これを可能にしているのが信長の陣頭指揮と決断力だ。中世特有の合議制を無視し得てはじめて実施可能な戦術。
戦略レベルでも岐阜―京都間を雪の季節に２日で踏破したりと、信長軍の機動力は当時の軍隊としては驚異的だね。

[0241 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 17:07:47 ID:ySsjvhq3]

【大名】
S+ 織田信長
S　徳川家康、豊臣秀吉
S- 武田信玄、上杉謙信、島津義久
A　毛利元就、北条氏康、伊達政宗
B+ 長宗我部元親、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B　織田信秀、松平清康、島津忠良、真田昌幸 尼子経久
B- 今川氏親、今川義元、長尾為景、最上義光、朝倉孝景、鍋島直茂、三好長慶
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆、吉川元春
B　蒲生氏郷、高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運
C　高橋紹運、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家、直江兼続
D　井伊直正、池田、原、山県、馬場、高坂、内藤・・・etc

S+は別格、Sは政治戦術戦略謀略の全てに長けていた、S-はそれのうち１つができていない　という感じで

異論は認めない

[0242 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 17:10:44 ID:FXlrzKss]

相対的評価

信玄＞家康
謙信＝信玄
謙信＝氏康
謙信＞＞＞＞信長
晩年の家康＞信長
家康＞秀吉
秀吉＞信長の部下全員
毛利＞大内
家康＞島津

★結果
家康＞秀吉＞謙信＝信玄＝氏康＞島津＞毛利＞伊達＞立花＞斉藤＞本願寺＝織田

直接対決した結果の、相対的評価が、一番真実味がある。

他の面をいくら論議したって、想像にすぎんだろ。
結局、直接対決で、どちらが優勢で、どちらが劣勢だったかで判断すべし。

たとえば、小田原攻めを北条が引き篭もって跳ね返したとしても、春日山を囲めなかった時点で、北条は劣勢なんだ。局地戦の結果など皆無。


他に「戦わなかった」というのもあるが、立地的に戦えなかったのか、
戦える位置にいて、怖くて戦わなかったのか、も重要。

片方がやる気満々なのに、政治的立地的政策的に戦う必要なかったとか言い訳ぶっこいたら負け。
最強抱えるなら、病気してもウンコしても手取り川で逃げても、出陣して来ないなら、「逃げたのと一緒」。

[0243 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 17:12:32 ID:FXlrzKss]

とはいえ、１０万の大軍を持ちながら、逃げたくない一心で、
小田原から大回りして、川中島まで一ヶ月で駆けつける謙信にも問題あるけど。

[0244 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 17:48:55 ID:jV8E6zHr]

>>242
で、その謙信厨が作った厨理論の厨格付けに何の意味があるのかな？

[0245 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 17:58:00 ID:elAv8qb6]

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

[0246 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:11:22 ID:elAv8qb6]

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

[0247 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:22:16 ID:elAv8qb6]

こうして多角的に総合評価してみると

大本命の謙信は１位を２部門で獲得しているが、後は振るわず
真田が結構良成績。３位、２位、４位
秀吉も５位、３位、６位、１位と好バランスを維持した
島津は１位、３位と、まずまず。

そして期待された信長だが・・べべ、５位、べべ、６位・・○|￣|_

[0248 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:26:17 ID:MLVeNQec]

お前の理論なんて知らんがな　お前の脳内ではそうしてろ
史実では

戦術　信長＝秀吉＝家康＝氏康＝元就＞その他

【大名】
S+ 織田信長
S　徳川家康、豊臣秀吉
S- 毛利元就、尼子経久、北条氏康
A　武田信玄、上杉謙信、島津義久、三好長慶
B+ 長宗我部元親、伊達政宗、斎藤道三、宇喜多直家、北条氏綱
B　織田信秀、松平清康、島津忠良、真田昌幸
B- 今川氏親、今川義元、長尾為景、最上義光、朝倉孝景、鍋島直茂
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆、吉川元春
B　蒲生氏郷、高橋紹運、滝川一益、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運
C　高橋紹運、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄、毛利勝永、島左近、前田利家
D　井伊直正、池田、原、山県、馬場、高坂、内藤・・・etc

[0249 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:30:30 ID:EW8nNYk8]

>>248
織田厨必死ｗｗｗ

[0250 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:33:58 ID:elAv8qb6]

↑
こいつ何回、同じの張り直すんだよ

バカじゃね〜の？
中学生レベルの好き嫌いオンリーの評価なのに
自分でよく出来てるとでも思ってんのかよ？

[0251 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:35:20 ID:elAv8qb6]

>>250のレスは、必死な>>248にね

てか織田厨必死ｗｗｗ

キモいよ

[0252 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:35:54 ID:elAv8qb6]

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

[0253 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:36:59 ID:MLVeNQec]

>>251
３連投の後に３連投してるお前に言われたくねぇwwwww
お前必死すぎwwwww

[0254 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:37:14 ID:ODSNjEZP]

氏康と信玄は互角とみていいの？

[0255 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:38:10 ID:FXlrzKss]

>>246 の評価が一番妥当。

[0256 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:38:18 ID:MLVeNQec]

>>254
政治　氏康＞信玄
戦争　氏康＞信玄
戦略　氏康＞信玄
謀略　氏康＝信玄

[0257 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:38:48 ID:MLVeNQec]

>>255
上杉厨同士傷の舐めあい乙！

[0258 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:39:14 ID:oTAKHKCA]

個人と家がごっちゃになってて訳分からん

[0259 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:39:21 ID:FXlrzKss]

戦争は北条が籠もってたから、
信玄＞氏康

[0260 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:39:59 ID:MLVeNQec]

>>259
でも追い返されたじゃん

[0261 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:43:18 ID:elAv8qb6]

>>253
てかさ・・

マジの話さ、
その糞しょうもない評価を何回も張り直す理由を教えて？

もしかして、自分が考えた評価が
他の人に受け容れられたと勘違いして舞い上がっちゃったの？

[0262 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:43:42 ID:FXlrzKss]

信玄の方が、謙信とやや互角にやってたから、圧倒的に上だろ。

本当に評価されたいなら、戦に出て来ないといけないな。
戦から逃げてて、互角ってのは無理がある。戦略家は損害の大きい戦いは逃げが基本だろうけど。

[0263 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:45:50 ID:elAv8qb6]

>>260
でも追い返されたじゃんｗ

でも追い返されたじゃんｗ

でも追い返されたじゃんｗ

[0264 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:47:12 ID:FRQME9Jp]

細木数子もいい加減なババァだな　在日め

[0265 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:48:20 ID:FXlrzKss]

>>263
信長厨は、謙信や信玄に対して絶対勝てないといったトラウマがあるので、

過剰反応してしまうのよ。許してあげて。

[0266 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:48:42 ID:MLVeNQec]

>>262
それだと氏康のほうが謙信より強いからジャンケンみたいな関係になるぞ

>>261
いつも同じ評価を貼り続けている謙信厨乙！
お前いくらあれがこのスレの原動力になってるからって限度があるぞwwww
信玄wwwwwwwwwwwww
謙信wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

[0267 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:49:16 ID:MLVeNQec]

>>265
謙信厨は絶対どうやってもアンチ謙信厨に勝てないよね
だって無知だもの

[0268 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 18:53:24 ID:elAv8qb6]

>>265

ID:MLVeNQec←コイツが、何も知らないという事が分った

これぞ信長厨クオリティーｗ

そりゃ、あんな下らない評価を延々、貼り付けなおすはずだわｗｗｗ

[0269 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:04:24 ID:MLVeNQec]

>>268
いつもながらすげーな上杉厨の脳内はwww
俺とお前等とどっちが正しいか１００人に決めさせたら最低８０人はこっちの票
だってお前等の理論矛盾だらけだしwww

[0270 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:11:57 ID:elAv8qb6]

>>ID:MLVeNQec
お前と同じバカ１００人に決めさせたら、だろ？

普通の知識、常識、思考力のある人間に聞けば・・

もういいよ、お前の相手するの情けなくなってきた

[0271 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:13:13 ID:MLVeNQec]

>>270

普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間
普通の知識、常識、思考力のある人間

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花


こんな書き込みしてる奴が普通の知識、常識、思考力のある人間wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

[0272 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:14:25 ID:MLVeNQec]

今日の謙信厨

247 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 18:22:16 ID:elAv8qb6
こうして多角的に総合評価してみると

大本命の謙信は１位を２部門で獲得しているが、後は振るわず
真田が結構良成績。３位、２位、４位
秀吉も５位、３位、６位、１位と好バランスを維持した
島津は１位、３位と、まずまず。

そして期待された信長だが・・べべ、５位、べべ、６位・・○|￣|_

245 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 17:58:00 ID:elAv8qb6
★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

[0273 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:16:19 ID:FXlrzKss]

戦術　信長＞その他　←★キチガイ

【大名】
S+ 織田信長 ←★キチガイ

★正常↓

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

[0274 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:22:15 ID:o420UZ9f]

>>256
信玄と氏康についてなんだが、信玄の小田原包囲や駿河攻めにおける駆け引きでは
どうも信玄が優勢に見えるんだが。当てにした謙信との共同作戦を
甲越一和、越中一向一揆、芦名などによって封じられ、小田原城下をあらされ
（信玄は３日で包囲をとき、滝山も鉢形も落としてない事から本気で制圧する気は
なかったと思われる。）最終的に駿河を奪われた。同盟も復活した。
これらの事から氏康が戦略・謀略においては信玄より上といわれると違和感がある。
政治　氏康＞信玄
戦争　氏康＞信玄
戦略　氏康＜信玄
謀略　氏康＜信玄
こんな感じじゃないかな？

[0275 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:43:05 ID:FXlrzKss]

駿河を実質、支配したのは武田信玄。
そんなことは、当たり前のこと。無理やりすぎる。

駿河を奪ったってほんの一部だろ。それに世代が変われば、北条だって皆切腹まで追い込まれてる。
信玄の代では、北条が劣勢。
信玄と真っ向勝負したくないから、引き篭もったんだろ。

北条はあくまで戦略家。損害がないように引き篭もって、相手の世代が変わったり弱点ができたり、手薄になったところを攻める。戦に関しては命懸けの要所の戦いは淡々とこなすけど、
積極的な戦はしてないんだよ。

[0276 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:46:14 ID:cYPKoKuR]

>>248
紹運が二人居るよ。
で、全体的に評価は悪くない感じなんだが

家臣の方で一益・秀吉・光秀が高すぎ。だから織田厨と言われてしまう。
その辺訂正すれば謙信厨のより全然いいと思われる。

[0277 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:47:44 ID:o420UZ9f]

えーと、俺に対していってるのかな？２７５の人。
もしそうならちょいと落ちるから
考えを書いといてくれんかな？
つまり２７５さんは信玄よりも北条のほうが戦略家で戦争では上といいたいのかな？

[0278 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 19:54:30 ID:FXlrzKss]

>>277
考えを書いておくよ。
政治　氏康＞信玄
戦争　信玄＞氏康
戦略　氏康＝信玄
謀略　信玄＞氏康
籠城　氏康＞信玄
忍者　氏康＞信玄

[0279 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:06:43 ID:c6p7jHQa]

忍者ｗ

[0280 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:08:06 ID:lk1imN+3]

信玄と氏康は、なんとなく戦略家としては互角で、
攻撃的で戦争派の武田信玄
守勢的で政治家の北条氏康
ってイメージだな。
>>278とほぼ同じ意見。
忍者は風魔が有名な北条ってことか？

[0281 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:12:48 ID:bhJ0N4+/]

>>277
忍者ｷﾀｰwww
戦争は氏康>信玄な！忍者くんwwww

[0282 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:26:44 ID:elAv8qb6]

戦争こそ確実に信玄＞氏康だろ

[0283 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:33:58 ID:ODSNjEZP]

でも氏康って無敗じゃなかったっけ？
氏康＞長野＞信玄くらいになるんじゃないの？

[0284 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:40:25 ID:D/9TXf5P]

忍者　真田＞＞＞徳川＞北条＞武田

[0285 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:42:14 ID:elAv8qb6]

>>283
ならないと思う・・

強いから「戦って」無敗なんじゃなくて
強くはないから「篭城して」無敗な訳で

それは、さすがに・・
それを考慮して>>278も籠城の項目入れてるんだろうし

[0286 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:45:29 ID:lk1imN+3]

氏康は、あまり軍の総帥として他国へ攻め入ってないんじゃないか？
攻め込む、ということがあまりなければ
勝率はあまり意味を成さないと思うぞ。
相当に自主的に総帥として軍事行動してないと。

[0287 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:50:44 ID:ODSNjEZP]

でも合戦にでるかでないかは小田原評定で決めてたんでしょ？だから氏康一人の責任じゃないんじゃないかな。
実際うって出たら無敗だったんだし。何度も負けてる信玄よりかは上でいいと思う。

[0288 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:52:34 ID:8tP46PE8]

ざっと見て大名ランキングに浅井長政が居ないのに気付いた
何故？

[0289 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:54:54 ID:elAv8qb6]

>>287
氏康１人の責任じゃないなら
北条軍は武田軍に野戦で敗れてるよ

[0290 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:56:15 ID:aDZc6q+r]

>>288
ランキングに入れるような器じゃないからｗ
信長に期待されてはいたが結局重臣の御輿から脱する事が出来ず
結局最後までパパと重臣の言いなりだったかわいそうな子です。

[0291 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 20:57:37 ID:rCte0wxA]

やっぱピザだからじゃない？

[0292 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:01:03 ID:lk1imN+3]

浅井長政は、八千ぐらいの兵力で二万の六角軍を破っているんだが。
信長も将来を見込んでいた男だと思う。
ある程度の評価はしてもいいと思うが。

[0293 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:01:53 ID:MLVeNQec]

>>288
未完成だから
朝倉義景もいないでしょ

[0294 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:02:37 ID:elAv8qb6]

ま、信長にも１度勝ってるしな

[0295 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:11:30 ID:cYPKoKuR]

野良田の合戦で倍の兵力を蹴散らしてる長政は大友宗麟や南部晴政ぐらいはある気はする。

>>286
有名どころでは河越合戦・国府台合戦は普通に一軍率いてるし、
下野・武蔵・上総・下総辺りの合戦ではかなり多く出陣してるぞ、
戦歴は決して少なくない、ただ割と早い段階で一応の家督を氏政に譲っているため、
そこから表立った行動を控えているだけ。

謙信とかとは基本的な年代が違うんだから仕方ない。

[0296 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:18:08 ID:o420UZ9f]

なんか話がひと段落してしまったみたいなのでここだけ教えてくれ。
＞＞駿河を実質、支配したのは武田信玄。
そんなことは、当たり前のこと。無理やりすぎる。

＞＞駿河を奪ったってほんの一部だろ。それに世代が変われば、北条だって皆切腹まで追い込まれてる。

ここらへんが激しく矛盾しているようでわかりづらい。
ここでは駿河をとったのが信玄で、北条が駿河をとったのがほんの一部だっていいたいのかな？
読解力なくてすまそ。

[0297 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:18:10 ID:31hsM0+T]

藤堂高虎をもうちょっとランク上げしてもいいんじゃない？

[0298 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:23:33 ID:aDZc6q+r]

六角戦を長政の評価に加えるのは微妙なんじゃないかと思うな。
家督相続からの三人衆以下家臣団の実権が強すぎる。
大友や南部に並べるのは体制を考慮した上手い例えだと思うが
いかんせん長政は死ぬのが早すぎてその二家に並べられる程結果を出せてないっしょ。

[0299 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:26:44 ID:yGTBJzrW]

浅井長政や藤堂高虎を最強と主張するやつがいればそうなる
逆に最強って評価に違和感があるやつはいなくて当然

[0300 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:30:38 ID:elAv8qb6]

長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

もし、その長政を入れないんなら

他の武将の武勇伝とか大勝も入れるのはオカシクなってくる

[0301 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:35:20 ID:cYPKoKuR]

長宗我部国親最強とか言ってる奴このスレにいたっけ？

[0302 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:42:22 ID:aDZc6q+r]

>>300
初期の南近江侵攻も姉川も俗説はとっくに覆ってるぞ・・・。

[0303 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:43:49 ID:MLVeNQec]

>>300
やっぱ謙信厨は講談しか知らないんだ！

>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ
>長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

姉川は徳川の誇張捏造ですよ謙信厨wwwwwww

[0304 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:45:50 ID:cYPKoKuR]

金ヶ崎の事じゃない？

[0305 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:46:27 ID:elAv8qb6]

>>303←キチ外はスルーして

>>302
覆ってるぞ・・・って、何が？

もしかして、信長可愛さの余り

長政の戦功まで闇に葬る気か？

[0306 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:48:47 ID:MLVeNQec]

>>304
金ヶ崎は長政というよりは長政の家臣の一部の暴走
もうなっちまったもんはどうしようもないし長政は信長を裏切らざるおえなくなった

[0307 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:52:17 ID:aDZc6q+r]

>>305
まず長政の戦功って具体的何を指してるのか言ってみなさい。

[0308 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:53:57 ID:MLVeNQec]

>>305
長政が信長に大勝したというのは捏造誇張を合わせても金ヶ崎、姉川ぐらいしかないな
んでそれは、徳川の捏造なわけ

300 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/06(土) 21:30:38 ID:elAv8qb6
長政の評価は信長に大勝して、命からがら遁走させた事が一番大きいだろ

もし、その長政を入れないんなら

他の武将の武勇伝とか大勝も入れるのはオカシクなってくる


君は実にバカだな　流石上杉厨は歴史を知らない

[0309 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 21:59:00 ID:elAv8qb6]

>>ID:MLVeNQec←キチ外はスルーして

>>307
金ヶ崎後に信長裏切って、退却を余儀なくさせてるのが捏造なの？

[0310 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:11:55 ID:aDZc6q+r]

>>309
金ヶ崎では被害状況の検証とその後の畿内の状況から大規模な戦闘は無かった事が
明らかになっている。つまり浅井の動きは>>306の言うように非常に杜撰なもので
その動きはすぐに織田方に掴まれた。そして当然さっさと引き上げただけ。
むしろ殿を勤めた秀吉の評価が新恩授与の実証と相まって確実になっただけ。

[0311 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:20:57 ID:cYPKoKuR]

小規模な戦闘だろうと、秀吉の殿が上手かろうと、
一つの合戦としてどちらの勝利かと言えば、残念ながらこの合戦は浅井側だと思うぞ。

徳川の誇張も無論あるだろうが、それにこだわりすぎて結果をないがしろにしている。

[0312 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:27:57 ID:elAv8qb6]

>>310
>そして当然さっさと引き上げただけ。
って、さ・・
撤退を余儀なくされた。
と、違う意味で使ってるの？　同じ意味だよね？

具体的に長政の裏切りにより、撤退したというのは捏造ではなく
その為、殿を務めた秀吉の評価が上がったのは事実なんでしょ？

[0313 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:29:20 ID:MLVeNQec]

>>312
だから金ヶ崎で長政自身は裏切ってないと何度いえば(ry

[0314 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:31:33 ID:c6p7jHQa]

>>310
＞金ヶ崎では被害状況の検証とその後の畿内の状況から大規模な戦闘は無かった事が
明らかになっている

このソースは何？
ちなみに多聞院だったか言継記に織田勢二千が討ち取られたってあるんだけどねｗ

[0315 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:33:36 ID:aDZc6q+r]

そりゃその後に何かしらの結果が付いてきてるなら戦略的に意味のある勝利と言える
かもしれないが、その結果を見れば秀吉に少数で抑えられ有効な打撃を与える
機会を逃した上に程なく滅亡している訳だ。
配下を抑えきれず自滅の第一歩を踏み出した戦い、つまり>>290って事になる。

[0316 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:41:22 ID:elAv8qb6]

>>315
機会を逃し、その後の滅亡は分るけど・・

殿を務めた秀吉が評価される程の、
戦略的意味を持った裏切りだったんだろ？

なら単純に
「信長を危機に晒し、撤退させた」だけで、いいんじゃないかと・・違う？

[0317 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:45:47 ID:cYPKoKuR]

あと、長政が義に厚い人間で親や重臣の言いなりだったとする根拠って何？
こっちの方が胡散臭いんだが。

[0318 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:50:25 ID:aDZc6q+r]

>>314
正にソースの一端は言継記だｗ
名のある大将首が挙がった訳でもなく完全に挟撃となる状況で会戦してれば
二千程度の被害で済む事は有り得ない。輜重を全て食われても二千じゃあまりにも
少なすぎる。

>>316
信長をかなり高評価してるようだが信長の軍事面での不安定さはこのスレでさえ定説だろ？
その上事の発端からして部下の手綱を締められなかった不手際だった上に、いざ長政自ら
思い定めての追撃でも当時一部将に過ぎなかった秀吉に遅れをとり戦果を挙げられなかった。
総合ランクどころか戦術限定のランクでも
あまり誉められたものではないだろう。

[0319 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:51:35 ID:cYPKoKuR]

被害2千って物凄い数字なんだけど。

[0320 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:58:04 ID:k2K3UyRc]

名古屋城
http://up2.viploader.net/pic/src/viploader389020.jpg

[0321 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 22:58:30 ID:elAv8qb6]

>>318
>信長をかなり高評価してるようだが信長の軍事面での不安定さはこのスレでさえ定説だろ？
>総合ランクどころか戦術限定のランクでもあまり誉められたものではないだろう。

つまり軍事面で不安定＝弱い相手である信長に対してさえも
その配下の秀吉の阻止に遅れを取り、決定的な追撃を出来なかったので
長政は評価を受けるに値しない武将だと言うのがアナタの見解なんだね？

ならば、長政の評価を下げると同時に
信長の評価も等しく下げなければならないね。
それが正しい評価というものだ

[0322 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:04:52 ID:aDZc6q+r]

>>319
在来の大名家にとっては馬鹿にできない数字だが、この時期織田家は既に
大量動員期に入ってる。実戦要因だけ万、さらに各種後方支援が数千だ。

>>321
そもそも前提の段階で勘違いしてるようだが、
軍事面で不安定だが総合的に見て今のランクにあるのが信長なんだよ。

[0323 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:09:05 ID:cYPKoKuR]

>>322
もう一度言う、被害2千って物凄い数字なんだが。

わからないなら基礎から出直して来い。

[0324 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:17:43 ID:elAv8qb6]

>>322
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

自らが『信長が戦下手と認めた上で』
その理由をもって、他の武将（長政）の評価は簡単に下げるのに
当の信長自身の評価は下がらないってのは不思議だね・・

何か『結論が先にあって』その後に理由をこじつけてるような気がするんだけど・・

これじゃ〜、君の言ってる事も、根拠のソースも信憑性ないように感じるな
そっちが捏造じゃないの？　と、言われても文句言えないよｗ

[0325 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:24:48 ID:MLVeNQec]

>>324
上杉厨に前から聞きたかったんだが・・

信長は上杉謙信の川中島第４回の”勝ち”以上の”負け”をしたことがあるか？
川中島第４回は上杉勢の損害も凄まじかったはずだ　信長は軍勢の何割も失った大敗北を喫したことはあるのか？
それだけ聞きたい

[0326 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:34:12 ID:elAv8qb6]

>>ID:MLVeNQec←キチ外はスルーして
↑
お前、日本語読めないのかよ？
散々、これ貼り付けてるのに、絡んでくんなよ

最初から、まともに議論する気もなく
やばくなったら毎度毎度、荒らして逃げてばかりのお前に
何で、こっちだけ真面目に対応しなきゃならないんだよ？

どうしても質問に答えて欲しかったら
『もう２度と荒らしません。真面目に議論して正しい評価になるよう勤めます』
って、言え

[0327 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:35:33 ID:KK1mxdvf]

>>324
そりゃイチャモン
資料に疑問を持つなら何処に疑問をもつのか、考えに疑問を持つならどこに疑問をもつのか明確にどうぞ
お前が反論できないから
>何か『結論が先にあって』その後に理由をこじつけてるような気がするんだけど・・
なんて妄想を前提にした、いいがかりをつけてるとしかうつらんよ

[0328 名無し議論スレにて投票審議中 2007/01/06(土) 23:36:44 ID:u/p1s/xL]

信長厨がんばってもたいてい論破されるよね

[0329 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:36:46 ID:MLVeNQec]

>>326
そうか、言い返せないんだ

謙信は、戦　術　的　に　勝　っ　た　に　も　関　わ　ら　ず　通常だと信長が一度もしたことがないような大敗北となるような結果の戦をした戦下手である！
と認めるわけだね

[0330 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:37:33 ID:MLVeNQec]

>>328
リア厨は三戦板に帰れ　コテの住処はあっちだ

[0331 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:40:47 ID:elAv8qb6]

>>327
あらら　（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

途中まで頑張ってたのに、結局、メッキ剥れたね

信長厨共通のキャッチフレーズ「妄想」まで飛び出したら、もう終りだね

[0332 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/06(土) 23:41:37 ID:MLVeNQec]

>>331
それより俺の質問に答えろよ
このままだとお前の大好きな軍神様は
戦　術　的　に　勝　っ　た　に　も　関　わ　ら　ず　通常だと信長が一度もしたことがないような大敗北となるような結果の戦をした戦下手
になってしまうぞww

[0333 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 01:18:25 ID:UFD2OLxW]

しかし、信長公記って信長が討ち取った敵兵の数は記すのに
信長が負けた戦だと死者数を書いてないことが良くある気がする。
伊勢長島の第一次、第２次なんて相当の死者がでたはずなのに、
なぜか書いてないな。

[0334 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:11:32 ID:qyIYX7GD]

糞スレ曝しage

まともな奴がいなくなったな。
前スレの中盤から俺が改善の方向に導いてやったのに、ちょっと目を離したらもうこの有様かよ。
どうしたらここまで低能が集まれるのか謎だな。

[0335 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:12:54 ID:qyIYX7GD]

age忘れ

[0336 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:28:05 ID:UFD2OLxW]

３３５さんの前スレでの主張はなんだったの？

[0337 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:31:23 ID:pYVX2oSh]

>>216
お前なんで膨張率が
秀吉＞＞＞早雲＞道三＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞信長＝元就・・・
ってなるんだよ？頭可笑しいだろう常識的に考えて
秀吉＞＞＞元就＞信長＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞早雲＝道三・・・
なら納得するが、それでも個人的には納得出来ないものがあるというのに・・・

[0338 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:39:15 ID:qyIYX7GD]

>>336
前スレの終盤あたりから多くの人の意見を集めて作った総合能力のランキングが>>63だけど。
馬鹿が独断で勝手にいじるから上杉厨に揚げ足取られてここまで荒れたんだな。
もう屑同士勝手に叩き合ってくれとしか言えん。

[0339 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 02:43:16 ID:UFD2OLxW]

ああ、あの人か。俺は>>72であなたのに同意した奴だよ。
あれは信長が変に突出してなくていい感じだった。

[0340 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 04:55:50 ID:ykbxPy8H]

結局、専門家は家康を中心に動いてるんだよ。
おまえらなど、クズの遠吠えにしかなってないんだよ。

信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
秀吉・・・唯一、家康と肩を並べた存在
信長・・・若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
謙信・・・信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
氏康・・・一線を置いておきたかった武将
真田・・・死にかけたほどの突撃を食らった
島津・・・自慢の本陣を少数で中央突破
上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。

[0341 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:01:41 ID:x+6ifJR5]

信長厨はいい加減マンセーやめろっつーの
アホかおめーら

万能の天才なんて一人もいないんだ
信長は人心掌握が下手くそだった

最後は最も寵愛した明智光秀に討たれて死亡
織田家嫡流は滅亡した

[0342 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:06:05 ID:A8LbU07b]

>>338
俺も>>63のランキングはよい出来だと思うぞ
やたらと支持する武将が自分の思い込みのランクにいないと暴れる奴が多すぎる

>>340
で、スレ住人をクズの遠吠えと仰るあなたはどこの専門家さんで？
ちなみに秀吉が謙信恐れたソースを教えてください
歴史に詳しいあなたなら教えていただけますよね？

[0343 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:19:10 ID:upEzds7V]

まともな思考も出来ないバカは放っておいて

>>340の言うように、天下人である家康を基準に考えるってのも確かに面白いな
もし歴史の専門家が>>63みたいな低脳な評価づけをしてんなら
戦国史に関しては壊滅的な状況だと断言出来るけど
学問として評価する上で家康を基準に考えるってのは、ちゃんと理に適ってる
何故なら歴史なんて物は、その時の権力者によって、いいように塗り替えられるのが当然だからね
その時の最終覇者である家康の視点での評価なら納得出来るよ

[0344 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:19:51 ID:ykbxPy8H]

しかも信長は小姓の秀吉に滅ぼされてるからねえ・・。

実質、持ってた権力は小姓の秀吉以下ってことになる。
秀吉を持ち上げるアホが多いが、実際、秀吉は信長付近の小姓扱いで、
まず、家臣じゃない。家臣になるきっかけを与えるために、毛利攻めを率いた。
数百いる家臣と同等の働きをしてきたことは確かだが、数十人もいる小姓の中で、
やってきたことはほとんど地理や籠城の際の参謀的な位置で、

戦として面子を保ってやってきたことは、数百率いた浅井朝倉の殿と、山崎の人事管理程度。

だから、小田原の反抗は、城攻めしか戦に関して取り柄がない、逆に全国のどの武将にも負けないほどの自信が、秀吉に火をつけたんだよ。
籠城は戦に勝つには向いてない。あくまで、守りの要なんだよな。

で、結論を言うと、毛利攻めで最初の最も堅い城攻めだけに２万率いて、あとで明智や重臣が追いついて、元の小姓戻りになる機会に本能寺の変が起きたんだけど、
小姓程度に織田重臣全員負けちゃったから、実質、一人一人が持ってた権力は、一国一城程度の挙句、皆不満を持ってたら統率すらできてない状況で、支配してたなんて勘違いははなはだしい。

[0345 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:21:02 ID:upEzds7V]

ごめん。
家康を基準にした評価なら納得出来る。の間違いだね

[0346 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:25:36 ID:zShUCRTK]

>>63のランキングはほぼ妥当だが、若干の補正が必要だ

★総合能力 決定版★

【大名】
S　織田信長、徳川家康、豊臣秀吉
A　毛利元就、武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、
B　尼子経久、長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、三好長慶、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

【家臣】
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、吉川元春、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、太田道灌、北条綱成、真田幸隆
B　高橋紹運、陶晴賢、前田利家、直江兼続、本多正信、長野業正、織田信忠、片倉景綱、太田資正、黒田長政、蒲生氏郷、甲斐宗運

[0347 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:25:39 ID:Y314eug9]

金ヶ崎での長政の行動は
信長にとっては戦略的に大きな後退を意味する結果となったが
長政にとっては織田とは縁を切りあげく信長は逃がすという
戦術的失敗であり戦略的政治的にも失態という長政を評価すべき点が無い行動だったと思うんだが

[0348 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:28:06 ID:ykbxPy8H]

金ヶ崎での長政はあの時に討っておくべきだったね。
数的にもそのときは優勢だったけど、

臆病で数でしか勝負したことない織田は、次は２倍率いて来たからねえ。
長政程度では数万単位の２倍は、まず勝ち目がないな。

[0349 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:30:04 ID:ykbxPy8H]

もう、「ゲームでの妥当な評価」はやめようぜ。>63

[0350 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:34:05 ID:upEzds7V]

>>346
そんな好き嫌いだけが反映される評価なんかして恥ずかしくないの？
ゲーム感丸出しなんだけど・・

そもそも何を重要視しての総合力かも定義されてないし
結果は全て、ゲーム厨の人気投票になってるだけの気がする

[0351 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:42:26 ID:Y314eug9]

>>346
何で三河の一勢力から三河野大部分と尾張の一部程度で不慮の死をとげた松平清康が
肥前の一勢力で肥前筑前筑後豊前肥後にまで及ぶ勢力きづいたが戦死した龍造寺隆信より上なのか
朝倉孝景って越前一国を継いで加賀一向一揆から越前を守った越前を反映させた程度なのに
Ｂになるのか
特に突っ込みたいのはこれと
あと尼子経久と三好長慶の評価だな信玄や政宗より下とは・・・

[0352 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:55:18 ID:upEzds7V]

それは評価する人間が、自分の好き嫌いを優先した理由で評価づけるからだよ
皆、自分の贔屓の武将さえ高評価に落ち着けば
後は、他の人の反感食わない程度に他の武将のも決め
折り合いつけようとするから、延々、結果が定まらない

君が尼子や三好を推して評価が上がったとしても
後で他の人間が、武田や政宗を推せば、また下がるだろうよｗ

だから低脳のランク付けと揶揄されてるんだよね

[0353 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 07:59:36 ID:FyEN7SO4]

>>346は足利義輝厨

[0354 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 08:27:20 ID:ykbxPy8H]

相対的評価という奴だ。

何でも信長厨は信長を一番上に持ってきて、誰にも文句いえない家康と秀吉を並べる。

あとは自分がお気に入りの評価の低い、田舎毛利と田舎北条の２盾を並べ、

相対的評価の高い武将と、信長が敗北した武将の評価を全員下げ、
訳のわからない早雲や尼子など、絶対的評価の低い武将をお膳立てする。

そうすれば、相対的評価は、強い武将の評価を下げることで、自分の評価を上がる。要するに「書き手によって、いい加減に歴史表は作られる」。

これを元に分析すると、家康と秀吉を除いて、

評価Ｂ＞評価Ｃ＞評価Ａ＞＞＞＞＞評価Ｓ

といった実力の評価になる。ゲーム厨の心理学である。
いかがだろうか？

[0355 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 08:31:12 ID:ykbxPy8H]

これを元に逆算すると、

評価Ａ
徳川家康、豊臣秀吉、武田信玄、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、
上杉謙信

評価Ｂ
長尾為景、蘆名盛氏、三好長慶、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟

評価Ｃ
毛利元就、北条早雲、北条氏綱、北条氏康

評価Ｄ
織田信長、本願寺顕如


どうだ？しっくりくるだろ？

う〜ん、やっぱりちょっと違うかな・・・。

[0356 項龍 2007/01/07(日) 08:44:15 ID:l+mUocu7]

英語はわかりにくいな

[0357 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 08:54:42 ID:lWAow1f1]

>>354
>>340
>信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
>>348
>臆病で数でしか勝負したことない織田は、次は２倍率いて来たからねえ。
>長政程度では数万単位の２倍は、まず勝ち目がないな。
二倍の兵力で真っ向勝負した信玄は天才で、同じように敵を上回る兵力で戦いを挑んだ信長は臆病か
そもそも相手を上回る兵力で戦に望むのは理想的なことで批判されることじゃ無い
信長以上に相手を上回る兵力で戦いに臨んだのが信玄なんだけど、なんでこれは臆病と言わないんだ？

[0358 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 08:55:06 ID:ORf92kH6]

信長は、稲生原合戦で見せた個人的武勇が有り
桶狭間等で見せたような、閃き的な判断力による戦術家の実績があり
そして織田の一軍団＞上杉・毛利といった大大名、というレベルの戦略的優位を構築できる戦略家としての手腕も持っていた
鉄砲・大鉄砲の生産振興や大船（鉄甲船）の開発といった軍政家としての面も優秀
総合的な軍事的力量って戦国期どころか日本史中でも屈指じゃないか、これだけ実績が凄いと

[0359 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 09:07:29 ID:ykbxPy8H]

信玄の場合は信長退治が目的で、三河は通り道に過ぎないっての。そんなことも知らんのか？

>>355 はしっくりこないが、>63よりはよしとしよう。

[0360 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 09:21:48 ID:lWAow1f1]

>>359
目的はどうあれ（あれは上洛行動じゃなくて徳川攻めって見解もあるよ）、
二倍の兵力で真っ向勝負して勝ったから天才ってどういうことよってことなんだけどね
それで信玄を天才と持ち上げるなら、浅井に上回る兵力で戦いに臨んだ信長も天才にしないと釣りあい取れないよ
逆に浅井を圧倒的兵力で戦いに臨んだ織田を臆病とするなら、常に、とくに徳川に二倍の兵力で戦った信玄も臆病になる

[0361 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 09:34:06 ID:A8LbU07b]

>>340
質問に答えてくれよ、専門家の人wwww
答えられない質問は>>343のように
>まともな思考も出来ないバカは放っておいて
・・・と逃げるのか謙信厨です

>>344
で、秀吉が信長の小姓？
これまた新しい学説ですね
小姓の意味すら理解してないのでしょうか、この専門家は

ついでに>>357-358
で信長の実績についても反論・意見が出てるから頑張ってくれよwww
君らは論拠もなく他人を貶める輩ではないんだからねー？wwww

[0362 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 09:43:10 ID:ykbxPy8H]

小姓は美顔の位置だっけ？とにかく小姓と共にしてた位置って意味だ。理解しろ。

[0363 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 09:54:34 ID:A8LbU07b]

>>362
は？
小姓は無論美顔で寵童としてのものも多いが、小姓自体に美顔なんて位置づけはないんだが？
てか、その程度の役職も区別・理解できてないのか？
ちなみに秀吉は小物であって小姓ではない
小姓は君の言うような美形が選ばれる場合と家臣の子弟から人質目的として側仕えさせる場合が多い

[0364 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 10:02:50 ID:lWAow1f1]

>>361
>>360と合わせて読んでくれた？
別に信長がｷﾁｶﾞｲでも残忍でも臆病でもいいんだけど
俺はID:ykbxPy8Hのダブスタについて聞いてるんだけどね
信玄がID:ykbxPy8Hの挙げた事跡だけで天才とするなら信長もそう
信長がID:ykbxPy8Hの挙げた事跡だけで臆病とするなら信玄もそうっていってるだけ
あと「ｗ」連打は馬鹿に見えるからやめたほうが良いよ

[0365 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 10:41:38 ID:5jtEIPUh]

浅井長政は金ヶ崎や姉川はともかく、
滅亡はあっけなかったな。

付け城を作りまくって浅井領を面的に削っていく
やり方をされちゃどうしようもないな。

[0366 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 10:50:58 ID:ykbxPy8H]

信長は浅井とやって威張ってるからバカにされんだよ。
このクラスの戦いなら、全国でも腐るほどあるし。

でかくなりたかったら、自分から大物に攻めておけばよかったんだよ。家康に攻めるのは無理だろうけど。

[0367 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 10:54:39 ID:5jtEIPUh]

信長が数で勝負するタイプなのは事実だが、
田舎越後の軍神と違って数の使い方を知ってる。

10万の兵を集めるなら、10万人分の食料と褒美のあてを
準備してからという基本ができてる。

[0368 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 11:10:06 ID:5jtEIPUh]

>>366
信長が潰した相手
斉藤氏　55万石
朝倉氏　70万石
武田氏　100万石　
本願寺　　「日本史」で皮肉まじりに日本の富のほとんんどはこの坊主のもの。

越後の軍神さんはどこを潰したわけ？

[0369 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 11:30:37 ID:A8LbU07b]

>>366
>>361への回答まだですか？

[0370 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 11:42:37 ID:MU0MSScO]

>>367
それは信玄と同じ戦法。
負けない戦はしないし
撤退するのが早いのも似てる。

[0371 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 11:48:45 ID:ykbxPy8H]

織田の相手

斉藤氏　25万石 （太閤検地前）
さんざん負けまくった挙句、その息子にも負けまくり、やっとこさ無能のせがれで占領

朝倉氏　50万石
数で数倍で対抗したにも関わらず一回負けて敗走しまくる。

武田氏　100万石
数と生産力で有利なのに、無能のせがれが攻めてくるまで徹底待ち伏せ。
待ち伏せと川での戦と、やぐらを作っての待ち伏せで勝って大威張り。

「信玄の兵法」の射程距離を騎馬で詰める戦法で、地形を考慮すれば、
一発だけしか食らわないほど相手は雑魚。

ちなみに、武田信玄のときは一度も出陣する気配なし。


本願寺　「日本史」でも有名な、大した武器のない農民兵を倒して、大威張り。
弱い者いじめの達人。

こんなことばっかりやってるから、馬鹿にされる。

[0372 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 11:59:28 ID:6yaFpdY/]

で、田舎の軍神さんはどこ潰したの？

[0373 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:01:35 ID:lWAow1f1]

>>371
>「信玄の兵法」の射程距離を騎馬で詰める戦法で、地形を考慮すれば、
>一発だけしか食らわないほど相手は雑魚。
何の話？というか何を想定して語ってるの？

[0374 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:16:56 ID:RknJFRGQ]

とりあえず>>63>>346を叩き台にした方がよさそうだな。
光秀が高すぎるような気はするけど、基準とすればまぁこのスレで見たどれよりもまともだ。

謙信厨は納得できないならこのランクの中で謙信が上がるように主張すればいい、
お前らのランクは謙信と信玄を上にして信長を下にすること以外はいい加減すぎて話にならない。
それこそ信長の野望と同じ。

[0375 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:28:15 ID:8f6lYJ0m]

ID:ykbxPy8H って真性か？

[0376 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:50:59 ID:pFI5n3Ym]

謙信厨だけど順位はどうでもいいよ、最強だったなんておこがましいし。
論議に名前あがってるだけでありがたい話しですよ。

[0377 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 12:52:17 ID:DaQpJV+e]

＞C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、三好長慶、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

雑賀孫一←これ浮きまくってんだけど

[0378 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:31:08 ID:w7o2x1sq]

何故S+とS-を認めないのか
天下人３人と元就が同じというのも違和感がある
後信長を低く見る謙信厨は歴史知らずなので放置（姉川とかwwwwwwwwwwwwwwwww）

[0379 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:31:56 ID:w7o2x1sq]

しかし上杉厨は上杉厨のくせに武田の風林火山を完全にマスターしているな

書き込みのはやきこと風の如く
他人と会話せざること林の如く
ネットで煽ること火の如く
部屋から動かざること山の如し
　　　　　　　,ｨ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　__
　 　 　　,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、　　　　　　　　, -‐､/./.- 、
　　　　/　|　|　　　　ヽ　　 l　l　　　　　　　　（ 火◇風 ﾉ
　　/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、　　　　　 ノ ◇　◇ (
　 /o Ｏ / l´ ⌒　　　　⌒　 lo ',ヽ 　 　 　（　山◇ 林 ｝
　 ＼___/.　ト､（ ●） 　（●） ﾊ　 ∧　　 　 　`⌒/7へ‐´ 　
　／　,ｲ 　 ﾚ::::⌒（__人__）⌒l~T--‐彡　　　　/./ 　 　 　
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[0380 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:35:37 ID:hNdCZnCA]

>>370
＞負けない戦はしないし

これ何？

[0381 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:37:37 ID:w7o2x1sq]

>>380
自分より雑魚と戦い
相手より多い兵を集める

要するに、武田信玄は環境に恵まれていたということだ

[0382 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:51:44 ID:o+LItlli]

上杉厨乙。
戦において相手より多く兵を集め、自分より強い敵とは戦わないのは当然。
このことを理解し実践していた信長や信玄と、理解していなかった謙信では格が違う。

[0383 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:52:54 ID:WzMmTcCb]

何故Aには＋とかがないのにSにはあるのかとｗｗｗ

だったらA・AA・AAA・Sの順にしてくれたほうがいい

[0384 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:56:06 ID:w7o2x1sq]

>>383
４人しかいないAを分けたら１人・２人・１人とかになるだろーが

[0385 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 13:59:02 ID:WzMmTcCb]

>>384
だったら信玄・氏康・元就をやればいいだろ
Sは三傑だけにして
Sの安売りかよｗｗｗ

[0386 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:01:11 ID:o+LItlli]

SとAは>>63とかのままでいいから無駄に人数の多いBやらCを細分化するべきだろ

[0387 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:02:19 ID:w7o2x1sq]

>>385
元就をＳから落としたら元就厨が暴れだすだろーが
ただでさえ尼子経久と同レベルはいやだとかいう厨房もいるんだから

[0388 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:07:31 ID:DaQpJV+e]

Ｓ＋、Ｓ、Ｓ−、Ａ、Ｂ、Ｃに違和感ないってのが凄い
Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅならわかるが

[0389 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:11:29 ID:w7o2x1sq]

>>388
だからとりあえずSに元就を置いておかないと元就厨が(ry

[0390 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:13:29 ID:o+LItlli]

何でそれがSの細分化に関係あるんだ？

[0391 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:16:12 ID:Cu2WTwI/]

ID:w7o2x1sqはただの信長厨だからスルースルー

615 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中 本日のレス 投稿日：2007/01/07(日) 13:47:31 w7o2x1sq
最強といえば

一般人【織田信長】
KOEI厨【上杉謙信】
中途半端な戦国オタ【島津義弘】
完成した戦国オタ【織田信長】

[0392 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:16:52 ID:RknJFRGQ]

+だの-だのいらない、>>346ので十分。

そこから個々の武将を上下させればいいだけなのに、余計な議論。

[0393 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:18:02 ID:w7o2x1sq]

>>63ランキングの決定的な問題は北条一族が上位に固まってることと経久が信玄より下なこと

>>390
毛利元就は天下人の次に単独で凄いんだと　つまりＳＡＢＣＤに分けた場合
Ｓ　織田信長
Ａ　秀吉、家康
Ｂ　元就←単独
Ｃ　・・・・
のようにしないといけないらしい

[0394 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:18:47 ID:w7o2x1sq]

>>392

>>346のだと信玄以下略が一段階落ちるぞ

[0395 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:23:17 ID:ykbxPy8H]

まず、はっきり言っておくけどな。

信長の実績で評価できるのって、朝倉か、本願寺くらいなんだよ。
で、本願寺は抵抗勢力が広いけど、組織的な補給術に関しては低いから除外。

朝倉は無能の息子のおかげで除外。

大抵、基盤をでかくする大名→二代目でさらに拡大→三代目無能、
だから、
二代目に当たる謙信、信玄、義龍は有能だけど、
朝倉、秀頼、輝元クラスだと、保守的で自分の利権を守りたいし、戦をしたくないってのでいっぱいいっぱいだから、
話しにならないんだよな。

だから、信玄や氏康が、朝倉や本願寺攻めの立場だったら、
できなかったか？他の大名だったらできなかったか？って言われれば、Ｎｏなんだよ。
他の大名ができないのはむしろ桶狭間の方で、これも嵐が来て滅亡確定なら、軍師勘助か兼継が奇策を出すか？ってとこだ。

その程度なんだよ。


逆に、信玄や謙信がやってきた、小田原攻め、川中島、信濃攻め、
手取川、小田原から川中島へ直行迂回、駿河攻め、三方ヶ原で６万の信長にどちらかが死ぬかもしれない微妙な差の戦術勝負でケンカ売る。


これが信長にできたか？他大名でできたか？たぶん、できなかったと答えるだろうな。

[0396 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:23:18 ID:o+LItlli]

>>393
そんな奴無視してSに４人押し込んどけばいいだろ。
BとかCとか大量にいるのにSやAだけ、そんなに細かく分ける必要ない。

[0397 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:29:25 ID:w7o2x1sq]

>>395
ﾎﾟｶｰﾝ

軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助
軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍市勘助
軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助
軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助
軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助軍師勘助

１つだけ漢字が違うところがあります、探してみてください

[0398 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:35:08 ID:w7o2x1sq]

歴史知らずの謙信厨のためにいっておいてやると
山本勘助というのはかろうじて実在したかもしれないが
高坂の一兵卒に過ぎず
少なくとも「軍師山本勘助」は存在しない

謙信厨は歴史知らずの例に漏れず

[0399 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:41:30 ID:ykbxPy8H]

山本勘助は実在したかもしれない、といわれているが、
専門家の中では、「実在した」が有効。戦法指南や突撃指示も出していたといわれている。

少数意見の２割の実在があやゆい方を、さも当然かのように演出しないように。

信長厨は少数意見の方を、過剰演出したがる傾向にあるな。弱い者いじめの典型だけどな。

[0400 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:42:42 ID:w7o2x1sq]

>>399
お前は共産主義者かww

[0401 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:44:35 ID:ykbxPy8H]

弱い者いじめで威張ってる信長厨の典型だけどな。

信長に川中島はできない。わかった？公明党信者。

[0402 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:46:20 ID:w7o2x1sq]

>>401
そりゃ両軍軍勢の３割を失った挙句手に入れた物は無いも同然
そんな日本一無駄で不毛な戦、信長にはできません

[0403 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:48:38 ID:qY/DbDnP]

山本菅助という使番の存在ならば確認されているが
軍鑑の軍師であるという証拠は一つも存在しないんだよ
もし菅助が軍鑑で言われる立場に出世してそこで討死していたのなら、なぜ一級史料に一つも名前が出てこない？
「勘助」以下の身分の戦死者の名だってわかってるのに
そもそも悪質な軍談の類は全て軍鑑の影響下。妙法寺記や信玄書状などのれっきとした史料とは全くかけ離れている

[0404 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:51:16 ID:ykbxPy8H]

通常は自軍の戦死者や戦死数がわかる方が当然なのに、

相手の戦死者数を水増し誇張して、自軍の損害数を隠すような糞資料と一緒にするなよｗ

[0405 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:52:54 ID:w7o2x1sq]

>>404
信長公記が糞資料なら日本にまともな資料はありません

[0406 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:55:21 ID:qY/DbDnP]

戦死者水増し……近衛宛書状で、八千討ち取りとかホラ吹いた謙信とか？ｗ
（悪質な日本戦史ですら、武田軍の損害は四千）

[0407 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:56:38 ID:w7o2x1sq]

ある意味信長って相当不利だと思うのよ
だってそうだろ？　信長は資料が信長公記という信憑性の高いもの（数字以外）
信玄は嘘しかない甲陽軍艦　そんなん嘘ばっかりのほうが強いのができるに決まってんじゃん

[0408 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 14:58:20 ID:Cu2WTwI/]

水増しなら武田だって負けちゃいないけど。
尽く討ち死にした筈の上杉軍の戦死者は侍大将クラスが3人だけ（しかも軍記物レベル）だし。

[0409 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:00:37 ID:qY/DbDnP]

>>408
いや、それはちょっと間違い
志駄義時、庄田定賢、大川駿河守らはいずれも一城持ちの有力豪族か奉行クラスだよ
いわゆる血染めの感状（本当に血染めではなく、多くの親族配下の戦死と引き換えに貰った書状だからそう呼ばれた）は写しが実在してるし

[0410 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:01:02 ID:ykbxPy8H]

これだから信長厨は・・・・

信長の弱さは、すでに本能寺の変後の権力争いで、全滅して滅亡したから、結果が出てる。
跡取り争いで陪臣以下に乗っ取られるなんて、滅多なことはない。実質、仮面をかぶった有能な家臣ばっかりだったんだね。

やっぱり他大名より優れてる家臣は、秀吉と明智だろ。柴田、滝川程度じゃ誰も怖いと思わんな。佐久間、佐々の方がましだろ。


ってか、これ以上、間抜けな信長厨信者を増やさないでくれ。単なる妄想信長伝語りたいだけなら、別スレでやってくれ。

[0411 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:01:22 ID:RknJFRGQ]

>>393
別に>>63や>>346のランキングは同ランク内は順不同だと思うが。

後、経久は凄い部分もあるが、そうでもない部分も多い、特に晩年に近づくにつれて、
家臣団と一族の不和をとりもてない部分も見えてきてるし、最後は元就に敗北も喫している、
いらんこと言わずに今の位置に居た方が得だと思うぞ。

[0412 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:01:55 ID:Cu2WTwI/]

>>409
血染めの感状くらい知ってるがな。
で、その3人の史料の出典は何？ 探してるけど見つからないんだよ。

[0413 409 2007/01/07(日) 15:02:12 ID:qY/DbDnP]

×写しが実在
○現物が何枚（確か4枚）か実在

[0414 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:03:05 ID:ykbxPy8H]

まず、はっきり言っておくけどな。

信長の実績で評価できるのって、朝倉か、本願寺くらいなんだよ。
で、本願寺は抵抗勢力が広いけど、組織的な補給術に関しては低いから除外。

朝倉は無能の息子のおかげで除外。

大抵、基盤をでかくする大名→二代目でさらに拡大→三代目無能、
だから、
二代目に当たる謙信、信玄、義龍は有能だけど、
朝倉、秀頼、輝元クラスだと、保守的で自分の利権を守りたいし、戦をしたくないってのでいっぱいいっぱいだから、
話しにならないんだよな。

だから、信玄や氏康が、朝倉や本願寺攻めの立場だったら、
できなかったか？他の大名だったらできなかったか？って言われれば、Ｎｏなんだよ。
他の大名ができないのはむしろ桶狭間の方で、これも嵐が来て滅亡確定なら、軍師勘助か兼継が奇策を出すか？ってとこだ。

その程度なんだよ。


逆に、信玄や謙信がやってきた、小田原攻め、川中島、信濃攻め、
手取川、小田原から川中島へ直行迂回、駿河攻め、三方ヶ原で６万の信長にどちらかが死ぬかもしれない微妙な差の戦術勝負でケンカ売る。


これが信長にできたか？他大名でできたか？無理だから評価低いのわかってる？

[0415 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:05:27 ID:qY/DbDnP]

>>412
軍役状に名前がある
特に志駄義時は謙信の父以来の宿将（その為景から貰ったという感状も実在）

[0416 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:18:31 ID:w7o2x1sq]

>>411
最後はってその時経久はすげー爺さんだし兵を率いたわけじゃない
家臣団とモメだしたのは全て息子が死んだのが原因です、ありがとうございました

[0417 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:27:13 ID:rEnPgPdd]

マイナスポイントを挙げればきりがないと思うぞ
中にはえらい暴論もあるし（笑
加点式でいけばいいじゃんか

[0418 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:28:24 ID:w7o2x1sq]

>>417
何をプラスにするかでモメるだろーが

[0419 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:36:06 ID:RknJFRGQ]

>>416
それを言っていいんなら氏政ですらマイナス面はあまりなくなるような。

[0420 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:41:37 ID:Cu2WTwI/]

>>415
戦死が確認できる資料って結局は軍記物なんだよね（別にそれをバカにするわけじゃないけど）
所詮は下仕官クラスだし、史料ではっきり信繁戦死が確認できる武田とは比べるべくもない。
あと、当時の史料では武田軍の戦死者は8000人、上杉軍の戦死者は3000人。
上杉の水増し癖はあれだけど、武田には自軍の勝利を喧伝しない習慣でもあったんでしょうか？

[0421 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:47:44 ID:Cu2WTwI/]

↑もしそうだったら誤解しててすまんってことです。
他の合戦ではどうだったのかなと。

[0422 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:52:19 ID:ykbxPy8H]

信長厨に資料出すなよ。

コイツラ餌与えると調子に乗るからさ。
無知なバカが吼えてるなってことでスルーしてよ。自分らは一つも資料出したことないのに、煽ってるんだからさ。真面目に資料出さないで。貴重な時間を使わないで。

[0423 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:55:02 ID:w7o2x1sq]

>>422
お前等が出してくる資料って甲陽軍艦だけだろーがww

[0424 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 15:58:31 ID:ykbxPy8H]

だいたい、どこの資料も書き手によって作られてるってことがわかってない時点で、厨房確定。

[0425 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:00:01 ID:RknJFRGQ]

>>416
あと、1520年代から既に大内に押されはじめてる。
元就もそれを感じたからこそここで尼子に見切りを付けたんだろう、見事と言わざるを得ない。
安芸は結局尼子の手を離れてるし、そこから尼子の勢力に陰りが出てきてる。
マイナス面を見るなってはわからんでもないが、死ぬ20年近くも前からかげりが出てる状況を無視は出来ない。

大体そうでもなければ元就ら豪族が揃って尼子から離れた理由がない。
このランクは単なる合戦だけじゃないのだろう？

[0426 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:02:56 ID:lWAow1f1]

>>423
スルーしたほうがいい

[0427 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:03:52 ID:w7o2x1sq]

確かに息子にも裏切られてるし結構微妙かもな・・

[0428 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:14:58 ID:upEzds7V]

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

[0429 420 2007/01/07(日) 16:16:45 ID:Cu2WTwI/]

あと史料の出典は成就院宛信玄書状と近衛前久書状

上杉軍の戦死者は3000人余りが定説になってきてるけど、
大本営発表でこれだともうちょい少なかったんじゃないかと思える

[0430 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:37:39 ID:upEzds7V]

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞政宗＝氏康＝元就＝佐竹＝島津＞宗茂＝元親＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞信長＞元就＞謙信＞信玄＞政宗＞本願寺＞家康＞氏康＝佐竹＝元親＝宗茂

★勝率で決めると
謙信＞島津＞真田＞政宗＞元就＞秀吉＞佐竹＞宗茂＞家康＞氏康＞元親＞信玄＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞信長＞元就＞島津＞政宗＞元親＞信玄＞氏康＞謙信＞佐竹＞真田＝宗茂

[0431 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:41:05 ID:uEfbXylf]

ちょっと正月休みでスレ見て無かったら何だよこの伸びはｗ
ほぼ丸々1スレ分見てこなきゃ。

[0432 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:44:20 ID:RknJFRGQ]

>>430
島津は勝率全然高くないぞ。
凄い勝利はあるけど。

[0433 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 16:51:47 ID:w7o2x1sq]

>>432
仕方ないだろ、歴史知らずの謙信厨なんだから

[0434 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 17:21:45 ID:ZNztNoVj]

>>431
オレが参加したスレは必ず伸びる
掲示板マスターと呼んでくれ

[0435 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 17:51:31 ID:ssHekWhp]

なぁ、総合最強って天下取った家康じゃないの？

[0436 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 18:16:21 ID:A8LbU07b]

>>435
三傑の中ではその人が何に重きを置いて評価するかで入れ替わると思う
敵対大名を次々に滅ぼし天下統一の基盤を作った信長か
小物から成り上がり信長の統一事業を曲がりなりにも完成させた秀吉か
君の言うように最終的に覇権を握り、約250年の天下泰平の礎となった家康か

しかしID:ykbxPy8ってずっとスレに張り付いてるんだな
とりあえず溜まってる質問に答えろよ、専門家さん
>>342>>357>>358>>360>>363>>368>>371
ひとつも答えられてないんだが？
そのくせに>>422みたいなこと書き込むって分裂症か？

[0437 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 18:18:21 ID:A8LbU07b]

>>371ぎゃなくて>>373だな
ぜひ頑張ってほしいもんです

[0438 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 18:53:26 ID:upEzds7V]

てか、全てをトータルに評価して見るから総合力なんだろ？

何に重きを置くか、なんて言い出したら総合力じゃなくなるじゃん
何にも等しく重きを置いて、それらの合計としてが総合力だろ？

革命的な事を次々に起こし、戦国の統一を１０早めた信長
日本一大出世した成功者、秀吉
そして、その戦国時代の最後の覇者、家康
一大宗教勢力として、武士ではなく民衆の力を利用した本願寺
戦国最強武将、謙信

みんな、それぞれ違う分野で優れていて、どれか一つに重きを置いたりしたら
必然、それは好き嫌いに支配された、ただの人気投票になるわけだ
公平に総合力として評価するには、全ての能力、業績の合計評価しかないだろう

そういう意味では>>435の言ってることは、誰の目から見ても当然の、揺ぎ無い事実だよ

[0439 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:04:24 ID:w7o2x1sq]

>>438
一番下に違和感

[0440 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:19:09 ID:WKa2/GE6]

>>414
なあ、いったい誰がいつ三方が原で6万の信長に戦術勝負を挑んだんだ？

[0441 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:19:16 ID:upEzds7V]

↑
こんな風に好き嫌いが出てくると「何に重きを置くか？」なんて決めれなくなる
だからこそ、全ての能力を等しく評価するしか方法はないのは当然。

その上で
「日本史」という観点から見る人物評価ではないんだから
「戦国史」としての評価は必然、戦国の最終覇者、家康しかいなくなる

[0442 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:21:03 ID:upEzds7V]

>>441と>>440は無関係

[0443 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:37:21 ID:w7o2x1sq]

駿河攻め程度のことなら信忠でもできる
いや、信忠を軽く見てるわけじゃないけどさ

[0444 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 19:56:42 ID:ykbxPy8H]

戦国の評価は必然的に家康を中心になる。

結局、専門家は家康を中心に動いてるんだよ。
おまえらなど、クズの遠吠えにしかなってないんだよ。

信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
秀吉・・・唯一、家康と肩を並べた存在
信長・・・若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
謙信・・・信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
氏康・・・一線を置いておきたかった武将
真田・・・死にかけたほどの突撃を食らった
島津・・・自慢の本陣を少数で中央突破
上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。

[0445 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:01:43 ID:WKa2/GE6]

島津がいつ豊臣政権重臣になったんですか？

秀吉は伊達を恐れていたのか、軽く見てたのか
言ってることがバラバラですよ。

[0446 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:04:54 ID:A8LbU07b]

ID:ykbxPy8Hはしょせんただの荒らしだったな
質問にも答えられず脳内帰順のランクを貼って喜んでる厨房
知識もなく常識もなく恥もないなんて・・・

[0447 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:05:30 ID:w7o2x1sq]

>>445
仕方ないだろ　謙信厨は精神分裂症なんだから

[0448 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:05:39 ID:DaQpJV+e]

２４時間戦士なんて久しぶりに見たｗｗｗｗ

[0449 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:12:31 ID:upEzds7V]

ま、結局、家康が一番ということ以外、答えは出ないってことだな

[0450 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:17:36 ID:DaQpJV+e]

優れた者が常に勝つって証明よろしく
最後の勝者＝運がよかった論証であって、優れていたからという論証になってない
１５点

[0451 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:20:18 ID:upEzds7V]

お前、そんな事書いてて、自分で恥ずかしくないのか？

[0452 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:24:40 ID:V2xuQVWd]

戦国時代に、孫氏の兵法を読んだとして強くなるのか？
既に大名ごとにノウハウ持っていただろうに

[0453 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:27:16 ID:WKa2/GE6]

>>452
「敵より多くの兵力をそろえる。」
というやつだけ実践できれば勝てる。

[0454 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:43:39 ID:w7o2x1sq]

>>453
.　　　　　　 ,､r‐''''''''''''''''ｰ ､
　　　　　 ,r'　　　　　　　　　`' ､
　　　 　/　　　　　　　　　　　 　ヽ
.　　　 /　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　,,'　　;　　　　,､､,_　 ニニ　　,､」､
　　　l.　 :;;;i　　　 ´　.._`ｰ　　 ‐''"....|
　　　l:,;'"｀'､,　　　 . ,;ｨｪ、..　　　,rｪ;〈
.　　　';i l :::i;;,,　::' "......::'''ﾝ　　.., .:::'''"ﾞ,
　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　わしの経験談からいうとな
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'　 相手の兵力より多くても負けるぞ　いやマジで
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|
:.:.:.:|　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|

[0455 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 20:45:38 ID:ykbxPy8H]

天下を取るのには、トップに立つのには運も必要だが、
実力も相当ないと無理だね。実力がないと無理。

運は三方ヶ原や真田突撃の生き残りの場面のみ。あとは実力。

[0456 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 21:52:20 ID:cuHm2OGk]

二言目には、信長厨だの謙信厨だのと喚いているアンチどもが
いなくなれば、もう少しまともなスレになると思うが・・・。
やや過疎気味になるかと思うが、今のみっともない状況よりもいいや。

[0457 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 22:05:00 ID:w7o2x1sq]

>>456
せっかく活気付いてきたスレ
・・・いや、この板をまた過疎らせるというのか貴様は！

[0458 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 22:37:19 ID:UFD2OLxW]

>>454 畠山さん、あなたそんなに大軍を用意できてましたっけ？

[0459 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 22:55:38 ID:upEzds7V]

>>456
はげしく同意だな。そもそもスレを伸ばす必要なんて最初からないだろう

[0460 名無し議論スレにて投票審議中 2007/01/07(日) 23:07:06 ID:cwhC375x]

私は信玄公のために戦う信玄信者なりぃー

[0461 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/07(日) 23:09:05 ID:UFD2OLxW]

今度は信玄信者か・・・。

[0462 名無し議論スレにて投票審議中 2007/01/07(日) 23:39:33 ID:cwhC375x]

武田家万歳

[0463 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 00:04:24 ID:FpRKW8kZ]

戦そのものに強いのは謙信と信玄で決まり
信長は強いというよりこすい

[0464 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 00:28:11 ID:OHPcx0+5]

今日のNG

ID:FpRKW8kZ

[0465 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 00:38:27 ID:2qMhlkZX]

僕も大河見てこれからは武田の時代だと悟りました。
>>460さまお供させてください！

[0466 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 00:47:37 ID:7sbNnabW]

てか今日のＮＧは明かに　ID:OHPcx0+5　だろ

[0467 名無し議論スレにて投票審議中 2007/01/08(月) 02:44:56 ID:hWOdOQdQ]

武田信者集まれ

[0468 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:02:21 ID:bdo0XD3G]

前に３回、信長と謙信の名前出すの禁止にしようってことになったんだけど、

３回とも信長厨がルール破ったもんで、おしゃかになったんだよ。

彼らはモラルも約束も守らないからね。


ただ最強って吼えてるだけで、中身のない荒らすのだけが目的だから。

[0469 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:06:05 ID:lKw2xhym]

そもそも最強スレで謙信・信長禁止ってのが無茶な注文だがな

[0470 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:15:57 ID:iJW/mFNW]

そもそもこのスレの意義の否定とも言える。

[0471 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:29:16 ID:lKw2xhym]

>>468
ちなみにどっちが約束破ったかは途中参加の俺にはわからんが中身のないのは謙信厨だろ？
中身があるなら>>436や>>440>>445に対する答えと反論を理論的に答えてくれよ

[0472 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:44:34 ID:OpdV28Bd]

何厨がいちょうが別に構わない
上のほうで書いたけど、根拠提示して、その根拠から自分の考え述べる
その根拠、或いは考えに納得できないなら何処に疑問を持つか明確にして質問する
納得できる答えが出てくればそれでよし、できなければさらに疑問点を質問、根拠・資料が必要なら提示
議論したいなら○○厨とか言わずに、質問に答えない奴は一切スルーすればできる

[0473 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 07:50:02 ID:bdo0XD3G]

資料があるかないかでもめてるわけじゃないだろ。

相手の押し付けを納得できるかどうかって問題だろ。
これはいくらやったって平行線なんだよ。まず、それが理解できてないとダメ。それが前提で受け入れて続けるか、荒れるのを懸念してやめるかの問題だ。

[0474 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 08:35:53 ID:OpdV28Bd]

>>473
疑問があるなら、納得できないなら反論すればいい
再反論が無ければスルーすればいい、これだけのこと
再反論もせずに主張し続けるなら押し付けであってスルーすればいいが、
そうでないならさらに反論すれば良い
議論とはそういうもの
昨日を例にすればID:ykbxPy8Hは押し付けであって、再反論できなかったからスルーすればよかっただけのこと
今日を例にすれば具体的な反論をしていないID:OHPcx0+5をスルーすればいい

[0475 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 08:47:26 ID:bdo0XD3G]

では、反論一つ。

確実に天下を統一し、形として家を残している家康はまず、確定。
家康に対する相対的評価が最も信用できる。

長い年月で家を残している（100年以上）と思われる資料は、世代を超えて残されてるわけだから、信用性は高い。
その他の一時期（100年以内）に書かれた資料は小説、妄想、その他うんぬんで、全て信用できん。

信用できん、書き手で作られた架空の物語として、わざと日記っぽく武蔵みたいに書いて
真実味を帯びせて偽装しているのもあるが、基本的に信用できん。

以上。

[0476 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 08:48:27 ID:bdo0XD3G]

まあ、本気で書いたところで、まともなレスが返ってきたことないし、共産党なみの何でも反対、自分の神万歳！しか返ってこないけど、たまには書かないとな。

[0477 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 10:16:51 ID:iJW/mFNW]

>>長い年月で家を残している（100年以上）と思われる資料は、世代を超えて残されてるわけだから、信用性は高い。

じゃあ重要文化財に指定されていて、現存する信長公記はやっぱり信用せざるを得ないんじゃ･･･。

[0478 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 11:20:18 ID:el/KjS7G]

軍鑑ってさ、川中島の対陣が実は十数回もあったんだよ書いてあるんだが
第四次〜というカキコをしてるくせに軍鑑で語ってる奴は、実は中身を知りませんと恥を晒しているようなもの
少しは勉強したらいいのに、謙信厨は

[0479 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 12:21:50 ID:+BCXHctT]

このスレの謙信賛美するレスを見て思った言葉。

『誉め殺し』

実は深刻な謙信嫌いが連日粘着してるんじゃないか？

[0480 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 12:39:14 ID:wkcTBZ9b]

【日韓】「いじめが日本社会に蔓延しているのは、強者に媚びて弱者を叩くサムライ文化のせい」… OhmyNews [01/07]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1168189288/
【韓国】「日本で虐めが多いのは、サムライ文化のせい」「日本は刀を土台にしたサムライ文化」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1168221912/

[0481 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 12:48:36 ID:313tcoCl]

家康との相対的評価
信長：実質的に従属させた
秀吉：従属させた

[0482 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 12:51:46 ID:T72bSEYQ]

もし家康が信長級に凄かったら（信長は家康の能力に）
速攻で三河を統一し、尾張統一並の速度で今川の領土を奪い取る
大国武田と北条の攻撃に耐えつつ、あるいはどちらかと同盟を結び片方を撃破
大領土を広げたところで同盟を切り織田家を・・　ぐらいはできただろうか

[0483 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 12:58:24 ID:BYG6jrn+]

一向衆に対する戦果・姿勢
信長：本願寺本体を含めて完全勝利
家康：三河一向一揆を殲滅
謙信：攻めきれず講和
信玄：縁戚関係
氏康：目だった一揆すら起させず封殺

[0484 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 14:19:46 ID:K0rnt3fz]

>>479
俺もそう思う。あるいはただの愉快犯。

[0485 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 14:26:38 ID:7z3qRZwM]

普通にアンチか荒らしだろ。
それを分かった上でネタにするのがこのスレの醍醐味。

[0486 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 14:41:08 ID:7sbNnabW]

そう。信長賛美してる輩もほとんど愉快犯だよ

ワザと中身のない主張を延々ループし、論破されるようにして
信長自体の評価を下げるように意図しているように思う

[0487 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 14:51:08 ID:T72bSEYQ]

>>486
上杉厨乙

[0488 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:22:48 ID:bdo0XD3G]

ほらな。
こっちがまともに論議しようとも、相手が受け入れないんじゃ、意味がないじゃん。
だから、意味がないってはじめから言ってるんだよ。

信長厨がまともに論議しろって言ってきた一報がコレだよ、コレ
↓
実は中身を知りませんと恥を晒しているようなもの少しは勉強したらいいのに、謙信厨は


バカなんじゃないの？
だから、論議は無駄って言われんだよ。糞厨房が。

妄想うんぬんで書かれた公記は一時期のみで、もうその後は家すら残ってないだろ。
本だけ残って現存しますよって、

身内の輩で書いたのばればれじゃん。
上杉、家臣や身内で書いてるものがあっても、武田、家康など相対的評価ができる武将が
謙信について書いてる方がよっぽど信用できる。

つまり、織田厨オナニー公記より、敵や外部が書いてるものの方が
自我自賛の自分褒めの資料と異なるから、よっぽど信用できんだよ。だけど、それを言ったって意味がないから、言わないの？


そろそろ厨房でもこの初級レベルくらいは理解してほしいな。

[0489 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:25:23 ID:T72bSEYQ]

>>488
それはつまり甲陽軍艦がまったく信用できない嘘ばっかりということですね
そんなことみんな知ってますよとっくに

[0490 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:25:59 ID:bdo0XD3G]

ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
手取川で、織田は敗走して多くの兵が追撃で討ち取られ、柴田勝家、豊臣秀吉、明智光秀、蜂須賀小六は敗走。

織田側は逃げてた方だから、上杉に関しての資料は書かず。はい、確定。

[0491 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:29:38 ID:T72bSEYQ]

>>490
秀吉なんざ戦う前から逃走してるよ　毛利が出てきたから
毛利のおかげで上杉は助かったんだ、輝元に感謝しとけよ

[0492 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:34:54 ID:7sbNnabW]

↑
ひどいなコイツ・・

[0493 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:37:28 ID:T72bSEYQ]

>>492
では聞くが仮に毛利も本願寺も動かず織田が２００万石の大国で動かせる兵を全て動員し１００万石足らずの上杉に攻め込んで勝てると思うのかお前は

[0494 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:38:14 ID:FCUbLUjj]

>>490
その8つの資料って何？
どういう素性の資料か教えてくれ。

[0495 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:40:44 ID:313tcoCl]

＞８つとも
資料名だけでいいから８個書け

[0496 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:49:26 ID:7sbNnabW]

>>493
>では聞くが仮に毛利も本願寺も動かず織田が２００万石の大国で動かせる兵を全て動員し１００万石足らずの上杉に攻め込んで勝てると思うのかお前は
↑
文章の主語が逆になってるよ

ま、日本語が不自由でも、お前の言いたいことなんか猿でも想像出来るから、答えてやると
歴史に、もしも、なんてないからね。
勝手に想像していいんなら、勝てるんじゃない？ｗ
織田は毛利に救われたね　　良かったね

[0497 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:52:30 ID:T72bSEYQ]

>>496
そうだね、歴史にもしもなんて無いよね
だから謙信は氏康に負けて領土を奪われたよね　信玄がいなくても所詮その程度の大名だよね
人身売買をして略奪を行うような義に溢れた大名だよねww

[0498 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:56:31 ID:FCUbLUjj]

まあまあとりあえず
>>490がその8つの資料とやらを出すのを待とう。
手取り川の戦は謙信が自分で勝ったと言ってる以外実体が不明で有名だから
そんな信頼できる資料があれば大発見だな。

[0499 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 15:59:32 ID:bdo0XD3G]

>>499
すでに過去すれに書いてるわ。ボケ。
てめえでまず調べろ。

[0500 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:00:37 ID:bdo0XD3G]

で、織田は負けと評価Ｄの評価を認めるんだな？

[0501 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:03:50 ID:T72bSEYQ]

>>499
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>500
信長S+で謙信Aは認める

っていうか評価Dって何？　信長の野望嵐世紀のレビューのことか？ww

[0502 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:05:13 ID:bdo0XD3G]

★相対的評価
　良い点：一番公平に判断できる
　悪い点：時代や地域が懸け離れてる武将の評価がし辛い

★武勇伝
　良い点：派手な戦績や困難な局面での勝利が、あたかも最強に相応しいイメージを持たせる
　悪い点：誇張や過大評価が付きまとい、相手の力量も無視されがち

★勝率
　良い点：個人的な好き嫌いが反映され難く、公平に最強を判断できる
　悪い点：実戦数が少ない武将や、戦略的に相手を圧倒してる戦のカウントが判断し辛い

★勢力拡大
　良い点：武将の総合実績、努力が判断しやすい
　悪い点：配下武将や、勢力拡大を望まない大名が該当しない

[0503 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:05:51 ID:bdo0XD3G]

★相対的評価で決めると
謙信＞信玄＝真田＞家康＞秀吉＞伊達＝北条＝毛利＝佐竹＝島津＞立花＝長曾我部＞三好＞本願寺＞信長

★武勇伝で決めると
島津＞真田＞秀吉＞本願寺＞信長＞毛利＞謙信＞北条＞武田＝伊達＝佐竹＝立花＝長曾我部＝家康

★勝率で決めると
謙信＞吉川＞島津＞真田＞伊達＞秀吉＞家康＞佐竹＞立花＞長曾我部＞北条＞毛利＞武田＞本願寺＞信長

★勢力拡大で決めると
秀吉＞家康＞早雲＝経久＝道三＞信長＞元就＞島津＞伊達＞北条＞長曾我部＞武田＞謙信＞佐竹＞真田＞立花

[0504 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:06:05 ID:7sbNnabW]

>>497
「歴史にもしもはない」と、君が挙げた嘘は何の関係があるの？

謙信が氏康に負けたって、どの戦？　教えて
信長が一向一揆に負けたのは事実だから、もしもはないけど
嘘と、もしもはないの違いを理解出来てる？

[0505 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:06:09 ID:FCUbLUjj]

>>499
いいから書きなよ。
「信長公記」より信頼できるものなんだろ？

[0506 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:06:13 ID:lKw2xhym]

>>488
まともに議論しようぜ
その前に早く>>471に答えてくれよ
で、手取川の八つの資料って何？
俺は寡聞にして謙信の書状でしか知らない
しかもその後、織田は加賀南郡を領有してるんだが、そんな大敗後に不可能じゃないの？
公記を信用するに足りないと言ってるが、現在でも一級資料として扱われてるし
大概の歴史書には大なり小なり使用されてるだろうが君は普段、どうやって知識得てるの？
信長を批判するからには信長にも精通してるんだろ？
君の言う雑魚な信長は一体、何で得た知識に基づいて語ってるの？

[0507 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:06:49 ID:rZF1dDq8]

勢力の話をするなら家康最強って事になる

[0508 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:08:32 ID:rZF1dDq8]

織田は明智にやられてるし
S+は有り得ない

[0509 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:10:09 ID:T72bSEYQ]

面倒だが１つ１つツッコもう
まず相対的評価が意味不明　謙信の前に氏康を乗せようか
信玄＝真田もまったくもって意味不明　佐竹wwwwww伊達wwwwwwww
そして長宗我部＞三好　これもまったくもって意味不明　三好＞本願寺　何コレwww
本願寺＞謙信は正しい　氏康＞謙信も正しい　だが氏康＝本願寺にはならない
よって相対的評価は却下　勝率は謙信は何度も負けてる　吉川は一応無敗　吉川＞謙信
真田は勝率うんぬんの前に戦争回数が(ry
勢力拡大は秀吉は信長死亡時点での領土、家康は秀吉死亡時点での２５０万石と考えるのが比較的妥当
特に秀吉は信長に与えられた領土　自力で奪い取った経久のほうが上

[0510 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:11:00 ID:bdo0XD3G]

家康の恩恵を受けて育ってきてんだから、

滅びた武将のことなんて、どうでもいいでしょ。
評価できるのは、江戸時代に最低でも大名レベルで家を残した武将だ。

[0511 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:11:18 ID:T72bSEYQ]

>>508

織田信長　２０人　ＶＳ　明智光秀　１４０００人
まぁ上杉厨の脳内上杉謙信様なら勝てるかもしれないけど普通に無理

[0512 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:11:41 ID:rZF1dDq8]

信長の野望のパラメータなら信玄最強という事になる
要するに視点による

[0513 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:11:52 ID:T72bSEYQ]

>>510
それはつまり武田論外ってことだな
織田家は確か辛うじて残ってたはず

[0514 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:12:22 ID:T72bSEYQ]

>>512
逆にいえば信玄最強のソースは信長の野望しか無いということだな

[0515 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:12:27 ID:FCUbLUjj]

>>510
なら武田家は当然除外ね。

[0516 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:12:35 ID:bdo0XD3G]

結局、専門家は家康を中心に動いてるんだよ。
おまえらなど、クズの遠吠えにしかなってないんだよ。

信玄・・・家康に兵法で、真っ向勝負した天才
秀吉・・・唯一、家康と肩を並べた存在
信長・・・若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
謙信・・・信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
氏康・・・一線を置いておきたかった武将
真田・・・死にかけたほどの突撃を食らった
島津・・・自慢の本陣を少数で中央突破
上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。

[0517 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:13:36 ID:rZF1dDq8]

>>514
しかしそれで十分ともいえる

[0518 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:14:02 ID:bdo0XD3G]

>>509
それ、自分が作ったものじゃないから、説明できん。
比較的よくできてると思ったから、載せただけ。

もしかしたら、あなたが正しいかもしれない。修正せい。

[0519 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:14:16 ID:FCUbLUjj]

>>510
とりあえず誤魔化さずに8つの資料を出しなよ。

[0520 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:14:45 ID:tSLzDQlg]

>>490
＞ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、

　で、例えば、その伊達の資料って何だ？　伊達家は史料が豊富だから調べればすぐにわかるが。

[0521 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:16:27 ID:rZF1dDq8]

徳川主力３８０００に勝った真田昌幸最強と言う事もできる
要するに視点による

[0522 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:17:01 ID:T72bSEYQ]

>>516
面倒だが１つ１つ(ry

>家康に兵法で、真っ向勝負した天才
３倍の兵力で真っ向勝負ねぇ・・
>唯一、家康と肩を並べた存在
それはもしかして小牧長久手のことをいっているのか
>若くて弱い時代に存在した、縁の下の柱
断言しよう、一語一句全て間違っていると
>信玄以上の戦術を用いて、秀吉も家康も怖がった軍神
ああ、講談でな
>一線を置いておきたかった武将
謙信に勝った武将です
>死にかけたほどの突撃を食らった
突撃したのは毛利勝永かもしれないといわれているが
>自慢の本陣を少数で中央突破
あれは中央突破といえるのか？
>上杉、島津、伊達・・・外部でありながら、重臣や外様で監視させないと
>怖がってた存在。なお、秀吉は上杉、島津は重役にしたが、伊達、北条は滅ぼすのは簡単だと、計算されていた。実は秀吉の計算は最も正確。
島津が重役wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ていうか１行目と２行目で矛盾が生じてるよwww

[0523 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:18:00 ID:T72bSEYQ]

>>521
まぁどっちにしろ洪水起きてたから真田が頑張ろうと頑張らまいと関係なかったんだけどな

[0524 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:18:01 ID:FCUbLUjj]

>>416
先生！
島津がいつ豊臣の重役になったんですか？
秀吉の伊達に対する評価が滅茶苦茶です！

[0525 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:23:01 ID:bdo0XD3G]

家康の恩恵を受けて育ってきてんだから、

４００年前に滅びた武将のことなんて、どうでもいいでしょ。
評価できるのは、江戸時代に最低でも大名レベルで家を残した武将、

さらにいえば、一代限りの繁栄は糞に等しいから、妄想壁が強いから、評価はどうあがいてもＣ以下が妥当。

[0526 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:23:45 ID:T72bSEYQ]

>>525
お前どんだけ武田の価値を落とせば気が済むんだwwwwwwwwwwwww

[0527 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:26:32 ID:7sbNnabW]

>>526
お前どんだけ織田の価値を落とせば気が済むんだwwwwwwwwwwwww

[0528 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:26:54 ID:rZF1dDq8]

話は変わるが
まぁまぁだったな風林火山

[0529 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:27:07 ID:FCUbLUjj]

豊臣も論外か
>>525
とりあえず8つの資料はどうなったの？

[0530 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:28:31 ID:FCUbLUjj]

>>527
織田は普通に大名として存続してる。
もしかして知らなかったの？

[0531 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:28:33 ID:bdo0XD3G]

>>529
>>499

[0532 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:29:30 ID:rZF1dDq8]

織田はスケートやってる

[0533 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:29:54 ID:T72bSEYQ]

上杉厨は信長の息子が信忠、信孝、信雄の３人だけでその３人しか織田家というものを知らないからな
まぁ無知だから仕方ないだろう

>>527
んでお前は何厨なの？　どうせ謙信厨だろうけど

[0534 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:29:58 ID:7sbNnabW]

>>530
誰もそんなこと言ってないが・・
君、被害妄想強いよｗ

[0535 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:30:28 ID:bdo0XD3G]

>>532
謙信の子孫が出てきたときには、笑った

[0536 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:30:51 ID:T72bSEYQ]

>>534
いや、お前の書き方はそうにしか見えない
少なくとも

525 名前：名無し議論スレにて投票方法審議中[] 投稿日：2007/01/08(月) 16:23:01 ID:bdo0XD3G
家康の恩恵を受けて育ってきてんだから、

４００年前に滅びた武将のことなんて、どうでもいいでしょ。
評価できるのは、江戸時代に最低でも大名レベルで家を残した武将、

さらにいえば、一代限りの繁栄は糞に等しいから、妄想壁が強いから、評価はどうあがいてもＣ以下が妥当。


この書き込みに賛同したわけだから（上杉厨は信長のこととして言ったつもり　実際にはどう見ても武田です）

[0537 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:34:14 ID:bdo0XD3G]

まあ、みんな落ち着け。

たまには織田厨のことも聞いてやろう。
まず、織田は何故上杉より強いと思ってるの？弱いとこ多く占領したからか？

[0538 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:34:31 ID:7sbNnabW]

>>533
お前と一緒にすんなよ
お前が自分で厨と自覚があるからって、他の人間も必ずしも厨であるとは限らないんだよ

[0539 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:35:21 ID:T72bSEYQ]

>>537
みんなってお前自分が多数派のようないい方するな
上杉厨はお前と ID:7sbNnabWしかいねーだろーが

[0540 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:36:15 ID:T72bSEYQ]

>>538
んじゃお前なんでこのスレに来てんだよ
煽り目的か？アンチ信長厨か？
お前もしかしたら上杉厨以下の生物の扱い受けるかもな

[0541 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:36:40 ID:bdo0XD3G]

まあ、みんな落ち着けって。

たまには織田厨のことも聞いてやろう。
まず、織田は何故上杉より強いと思ってるの？弱いとこ多く占領したからか？

[0542 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:37:16 ID:T72bSEYQ]

>>541
お前しか上杉厨いないんだってよ

[0543 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:38:12 ID:rZF1dDq8]

戦だけなら謙信は＋Ｓだろう
戦だけなら

[0544 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:38:51 ID:bdo0XD3G]

>>542
ってことは、おれ以外の十数人は厨に入らないってことか？そりゃ、ショックだ。

[0545 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:39:49 ID:T72bSEYQ]

>>544
>おれ以外の十数人


ﾎﾟｶｰﾝ

[0546 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:40:24 ID:7sbNnabW]

>>536
>いや、お前の書き方はそうにしか見えない

>>493みたいな文章書いてるような人間に、そんな指摘されてもなｗ

[0547 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:41:47 ID:T72bSEYQ]

>>546
まぁ織田家は江戸時代には残ってないという独特の世界観をもってる人に何言われても構わんが

[0548 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:43:45 ID:7sbNnabW]

>>540
厨じゃなきゃ、ここに来たらダメだったなんて・・知らなかった

因みに君は信長厨なの？　のぶなが・・厨なの？　・・・厨なの？

[0549 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:45:47 ID:pMfWiiCE]

まあまあ、お前らお互い厨だ厨だとレッテル張りを繰り返さずに、
ﾏﾀｰﾘと岩成友道について語ろうじゃないか。

[0550 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:45:52 ID:T72bSEYQ]

>>548
お前は普通の書き込みをしてるつもりだろうけど今のところどこにも属さず（どうせ上杉厨だろうけど）ただただ人を叩いてるだけのお前は厨房以下

[0551 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:47:03 ID:7sbNnabW]

>>547
まぁアイススケートの織田信成がタイムスリップした織田家の子孫と思ってる人に何言われても構わんが

[0552 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:48:01 ID:FCUbLUjj]

信長が倒した相手
斉藤氏　55万石
北畠氏　15万石
六角氏　30万石
朝倉氏　70万石
松永　　40万石
武田氏　100万石

他に屈服させた相手に宇喜多氏57万石等

田舎の軍神さまはどこか滅ぼせたの？　

[0553 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:52:02 ID:7sbNnabW]

>>552
謙信が救援した相手
村上氏
高梨氏
上杉氏
関東諸豪族

田舎のうつけさまはどこか守ったの？

[0554 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:53:22 ID:FCUbLUjj]

救援に成功したのか？

[0555 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:54:59 ID:rZF1dDq8]

〜氏とか言い出すからややこしくなるんだよ
武将スレなんだから武将個人で語らないと

[0556 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 16:55:10 ID:7sbNnabW]

>>554
いやいや、織田はどこか守ったのか？

[0557 石田三成 2007/01/08(月) 17:01:29 ID:2qMhlkZX]

>>553
皆ことごとく滅亡です。本当にありがとうございました。

[0558 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:08:44 ID:RmXhYQoq]

謙信厨の意味わからんコピペはやめてくれ。
毎日同じの貼り付けすぎ。

[0559 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:11:45 ID:7sbNnabW]

信長厨の意味わからんコピペよりマシだけどな
あれ見ると急激に萎える

[0560 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:12:39 ID:FCUbLUjj]

>>559
どれよ？

[0561 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:14:35 ID:T72bSEYQ]

>>556
徳川の領土を守った
謙信は領土を奪われた、奪われたまんま

どう考えても信長のほうが上

[0562 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:18:21 ID:hWOdOQdQ]

北畠は倒してなくね？

[0563 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:18:53 ID:FCUbLUjj]

>>561
徳川を守ったはさすがに言いすぎ。
北条、上杉同盟と違ってきちんと履行してるがね。

[0564 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:19:50 ID:T72bSEYQ]

武田に攻められた時３万もの援軍を送ってる

[0565 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:23:32 ID:lKw2xhym]

しかも謙信の救援も打算的なものだしな
それを義だのなんだの逆に謙信をバカにしすぎ

[0566 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:26:02 ID:T72bSEYQ]

三方が原の時どうせ篭城するだろうから兵糧とかの面を考えて邪魔にならない程度の軍勢を送ったら壊滅状態で帰ってきた（大将１人死亡）
武田が１５０００の軍勢で攻めてきた時３万の軍勢で救援に向かった

家康より信長のほうが義理堅く見えないこともない

[0567 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:32:56 ID:7sbNnabW]

>>560
毎度の馬鹿ランクつけだよ
定義や理由も明確化されてないのに
ただ皆が好きな武将を推して、後から
これがすごいあれが優れているからと理由をこじつけてる
例の人気投票ね
アレ見ると、ウンザリする

[0568 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:39:27 ID:7sbNnabW]

>>561
領土を守ったｗ　
徳川を武田の侵攻の盾にした、防波堤として逆に守ってもらったの間違いな
>>564>>566
援軍を送ったというか、そもそも武田の目的事態、徳川の先の織田だからね
武田は三河侵攻が目的だったなんて厨な意見すんなよ

>>565
打算は信長。
謙信が打算なら、そもそも助けず越相同盟の際も武田を侵攻してるはず

[0569 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:44:44 ID:313tcoCl]

>>566
武田vs徳川＋織田＠徳川さんち
で戦えばいいところを
武田＋旧徳川vs織田＋徳川亡命政府＠自分ち
になったらやっかいだから、そりゃ送るだろ

[0570 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:44:51 ID:7sbNnabW]

>>563
武田家存続中は、徳川にも多分に存在価値があったので信長が同盟を守るのは当然として

確かに、越相同盟時の北条の再三の援軍要請を無視をした謙信の行為は頂けない

[0571 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:45:24 ID:T72bSEYQ]

>>568
でも上杉って結局小笠原村上らの領土は取れず上杉家の領土は奪われたよな
徳川は武田の盾として役に立ったことは無い

[0572 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:48:14 ID:7sbNnabW]

・・で？

[0573 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:48:29 ID:FCUbLUjj]

越相同盟自体が、里見等を裏切ったと非難されてもしょうがない性質のような。

[0574 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:49:00 ID:T72bSEYQ]

>>572
結果はよっぽど信長のほうが義に溢れてるってことだよ

[0575 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:51:54 ID:FCUbLUjj]

>>572
俺が>>552に書いた信長の勝利に比肩できるぐらい
君が>>553に書いた「救援」とやらは評価できることなのかどうか？

の話だろ。
何どぼけてるんだ？

[0576 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:53:55 ID:OHPcx0+5]

信長は長宗我部から十河一存を守ったな。

てか信長も謙信もそうだが、守ったというより頼られたから戦略上利用したと言う方が正しい。

[0577 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:57:47 ID:7sbNnabW]

>>574
アホくさ
信長が義に溢れてるって・・
村上も関東豪族も１度として謙信の役にたったことなんかない
せっかく取り返してやった領土も謙信が越後に帰った途端、奪われてるし
本当、謙信はよく、あんだけ無益なことに一生懸命頑張ったわ。と思う

[0578 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 17:57:49 ID:OHPcx0+5]

十河存保だた

[0579 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:00:50 ID:T72bSEYQ]

>>577
だが謙信が村上小笠原関東豪族の役にたったことは一度たりともない
結果は領土取られただけだからな

[0580 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:05:02 ID:FCUbLUjj]

>>577
なら自前の食料と自前の軍だけで、
小田原城を落とせばよかったのに。
「関東管領」様なんだろう。

兵農分離してない越後兵に長期出陣ができればの話だが。

[0581 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:08:08 ID:OHPcx0+5]

あと信長は尼子勝久も助けようとしたな。

>>577
自戦力だけじゃ領土を保てないから援護を求めたのに、支援者が帰ったら奪われるに決まってるだろ。

[0582 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:09:31 ID:7sbNnabW]

>>575
だから、それは信長や君の中での価値観だろ？
「征服した数が凄い」というは・・

だから、俺は言ってるんだ。
「救援した事はあるのか？」と・・
それが謙信の価値観だし
無益な救援に駆けつけ弱気を助けることが謙信なんだって

[0583 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:12:43 ID:OHPcx0+5]

>>582
妄想乙
謙信の救援が義理だけによるものだと何でお前が分かるんだよｗ

[0584 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:14:28 ID:7sbNnabW]

>>576
本当に戦略上利用するだけなら、戦略自体方針転換するだろうよ
直轄統治を徹底して、逆に北条か武田と手を結べばいいんだから
どんなに楽なことか

[0585 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:16:57 ID:bdo0XD3G]

まあ、

謙信が北条に攻め込んだ
織田が本願寺に攻め込んだ

北条が里見に攻め込んだ

たとえ、本願寺や里見が守りきったとしても、
大抵は歴史の事実ってのは、
攻め込んだ側が強い、優勢な方で、守り側は受け身、籠城だろうさ。

で、武田信玄と上杉謙信は織田に攻め込み、

織田は必死に逃げた。確実なことなんて、そんな事実しか残ってない。

[0586 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:17:21 ID:7sbNnabW]

>>579
そう。信長も家康の役にたったことは一度たりともないよね
結局、家康は武田軍に成す術なしで脱糞させられたからね

[0587 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:18:53 ID:lKw2xhym]

もうお決まりのパターンだが聞いておこう
謙信の言いがかりで行った越中への侵略は？
弱きを討ってますが？
しかも信長の救援例も上に出てるよな？

[0588 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:19:12 ID:FCUbLUjj]

>>582
ここは聖人比べじゃなく最強スレ。
信長はこれだけ征服してる。

救援に失敗してる謙信が信長より上なのか？

[0589 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:20:19 ID:Hb+AeApX]

だっぷんだ！

[0590 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:20:41 ID:4x8r6sJI]

謙信は義理だけじゃなく算盤叩いて行動するタイプだったらしいぞ謙信厨。

[0591 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:21:30 ID:7sbNnabW]

>>580
確かにそうかもね
ただ、自前の軍であろうと、寄せ集めの軍であろうと
北条が戦いを避けてたから、そうしなかったんだろうね

[0592 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:23:04 ID:FCUbLUjj]

>>591
なら小田原城陥落させればいいでしょ。

[0593 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:24:24 ID:7sbNnabW]

>>581
じゃ、そこまで役立たずで微力な大名たちを、
よく助けようとしたよね。謙信は・・

打算とかじゃなく、本当に義の為だったんだろうね。格好いいよね

[0594 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:27:00 ID:7sbNnabW]

>>583
妄想乙
謙信の救援が打算だけによるものだと何でお前が分かるんだよｗ

[0595 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:28:13 ID:OHPcx0+5]

あと信長は長続連も支援したな。

>>584
＞北条か武田と手を結べばいいんだから
伸張を目指している北条･武田と隣接したんだから、手を結べるわけ無いだろ。
北条･武田は三国同盟によって後顧の憂いが無く、領土の拡大には上杉との競合は避けられない。
対武田戦略で村上･高梨、対北条戦略で守護上杉･関東諸豪族を支援したのは事実だし、これは外交戦略的に考えても妥当。
問題なのは、北信濃や関東において武田･北条との抗争に敗北してしまった謙信の軍事戦略的な手腕の方だな。
いくら局地戦で勝利しても領土を保てなければ意味が無いからな。

[0596 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:30:12 ID:bdo0XD3G]

まあ、

謙信が北条に攻め込んだ
織田が本願寺に攻め込んだ

北条が里見に攻め込んだ

たとえ、本願寺や里見が守りきったとしても、
大抵は歴史の事実ってのは、
攻め込んだ側が強い、優勢な方で、守り側は臆病だ。

それで、武田信玄と上杉謙信は織田に攻め込み、


織田は一度も攻めずに、必死に逃げた。そんな事実しか残ってない。これが現実。

[0597 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:31:48 ID:FCUbLUjj]

本願寺が守りきれた・・・・？

[0598 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:33:25 ID:7sbNnabW]

>>587
ねぇ。
一向宗も信玄と手を結び悪さしなけりゃ成敗されなかったのに
自業自得だよね・・

[0599 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:35:28 ID:7sbNnabW]

>>588
同じ事言わせないでね

征服してる数が最強の基準なんて君の中の定義だろ？

いつ決まったんだよ？

[0600 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:36:09 ID:OHPcx0+5]

>>596
必勝の戦力が整うまで外交で封じ込めるのは戦略。
それすら分からない馬鹿は消えろ。

[0601 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:36:58 ID:7sbNnabW]

>>590
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

[0602 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:38:00 ID:FCUbLUjj]

>>596
へえ。
勝頼は信長・家康連合より優勢だから
長篠に攻め込んだわけね。

[0603 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:38:15 ID:OHPcx0+5]

>>594
誰も打算だけだとは言ってない。
二元論は止めろ。

[0604 項龍 2007/01/08(月) 18:39:48 ID:MlrCyl86]

>>600
激しく同意。

[0605 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:39:55 ID:FCUbLUjj]

>>599
救援に失敗した数を基準にする君より妥当だと思うが？

[0606 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:41:27 ID:7sbNnabW]

>>592
知るかよ。そんなの
北条がいくら逃げ腰でも、そこまで簡単に攻略できたら世話ないわ

[0607 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:42:08 ID:bdo0XD3G]

>>600

いや、互角だろ。
戦力的には、ほぼ互角だと思うけどな。それともやや人事面で武田の優勢か。

それを守って待ち伏せするのは卑怯者。織田は所詮は戦略家。

[0608 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:44:03 ID:FCUbLUjj]

>>607
待ち伏せは戦術じゃないわけ？

[0609 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:44:43 ID:T72bSEYQ]

>>607
人事面？
もしかして明智光秀を筆頭に秀吉勝家一益信忠長秀ら　織田家臣団のことをいっているの？
光秀と山県じゃ悪いけど比べ物にならないよ　アメリカとルーマニアぐらいの差がある

[0610 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:45:00 ID:OHPcx0+5]

>>599
「群雄が割拠し互いに争った世」が「戦国」の定義なんだから、戦国最強武将と言ったら勢力の拡大を第一に評価するのが常識。
それを前提として、領土拡大の手段である戦略・戦術・内政・謀略などを評価する。

[0611 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:46:54 ID:T72bSEYQ]

救援でも領土拡大でも謙信は信長に負けてるだろ

[0612 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:48:48 ID:fUZayYlu]

謙信厨って ID:7sbNnabWこいつしかいないな

[0613 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:49:28 ID:7sbNnabW]

>>595
じゃ、武田がその同盟破って今川攻めた時も
謙信は戦略的に成す術なかったんだ？

違うだろ？　いくらでも、戦略的有利に方針転換できる機会はあった
でも、しないんだよ。だから謙信は義将と言われるんだよ

[0614 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:49:36 ID:OHPcx0+5]

謙信厨ID:bdo0XD3G
こいつも

[0615 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:50:57 ID:T72bSEYQ]

いつも上杉厨は２人だよ
絶対１人では来ない　かといって３人４人というのは滅多に無い

つまり自演(ry

[0616 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:51:25 ID:7sbNnabW]

>>603
じゃ、そう分るような最低限の文章を書こうね

[0617 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:54:18 ID:T72bSEYQ]

上杉謙信の救援

・村上、小笠原　領土を取り返せませんでした
・上杉及び関東大名、豪族　領土取られた挙句に裏切っちゃった

他にあったっけ？

ちなみに織田信長の救援

・筒井、松永　潰しあいさせた
・十河　援助はした
・尼子　見捨てた
・徳川　三方が原の戦いの時３０００の軍勢を送ったら壊滅状態で帰ってきた　にも関わらず武田１５０００の軍勢に攻め込まれた時３万もの大軍で救援に　見事武田を打ち破る

[0618 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:54:30 ID:7sbNnabW]

>>605
うん。だから俺は最初から
弱小国を助けた数を持ってして、このスレの最強と決めるなんて
言ってないからねｗ

勝手に定義づけして暴走したのは君だから

[0619 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:55:41 ID:OHPcx0+5]

>>613
意味不明。
武田が今川攻めたら、上杉は北条と手を結んで武田に対抗してるじゃん。
それで武田の影響が及んでいた越中を攻めたりしたんだが。

[0620 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:56:34 ID:75POKscx]

知ったような口利くな

[0621 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:57:47 ID:7sbNnabW]

>>610
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

じゃ、戦国最強は信長なんかじゃなく

完全に家康だと答えが出たね。そん次が秀吉か・・

じゃ、君は、もう考えなくていいんじゃない？

[0622 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 18:59:25 ID:T72bSEYQ]

>>621
家康は豊臣の傘下に入る以前、以後の２つがある
２５０万石から全国統一したのは大したことじゃない　といえないこともないだろう

[0623 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:02:16 ID:7sbNnabW]

>>611>>615>>617
(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>ID:T72bSEYQ←君、毎度、無視されてる低脳君だね

恥ずかしいから止めなよ

[0624 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:04:55 ID:T72bSEYQ]

>>623
お前なんて叩かれてるだけじゃねーかww

[0625 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:06:19 ID:7sbNnabW]

>>619
じゃ、北条と一緒に
直接、信玄を叩けばよかったのにね

で、武田が、北条と今川に塩を絶たれた時
何で、越後の塩を定額で買う事を許してあげたのかね？

[0626 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:06:59 ID:T72bSEYQ]

>>625
商人の力に負けたから

[0627 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:07:19 ID:OHPcx0+5]

>>621
秀吉は信長の後継争いに勝ち、家康は豊臣の政権を奪ったと考えるのが歴史家の考えだが。
もちろん秀吉の織田家における出世や織田家の後継争いでの勝利、さらには天下統一の過程は公正に評価しなければならない。
また、家康が豊臣の政権を奪って長期政権を築いたことについても同様。

[0628 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:07:41 ID:FCUbLUjj]

>>625
経済的な利益のため。

[0629 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:10:20 ID:KpvMBgZU]

>>625
高坂が川中島の上杉側の戦死者も一緒に弔ったからそれに感銘を受けて。

[0630 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:11:20 ID:7sbNnabW]

>>627
誰もそんな教科書のような解説求めてないよ
>>610の君の定義なら家康が最強ということで議論の余地なしなんだろ？
と、聞いてるの　分った？

[0631 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:14:10 ID:7sbNnabW]

>>628
目先の経済利益の為だけなら値を吊り上げるのが当然ね

>>629
それは、川中島公園の碑文だろ？ｗｗｗ
確かにそれは、あったかも知れないね
そういう謙信の損得抜きで純粋なところが魅力なんだよね

[0632 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:20:38 ID:FCUbLUjj]

武田が今川に塩留されたのは、
明らかに武田の条約違反が原因だが

どの辺が義将なんだか。

[0633 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:20:47 ID:OHPcx0+5]

>>625
だから二元論を語るなと言っているだろうが。
別に謙信に義理が無いとは言ってない。

守護上杉や関東諸豪族を支援するのなら冬になって越後に帰るのではなく、関東にとどまって北条や武田を牽制すればいい。
支援のきっかけが義理によるものであろうが無かろうが、謙信が戦略的に優れていたとは到底言えない。
てか謙信についての文献読めば、そう書いてあるものも多いと思うがな。

[0634 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:24:47 ID:OHPcx0+5]

>>630
＞誰もそんな教科書のような解説求めてないよ
なんでお前の見解が教科書より優れているんだよｗ
馬鹿だろお前ｗｗｗ

＞>>610の君の定義なら家康が最強ということで議論の余地なしなんだろ？
>>627を100回読めよ。
豊臣･徳川政権の基盤となる大領土を攻め取ったのは信長の功績だから。

[0635 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:26:41 ID:FCUbLUjj]

本気で北条を倒すつもりなら、
本拠地を関東に移さないと無理だったな。

[0636 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:28:09 ID:7sbNnabW]

>>632
今川と武田の間の同盟問題と謙信がなんの関係あるんだよ？
>>633
だから、最初からそう分るような最低限の文章を書こうね

[0637 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:29:19 ID:OHPcx0+5]

>>635
そういうこと。
謙信も信玄もそうだが、戦略に応じて本拠を前線近くに移動させなかったのが痛い。
速攻性や兵站の問題を考えるとこの差は大きい。

[0638 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:32:34 ID:OHPcx0+5]

>>636
＞だから、最初からそう分るような最低限の文章を書こうね
はぁ？
自分の無知を正当化するなよカスが。

[0639 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:32:54 ID:7sbNnabW]

>>634
君は決定的に、文章による表現力と読解力が欠如してるね
どこをどう読んだら、俺の見解が教科書より優れてると意味解けるのやら・・

それと君の主張なんて１００回はおろか、
一回すら、まともに目を通してないので、あしからず

[0640 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:33:30 ID:huFMMliD]

関東遠征は冬になって越後に帰るんじゃなくて、冬の間ずっと関東にいたことが多かったんじゃ？

[0641 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:35:58 ID:7sbNnabW]

>>635
ま、そういった戦略は必要だったかも知れないけど
さすがに、北条だけ相手してりゃいいんじゃないんだし
現実は難しかったんじゃない？

[0642 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:36:05 ID:lKw2xhym]

>>639
読んでもなくて反論とか笑止だな、こいつ

[0643 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:40:15 ID:OHPcx0+5]

>>639
＞誰もそんな教科書のような解説求めてないよ
お前は俺の意見が教科書通りであると言っている。

＞>>610の君の定義なら家康が最強ということで議論の余地なしなんだろ？
＞と、聞いてるの　分った？
俺の>>610の意見からは家康が最強とは到底読み取れないのに、お前はそれとは異なる見解を示している。

つまり、以上から言えることは、お前の読解力の決定的な欠如か、お前の意見が教科書の見解と異なることである。

[0644 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:40:49 ID:olNm93Vs]

本能寺の変までに取った家康の領土は実力と認めないとｶﾜｲｿｽ
秀吉は借り物と火事場泥棒
家康も半分くらい火事場泥棒

[0645 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:42:20 ID:7sbNnabW]

>>642
内容が薄いからね

何を文句垂れたいのかなんて、走り読みで充分だよ

で、反論じゃなく間違いの指摘ね

そこんとこ勘違いしないで

[0646 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:44:50 ID:OHPcx0+5]

>>644
当然認めてますよ。

[0647 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:46:00 ID:bBMHBwXY]

まともに読まずに反論や間違いの指摘ができる人間を俺は初めてみた。

[0648 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:46:58 ID:OHPcx0+5]

意見と文句の区別も付かないID:7sbNnabWテラバカスｗ

＞一回すら、まともに目を通してないので、あしからず
お前の痛すぎｗ

[0649 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:47:31 ID:7sbNnabW]

>>644
当然、天下取りの礎を築いた信長の実績は高く評価しているよ
けど誰かさんが
群雄の〜領土を増やす〜うんちゃら〜目的〜かんちゃら、と言うから
ならその定義なら家康が最強になるのは目に見えてるね。と、言っただけ

でも本人には、それが納得出来ないみたい。馬鹿だね
結局、理由なんて何でもよくて、ただ信長が最強と認めて貰いたいだけみたい

[0650 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:48:41 ID:OHPcx0+5]

>>649
＞その定義なら家康が最強になるのは目に見えてるね
だからそれがお前の妄想だから。

[0651 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:48:52 ID:7sbNnabW]

>>643
ごめん。日本語でおｋ

[0652 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:50:03 ID:OHPcx0+5]

>>651
読解力おｋ

[0653 643 2007/01/08(月) 19:51:36 ID:OHPcx0+5]

>>610じゃなくて>>627だった

[0654 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:53:25 ID:bdo0XD3G]

家康と秀吉は最初から領土が広いから、領土だけで決めるなら、1位と2位は確定だもんな。
そんな決め方ではなく、最強スレってのは仮定しての話しさ。

武田信玄が上杉謙信は十分、最強候補だけど、受け身で一度も攻め込まずに卑怯に守ってた織田、北条は守りの評価以外、論外ってことさ。

[0655 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 19:54:41 ID:7sbNnabW]

>>653
落ち着けｗ

ゆっくり深呼吸しろ。なっｗ

[0656 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:02:42 ID:bBMHBwXY]

＞受け身で一度も攻め込まずに卑怯に守ってた織田、北条は守りの評価以外、論外ってことさ。

(　ﾟдﾟ)・・・。

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)・・・。

[0657 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:07:43 ID:bdo0XD3G]

家康と秀吉は最初から領土が広いから、領土だけで決めるなら、1位と2位は確定だもんな。
そんな決め方ではなく、最強スレってのは仮定しての話しさ。

武田信玄が上杉謙信は攻め込んだ側、十分、最強候補だけど、謙信相手に受け身で卑怯に守ってた織田、北条は守りの評価以外、論外ってことさ。

[0658 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:11:02 ID:JeE8X58d]

信玄も謙信も信長とは同盟関係で
それを破るのが自慢になるのか？

[0659 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:13:29 ID:T72bSEYQ]

というかなんで信玄謙信と戦ったら評価が高くなるのかがわからん
今川義元や朝倉義景を破ったことで十分だろ　所詮こいつらそのレベルだ

[0660 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:18:13 ID:hWOdOQdQ]

戦わなかった信長は結局チキンなのさ

[0661 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:18:34 ID:JeE8X58d]

今川義元が生きてた時は駿河に攻めこまない
信玄は卑怯なのか？

[0662 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:19:24 ID:T72bSEYQ]

>>660
だからあの状態で１００万石に挑むのは馬鹿以外の何者でもない
周り全部敵にするなんて信玄以外ありえない

[0663 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:19:53 ID:bdo0XD3G]

まあ、

謙信が北条に攻め込んだ
織田が本願寺に攻め込んだ

北条が里見に攻め込んだ

たとえ、本願寺や里見が守りきったとしても、
大抵は歴史の事実ってのは、
攻め込んだ側が強い、優勢な方で、守り側は臆病だ。

それで、武田信玄と上杉謙信は織田に攻め込み、

織田は一度も攻めずに、必死に逃げた。城に籠もったり柵を作って待ち伏せるのは恥じ。男なら戦術家なら、野戦に出てきて当然。
北条はともかく、徳川は男たる行動をしたから周りの大名から認められたわけで、家臣すらまとめられなかった織田には到底無理だし、論外。

[0664 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:19:56 ID:T72bSEYQ]

>>661
謙信厨ルールなら超卑怯です

[0665 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:21:17 ID:APSJozQS]

流れムシで悪いけど
手取川で秀吉と勝家がケンカして秀吉が帰ったという史料はあるの？

[0666 項龍 ◆838fte6OC. 2007/01/08(月) 20:21:50 ID:FcOATvdM]

>>661
卑怯？戦国時代には卑怯など無いと思うんですが。

[0667 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:24:29 ID:hWOdOQdQ]

あの状態になった信長は結局ただの馬鹿だな

[0668 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:25:22 ID:T72bSEYQ]

>>667
義昭の陰謀だろ・・
あの状況で敵をできるだけ少なくして各個撃破した信長を褒めろ
自分で同盟切りまくってる馬鹿（ＵＫとＳ玄）とは違うんだ

[0669 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:25:28 ID:bBMHBwXY]

流れムシで悪いけど
＞受け身で一度も攻め込まずに卑怯に守ってた織田、北条
って史料あるの？

>>666

ID:bdo0XD3G
＞武田信玄が上杉謙信は十分、最強候補だけど、受け身で一度も攻め込まずに卑怯に守ってた織田、北条は守りの評価以外、論外ってことさ。

[0670 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:27:25 ID:hWOdOQdQ]

織田厨がんばれ

[0671 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:35:00 ID:bBMHBwXY]

490:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:25:59 ID:bdo0XD3G
ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
手取川で、織田は敗走して多くの兵が追撃で討ち取られ、柴田勝家、豊臣秀吉、明智光秀、蜂須賀小六は敗走。

織田側は逃げてた方だから、上杉に関しての資料は書かず。はい、確定。

ID:bdo0XD3G

まあ、
＞ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
この資料は何かを言って貰おうじゃないか。

[0672 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:35:38 ID:bdo0XD3G]

まずは過去スレ読め、カス。

[0673 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:36:35 ID:bdo0XD3G]

すでに資料を調べる読む、以前に、過去スレすら読んでない時点で、

信用性に疑いが深まり、負けてる織田厨。

[0674 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:38:45 ID:bBMHBwXY]

前から参加してたひとりなんだがな。
謙信厨が八つの資料名を挙げなかったことも、言い掛かりによる越中侵攻に関してスルーしたこともあったな。

[0675 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:42:56 ID:JeE8X58d]

8つの資料については
初耳だな。
是非聞きたいね。

[0676 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:43:10 ID:T72bSEYQ]

俺前スレからいてログも見たがねーぞww
なんて検索かければ出てくるんだ

[0677 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:46:50 ID:APSJozQS]

>>669
なんか気に障ることしたかい？

[0678 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:49:17 ID:bBMHBwXY]

八つの資料によれば〜とか言い出す
↓
おい、資料名出せよと突っ込み
↓
スルーもしくはググれだのこのくらいも知らんでだのあーだこーだ言って結局出さず

だったなあ。
まあ、越中侵攻に関してはもっと酷い。
上杉謙信の越中侵攻に関してはどうなんだよ。
↓
(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ

[0679 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:49:21 ID:hWOdOQdQ]

結局誰が一番強いの？

[0680 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:50:41 ID:bBMHBwXY]

>>677いや。してない。ただ単にID:bdo0XD3Gに対しての問いに使わせてもらっただけ。

[0681 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:51:17 ID:I5P3NnvH]

山内一豊

[0682 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:52:19 ID:T72bSEYQ]

>>679
織田信長は斯波秀吉徳川家康毛利元就北条氏康の中から好きなのをお選びください

[0683 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:53:48 ID:bBMHBwXY]

斯波秀吉に見えた。

[0684 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 20:57:36 ID:hWOdOQdQ]

やっぱ加藤清正が一番強いな

[0685 項龍 ◆838fte6OC. 2007/01/08(月) 20:59:34 ID:FynMK6Jn]

運なら信長だろ。

[0686 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:01:28 ID:hWOdOQdQ]

明智秀満は鬼武者になれば無敵WW

[0687 項龍 ◆838fte6OC. 2007/01/08(月) 21:08:07 ID:FynMK6Jn]

>>686
鬼武者厨でたよ

[0688 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:20:32 ID:hWOdOQdQ]

俺武田厨だよ

[0689 項龍 ◆838fte6OC. 2007/01/08(月) 21:28:11 ID:FynMK6Jn]

悪い悪い、だが鬼武者は基準にしないから普通。

[0690 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:30:20 ID:YxacMkF6]

俺も武田厨です。
武田信玄と真田昌幸と真田幸村が近い年齢だったらと思うと、鼻血がでそうだよ。

[0691 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:35:54 ID:hWOdOQdQ]

武田二十四将万歳

[0692 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:39:39 ID:YxacMkF6]

武田騎馬軍団万歳！！

[0693 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:42:57 ID:4x8r6sJI]

氏康こそ至強

[0694 何故武田家が潰れたのだ 2007/01/08(月) 21:46:45 ID:hWOdOQdQ]

何故

[0695 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 21:48:35 ID:bdo0XD3G]

攻め側と逃げ腰側になって、対決してないものを想像するって、大変なこった。

[0696 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:35:39 ID:yewvc2Do]

川中島も信玄は人数の多さで辛勝したけど、戦術的
作戦用兵では謙信の勝ちだしね。
謙信は信玄よりも約４割少ない兵力で、信玄側の方
に、より大きな損害を与えてるし。

戦闘の被害者数は資料によって違うんだけど、武田軍は
信玄や信繁の様な大将や重臣まで死傷してる事からも、
武田の本陣まで被害を受けてるので、前線から本陣まで
切り込まれる過程での被害者数 は相当なものになると
考えられる。
武田軍の戦死者数が、上杉軍の３割５分以上多かったと
いう説は 誇張ではないと思う。
今日、両軍の被害者数を調べてきました。
（日本陸軍戦史研究資料より）

上杉軍総勢：１２，０００人
戦死者：３，４００人（上杉軍総勢対比２８％）
負傷者：６，０００人（上杉軍総勢対比５０％）

武田軍総勢：２０，０００人
戦死者：４，６００人（武田軍総勢対比２３％、上杉軍戦死者対比１３５％！）
負傷者：１３，０００人（武田総勢対比６５％、上杉軍負傷者対比２１７％！）

上杉勢は武田勢より４割少ない兵力で、武田勢から
上杉勢を３割５分上回る死者数、及び１０割１０分
７厘上回る負傷者を奪っている事にな ります。

講談、小説では霧の中から忽然と現れた謙信が信玄
と単騎で切りあった様に語られていますが、いかに
謙信が率先垂範の武将であっても双方合わせて数万
の軍勢が合戦した状態で、単騎で敵将の本陣まで突
っ込む事は有り得ず、上杉軍本隊１１，０００人が
武田の本隊８，０００人、１２段の備えを９段まで
切り崩し、武田 は上杉勢に本陣まで突入されて信玄
が荒川伊豆守に 肩に切り傷与えられてるから、やは
りその武田軍の 前線から本陣まで切り崩される過程
での死傷者の数 は凄まじいものがあったようです。
戦術的には、上杉勢の圧勝ですね。

[0697 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:36:52 ID:7sbNnabW]

>>693
氏康は強いというか「堅い」んだよな
信玄は攻守共バランスが取れている
謙信は強いが「脆い」んだよな

[0698 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:37:09 ID:T72bSEYQ]

勝ち戦で３割近い損害を出した上杉謙信ってヘボすぎだと思う
信長なんて負け戦でも２割以上の損害出したことおそらく無い　いや、１割以上ですらないだろうに

[0699 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:37:46 ID:T72bSEYQ]

>>697
上から
メタルスライム
スライム
おおきづち
ってことか？

[0700 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:46:45 ID:YxacMkF6]

川中島については戦術的には圧勝まではいかないと思う。
戦術的圧勝というのは武田軍総崩れした時、長篠の戦いの事を言うと思う。

[0701 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:47:16 ID:hWOdOQdQ]

武田信者万歳

[0702 696 2007/01/08(月) 22:53:54 ID:yewvc2Do]

696>>698

姉川の合戦で、織田軍は自軍６割以上を浅井軍に切り崩されている。
金だけで雇われた無宿者、浪人集等なんて、甲越の強兵に比べれば、
ただのへたれだねｗ

信玄公があと数ヶ月生き延びれれば、信豊家の天下は無かったんだよ！！
その信玄公の最大の戦で、戦術的に圧勝した謙信公こそ天才、軍神なんだよ！！！

地の利と幸運で天下獲っただけの、へたれ織田軍団が思い上がってんじゃねえよ！

[0703 696 2007/01/08(月) 22:58:40 ID:yewvc2Do]

姉川では、織田軍は自軍の何段まで切り崩されてたっけ？
織田のような羽柴に依存しきってた、へたれ軍には関心がないので、
よく知らん。

訂正をご自由にお願いします。

[0704 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:58:43 ID:7sbNnabW]

戦国武将をｋ−１選手に例えると

氏康→アーネスト・ホースト
（力で押してくる相手には技で対し、技でくる相手には圧力で前にでる。堅実派）

信玄→ピーター・アーツ
（攻守共ずば抜けた安定感。巧みなコントロールで相手を制する妙を知ってる）

謙信→ジェロム・レ・バンナ全盛期×３
（リスクを恐れない真っ向勝負。攻撃力最強。でも諸問題も多数有り）

信長→セーム・シュルト
（戦いの常識が通用しない規格外選手。ただ、デカイだけで弱いという声も多数有り）

秀吉→アンディー・フグ
（様々なハンデを乗り越える不屈の闘志。そして奇想天外な技の数々。カリスマ）

家康→アレクサンダー・ウスティノフ
（地味で塩だが、確実に勝利を引き寄せる我慢強さ。そして耐久力）

元就→レイ・セフォー
（トリッキーな技から正攻法まで幅広く網羅する総合能力）

義弘→マイク・ベルナルド
（破壊力抜群。でも地味な攻めには脆い一面も）

[0705 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:58:53 ID:hWOdOQdQ]

織田チキン軍団などニート浪人の集まりで織田厨もキモオタの集まりだな

[0706 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:59:11 ID:MyHezmMf]

普段ロム専の厨房ですが、一つ質問いいですか？
本願寺って武将として見たとき、最強の候補には入らないの？

[0707 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 22:59:12 ID:P1pe8psU]

>>696
その戦いは謙信は勝ってないよ。
結局は武田が押し返して退却させられ、追撃されているんだから
戦略的にも戦術的にも負けだよ。
信玄が痛手をこうむった事は確かだが

[0708 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:06:38 ID:7sbNnabW]

>>706
もろ最強候補の一人だよ
しかも彼等の強さは各大名家内部に深く入り込んで味方を有するという
宗教勢力独特の強さだったから性質が悪い

[0709 696 2007/01/08(月) 23:06:38 ID:yewvc2Do]

>>705

おお、同志！
ご同意、感謝の極み。
ありがとうございます。

[0710 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:07:54 ID:T72bSEYQ]

>>702
姉川の戦いは徳川の捏造誇張
まぁその書き込みだけで歴史知らずというのがよくわかるが

[0711 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:08:07 ID:hWOdOQdQ]

武田信者万歳

[0712 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:08:26 ID:T72bSEYQ]

>>709
良かったな、馬鹿の同士が見つかって

[0713 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:09:35 ID:T72bSEYQ]

ちなみに、徳川の捏造誇張の姉川ですら織田徳川の損害は７００
損害は５％　上杉は３割近い　どんだけヘボなんだ上杉は

[0714 696 2007/01/08(月) 23:20:55 ID:yewvc2Do]

>>710

俺は信長の強運と羽柴に依存しきった戦歴を実績と混同している、
織田厨が嫌いなんだよ！

ハンデを乗り越えて、信長の喉下まで刀を突きつけ、
そのまま息を引き取られた信玄公の無念、その信玄公
の本陣まで突入して三太刀を切り付けた上杉勢の侠気
に、俺は謙信公の日本男児の男気をみているんだよ！！！

[0715 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:24:09 ID:i/9iz0aE]

結局戦争に勝ったアメリカをほめるのではなく
神風を称賛しているわけね

[0716 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:24:11 ID:T72bSEYQ]

>>714
ハンデねぇ・・
・隣の大国今川北条が同盟を結んできてくれる
・信虎が地盤を固めていたおかげでいきなり２２万石の大名に（信長は尾張の半分の半分以下　稲生の戦いの動員兵力は７００！）
・信濃は大名がおらず豪族
・更に織田から同盟の誘いが
・常に格下相手
・今川は徳川との共同作戦で撃破
・上杉が馬鹿すぎて北条が同盟続ける気なくして同盟復活
・三方が原は３倍の兵数

どう考えても恵まれすぎ　つか凄い強運だなこいつ

[0717 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:25:07 ID:4x8r6sJI]

やっぱ無敗神話、合戦での切傷無しの氏康こそ最強、
謙信や信玄を手玉にとり関東に小さな政府を作り、後に
家康が天下を取れたのは氏康が地盤をしっかり作り上げてたからに他ならない。

[0718 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:27:06 ID:hWOdOQdQ]

このスレは武田上杉厨同盟軍団対織田厨軍団スレに変更

[0719 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:34:10 ID:CDu0nzEH]

武田上杉厨は長いから謙信玄厨でいいだろ
一字節約できるし、サーバーにも優しい

[0720 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:35:35 ID:T72bSEYQ]

謙信玄ワロスwwww

[0721 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/08(月) 23:37:10 ID:hWOdOQdQ]

719それでいいべ

[0722 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 00:27:07 ID:4MwY3jyX]

謙信玄厨と信長厨がまとめて消えてくれるのが、サーバーにとって一番良いんだけどな

[0723 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 00:42:00 ID:xHbabMni]

ID:hWOdOQdQ
こいつは穴仲間にラブレター出す生粋のキモヲタです

[0724 696 2007/01/09(火) 01:00:25 ID:OofL387i]

>>716

ハンデねぇ・・

・織田は京に近く、武田が信濃を攻略する位の物理的距離で上洛戦ができた。
・日本の経済圏、天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
天下に号令できる場所である京都に対し、最重要防衛地域である美濃の斉藤道
三の娘を嫁にもらえ、その地を得るにも近距離。
・家督争いで織田家も内紛が生じ、尾張も一枚岩ではなく、制圧し易い地域で
あった。
・武田は君主の信虎が、弟を重んじ、信玄は家督相続から駆逐される寸前であった。
・信濃に大名がいなかったのは、信濃が山岳地域であり、その山間部に山城を
構える事により、各地域の守りが堅牢で、その地域ごとに独立性を保ちやすか
ったためで、平地を拠点としていた大名とはその支配権の到達距離が最初から
大きく異なる。
・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近く、十年もの長きに亘り相互に睨み合い、
身動きがとれなかった。
・織田は姉川などのしんがりや、東の備えを手堅い徳川に依存し、近畿圏の制圧
は秀吉にその多くを依っていた。
・織田は浅倉義景を擁立できた事で上洛戦の大義名文ができ、容易な進軍ができた。
・近畿の経済圏の恩恵で、武田のような有限資源である金山ではなく、織田は豊富な
税金で軍資金を賄えた。
・織田は日本で最も人口が多い近畿圏を地盤とした事で、完全ではないにしろ、多くの人口
をもとにして兵農分離を進め、農繁期の近隣大名の領地に攻め入れた。
・尾張の弱兵ではあったが、織田は合戦時には敵の３倍の兵力を動員する事で、五分以上の
戦を仕掛ける事ができた。

織田って、地理的優位性と家臣の力と幸運だけじゃん。

[0725 696修正 2007/01/09(火) 01:04:28 ID:OofL387i]

>>716

ハンデねぇ・・

・織田は京に近く、武田が信濃を攻略する位の物理的距離で上洛戦ができた。
・織田は日本の経済圏、天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
天下に号令できる場所である京都に対し、最重要防衛地域である美濃の斉藤道
三の娘を嫁にもらえ、その地を得るにも近距離。
・家督争いで織田家も内紛が生じ、尾張も一枚岩ではなく、制圧し易い地域で
あった。
・武田は君主の信虎が、弟を重んじ、信玄は家督相続から駆逐される寸前であった。
・信濃に大名がいなかったのは、信濃が山岳地域であり、その山間部に山城を
構える事により、各地域の守りが堅牢で、その地域ごとに独立性を保ちやすか
ったためで、平地を拠点としていた大名とはその支配権の到達距離が最初から
大きく異なる。
・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近く、十年もの長きに亘り相互に睨み合い、
身動きがとれなかった。
・織田は姉川などのしんがりや、東の備えを手堅い徳川に依存し、近畿圏の制圧
は秀吉にその多くを依っていた。
・織田は足利義昭を擁立できた事で上洛戦の大義名文ができ、容易な進軍ができた。
・近畿の経済圏の恩恵で、武田のような有限資源である金山ではなく、織田は豊富な
税金で軍資金を賄えた。
・織田は日本で最も人口が多い近畿圏を地盤とした事で、完全ではないにしろ、多くの人口
をもとにして兵農分離を進め、農繁期の近隣大名の領地に攻め入れた。
・尾張の弱兵ではあったが、織田は合戦時には敵の３倍の兵力を動員する事で、五分以上の
戦を仕掛ける事ができた。

織田って、地理的優位性と家臣の力と幸運だけじゃん。

[0726 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 01:24:12 ID:98Dvxd3I]

>>725
こりゃ織田家最強で決定だわな。家臣の質、地の利、天の時まで備わってる。
こんな戦国大名他にいないもんな。

[0727 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 01:30:12 ID:ayn8AiIu]

お前らよーく覚えとけ
君子にとって一番大切な物は何か

それは『運』だよ

[0728 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 01:33:10 ID:qgs/nKup]

>>725
やっと武田騎馬軍団の猛者共が重い腰を上げたか・・

今まで、このスレは
信長厨の小学生並の自演・荒らし、真実の歪曲化などの破壊工作に
その進攻を阻害されて来たが
ずっと、謙信支持派単独で信長厨の横暴を押さえ込んで来たんだ

しかし、やっと謙信の真に最強を競う相手
信玄支持派が出て来たからには、スレの内容も真に意味を成す物に変わるだろう

後は、島津氏を支援する薩摩隼人達が、その名乗りを挙げて
上州真田の六文戦が、このスレに舞い降りるのを待つだけだな

本当に強いモノノフ達を支持する人間だけで熱い議論をしよう

[0729 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 01:46:12 ID:WBZY0ovD]

信玄は無能だろ、たまたま金山があったから領土を広げられただけ
商才もなく他の商売といったら人身売買か略奪しか思いつかない。
しかも挙げ句の果てに坊主になる始末、もし小田原に金山があったら真っ先に潰されてたに違いないよ。

[0730 696修正２ 2007/01/09(火) 01:51:03 ID:OofL387i]

>>716

ハンデねぇ・・

・織田は京に近く、武田が信濃を攻略する位の物理的距離で上洛戦ができた。
・織田は日本の経済圏であり、かつ天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
天下に号令できる場所である京都に対し、最重要防衛地域である美濃の斉藤道
三の娘を嫁にもらえ、その地を得るにも近距離。
・家督争いで織田家も内紛が生じ、尾張も一枚岩ではなく、制圧し易い地域で
あった。
・武田は君主の信虎が、弟を重んじ、信玄は家督相続から駆逐される寸前であった。
・信濃に大名がいなかったのは、信濃が山岳地域であり、その山間部に山城を
構える事により、各地域の守りが堅牢で、その地域ごとに独立性を保ちやすか
ったためで、平地を拠点としていた大名とはその支配権の到達距離が最初から
大きく異なる。
・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近く、十年もの長きに亘り相互に睨み合い、
身動きがとれなかった。
・織田は姉川などのしんがりや、東の備えを手堅い徳川に依存し、近畿圏の制圧
は秀吉にその多くを依っていた。
・織田は足利義昭を擁立できた事で上洛戦の大義名文ができ、容易な進軍ができた。
・近畿の経済圏の恩恵で、武田のような有限資源である金山ではなく、織田は豊富な
税金で軍資金を賄えた。
・織田は日本で最も人口が多い近畿圏を地盤とした事で、完全ではないにしろ、多くの人口
をもとにして兵農分離を進め、農繁期の近隣大名の領地に攻め入れた。
・尾張の弱兵ではあったが、織田は人口と兵力の多さで、合戦時には敵の三倍以上の兵力を動員する事で、
五分以上の戦を仕掛ける事ができた。
・織田は生涯最大の強敵、信玄公に包囲戦を仕掛けられ、九分九厘敗北の淵まで陥ったが、信玄公の急死
により、首の皮一枚を残して九死に一生を得た。

織田って、地理的優位性と家臣の力と幸運だけじゃん。

[0731 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 04:02:48 ID:86988tBV]

>>728に言っとくが勝手に仲間認定しないでくれる？俺は武田厨だが信長も認めるし元就も評価する。後、信玄と謙信はほぼ決着ついてる。信玄に対しては戦略的に歯がたたなかった似非軍神と同列におくなよ

[0732 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 06:01:40 ID:Dw9C8Zpy]

>>725
んな妄想はどうでもいいからさ
>>678について反論ないわけ？

・手取川での八つの資料って何？

・謙信の越中侵攻は弱きを挫いてるだろ？

とりあえずこの二点に答えてくれよ
俺は信長派だからこの疑問の回答を聞かない限りはそっちの意見には服せないな
一応、断っておくが俺は謙信も信玄も評価はしてるよ
ただ君らの意見には納得できんことが多すぎる
というわけでレスを期待してるよ

[0733 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 06:06:51 ID:bSFXyytN]

ハンデねぇ・・

・織田は京に近かったうえに、近畿の大名が弱かったため、簡単に上洛戦ができた。
・織田は日本の経済圏であり、かつ天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
天下に号令できる場所である京都に対し、近距離。
・織田は将軍に嫌われており、天皇にもうざがられていた。
・家督争いでは親の権力にすがり、容易に３奉行をまとめる。
・織田の内紛は雑魚の弟独りだけだったが、自分の家臣の謀反や裏切りは死後たくさんあった。
・信濃に侵攻できなかったのは、
上杉謙信に手取川で次々と撃破され敗北するまでで、
尾張の宿敵斉藤道三はすぐに死に、義龍もすぐに死に、全く歯が立たなかった相手が
謙信や信玄の前に２度も死んだ挙句、中堅の斉藤家とやっと渡り合えた。
・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近くて、
十年もの長きに亘り相互に睨み合い、身動きがとれなかった。
・織田は姉川などの裏切りで、同数の兵同時でありながら、
戦術的未熟により敗北しているが、相手があまりにも無気力だったために、追撃されずに済んだ。ただし、親兄弟は見殺しにした。

・尾張の弱兵ではあったが人口と兵力の多さで、合戦時には常に敵の三倍以上の兵力を動員する事で、やっと優位に立てた。
・織田は生涯最大の強敵、信玄公に包囲戦を仕掛けられたが、逃げ出したうえに、同盟軍の決定的敗北の場面で、
援軍すら間に合わなかった。本当は出す気がなかった。

織田って、地理的優位性と運だけじゃん。 家臣は柴田、丹羽、羽柴、明智、佐久間かねえ。滝川は小物秀吉にあっさり滅ぼされるし、実質重臣に裏切られまくってるから、委託関係に近く権力はなきに等しい。

[0734 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 06:11:47 ID:bSFXyytN]

それで、織田厨の根拠は何なの？いいところって何？

資料出してくれれば、それなりに評価するが。


まず、織田は何故上杉より強いと思ってるの？弱いとこ多く占領したからか？

それと、何故武田信玄側に攻め込まなかったんだ？強いと認めて同盟してたから？


まず、ソースを出せ、織田厨。

[0735 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 07:48:17 ID:XevL6S1M]

もう釣りすれだな

[0736 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 07:54:02 ID:VHWojcSw]

先ずって言葉の意味わかってんのかなこいつ

[0737 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 10:04:54 ID:Y++B7YvC]

家康だろ
くそ漏らそうが媚びようがいちゃもんつけようが食中毒になろうが乱世を平定したのはあいつ

[0738 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 10:24:49 ID:WBZY0ovD]

信長＞家康
秀吉＞家康
信玄＞家康

皆死んでたから天下平定できた。

[0739 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 10:34:40 ID:NcYk3a0B]

>>734
はっきり言えば、
武田や上杉の領地など生産性の低い田舎で
君が書いてる様に地の利のある織田が手を出す必要が無かったから。

諏訪を占領した後信長に先んじて美濃を攻略してれば、
なんの問題も無かったのにねえ。
甲斐に倍する斉藤を倒せる自信なくて豪族レベルしかいない
信濃攻略に逃げてたのが間違いね。

[0740 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 11:02:18 ID:NcYk3a0B]

家督乗っ取った時点で
駿河を攻略して東海道を押さえててもいいんだけどね。

今川義元に勝てればの話だがね。
信長より先に生まれたという有利をなぜ生かせなかったのか。

[0741 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 11:24:55 ID:WBZY0ovD]

信玄が義元に敵うわけないでしょが。

信長＞義元＞信玄

[0742 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 13:03:49 ID:bSFXyytN]

>>739
おれもそう思う。ただ、信濃は十分に取る価値はあった。
つまり、信長は中央の生産性の高い中央政権の乗っ取りを考えていて、

思ったより秀吉や家康のような、天下取りの野望は持ってないんだよ。
弱いところを攻める程度で。

織田は戦略家としては評価できるが、北条同様命懸けの合戦は要所のみで、
自分から積極的に、上杉や武田と戦術を駆使した合戦など、やる気がないんだよ。勝負師ではない。

[0743 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 13:17:59 ID:DZjIL6sB]

信玄は情報収集や情報活用が下手なんだよな
だから戦略をまちがう
所詮山猿だよ。
猿のなかではボスになれても人間の信長に勝てっこない。

[0744 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 13:31:11 ID:j3HEVMhk]

信長は京への最短ルートを取ったに過ぎない
他の大名みたいに周囲をﾁﾏﾁﾏ切り取っていたら一生かかっても天下取れないのが分かってたからだよ
中央を押さえて将軍家と朝廷を取り込む事で政治的に優位に立ち
経済の中心地でもある上方を掌握する事で財政も豊かになる
その後で地方の強豪を潰していけばいいだけの事
田舎を少しばかり切り取ってた連中と圧倒的に成長の差がでるのは当然
信長は初めから天下しか見ていなかった

[0745 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 13:33:16 ID:w561AXth]

>>742
戦争の目的は領土拡大。
その最終的な手段が戦争であって、被害を出さずに領土を得られるならそれが一番。
スポーツや漫画じゃあるまいし、戦力的優位性も無いのに自ら望んで戦争を行うなんて戦略以前の問題。
必要に迫られてもいないのにわざわざそんな事をするのは勝負師じゃなくて基地外。

[0746 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 13:50:48 ID:7eg+88lx]

信長の「地の利」は今川に隣接という｢地の不利」を
解決して始めて有効だからなあ。
信玄が今川潰してれば
信長に出る幕は無かった。

[0747 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 14:07:25 ID:bSFXyytN]

だが、戦術最強を語るなら、生産力や領土拡大を犠牲にしても、
戦わねばなるまい。

それが大物に立ち向かった家康との根本的な違い。
確かにその状況で、生き残るのは、困難なことも確かだが。いいとこ取りはできまい。

[0748 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 14:13:44 ID:XevL6S1M]

ID:bdo0XD3G=ID:bSFXyytN
こうか

[0749 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 14:24:42 ID:ou/SG3BR]

武田信玄が一向宗攻めたら、はたして信長以上にやれたかどうか微妙。
逆に信長が上杉謙信と川中島で遣りあったらどうなっていただろうか。
家康はじっと耐えた。耐えることについては評価できるが、自立的に
戦略行動をとり始めたのが小牧・長久手以降なのでコレも微妙。
結局、戦国最強は人それぞれ、としかいえない

[0750 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 14:49:10 ID:w561AXth]

>>747
だからさ、戦国武将たちは「俺こそは戦術最強だ！！」なんて事を示したくて戦ってたんじゃないんだよ。
もちろん、“戦力的に不利な状況で戦ったにも拘らず敵を打ち破った”
という事戦術的評価を上げる要因になるだろうけど、
これは、戦わなくてはいけない状況に追い込まれたのでそうしただけの事で、敢えてそうした訳じゃない。
“大勢力との戦いを避けた”事は当然の選択で、何ら戦術的評価を下げる理由にはならない。

[0751 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:00:48 ID:gGlw7YIX]

>>730
＞・織田は京に近く、武田が信濃を攻略する位の物理的距離で上洛戦ができた。
まあ確かに距離はそんなものかもしれないけど
間には信濃の豪族とは比較にならないほど強力な相手ばかりだし
信玄の方が10年早く家督を継いでいるのだからそのハンデは十分帳消しに出来たんじゃないか？

＞・織田は日本の経済圏であり、かつ天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
＞天下に号令できる場所である京都に対し、最重要防衛地域である美濃の斉藤道
＞三の娘を嫁にもらえ、その地を得るにも近距離。
何が言いたいのかよく分からないが、この時期の天皇と将軍の権威？
道三の嫁をもらったって道三死後は敵対しているし
ついでに美濃と近距離というのは信長が最初から強大な勢力であるならともかく
弱小だった信長にとっては強力な敵対国と近距離は不利な要素

＞・家督争いで織田家も内紛が生じ、尾張も一枚岩ではなく、制圧し易い地域で
＞あった。
これも上と同様で信長が制圧しやすいのではなく信長含む尾張の諸勢力が制圧されやすい地域で
不利な要素
隣国に斉藤今川という巨大勢力がなければまだ良かったかもしれないが

＞・武田は君主の信虎が、弟を重んじ、信玄は家督相続から駆逐される寸前であった。
これはまあ事実だろうな多分、ソースが軍鑑とは言っても

＞・信濃に大名がいなかったのは、信濃が山岳地域であり、その山間部に山城を
＞構える事により、各地域の守りが堅牢で、その地域ごとに独立性を保ちやすか
＞ったためで、平地を拠点としていた大名とはその支配権の到達距離が最初から
＞大きく異なる。
個々の城が固かったのは概ね事実だろうと思うが
その地域ごとに独立性が高いため、非常に各個撃破しやすい調略しやすいとも言える
村上も勢力下の個々の勢力に寝返られて信濃を追われたわけだし
連合組んでも独立性が高いため協力しにくく、峠を封鎖されたりすれば協力することも
出来なくなったりする
個々の勢力が武田と互角であれば非常に制圧は難しいだろうけど、どの勢力も単独では
武田に抗し得ない勢力ばかりであるから、ハンデとは言いきれない

逆に平地だと個々の勢力が協調しやすく各個撃破しにくい
信長が尾張で他を圧倒する勢力であったならともかくそうでないなら
連合組まれたら平地の方がより不利になる
信長の場合、岩倉清洲斉藤今川服部に加え信勝信広まで通じていたふしもある
機動力で何とか誤魔化せていたものの守りにくい平野部では
有利な要素にはならないでしょ

[0752 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:12:21 ID:w561AXth]

> それが大物に立ち向かった家康との根本的な違い。

これは三方ヶ原合戦の事だろうか？
この合戦の真相には幾つかの説があるけど、
「武徳大成記」によると、通り過ぎようとしている武田軍に対して
最初5騎10騎ばかりが石を投げ始め、それに対して武田軍が石を投げ返してきた。
徳川方の人数が段々と増えて、1000人ばかりとなった所で武田軍足軽を繰り出して戦闘になった。
となっている。
「当代記」や「四戦紀聞」にも似たような事が書かれているので、
「不利と分かっていながら果敢に挑んだ」という訳じゃなく、
「兵士が勝手に小競り合いを始めてしまったので仕方なく出馬した」
というのが真相じゃないだろうか。

[0753 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:23:43 ID:gGlw7YIX]

>>730
＞・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近く、十年もの長きに亘り相互に睨み合い、
＞身動きがとれなかった。
何を根拠に謙信が戦術的天才と？
劣勢の兵力で信玄と互角に戦えたことから謙信の戦術能力はそれなりにあったと思うが
単に信玄の戦術能力が低すぎるからかもしれないし

ついでに10年もの間身動きが取れないと言う訳でもない
信玄は謙信と戦いながら伊那に木曽を手に入れ安曇郡を制圧し
西上野飛騨にまで勢力を伸ばしている
謙信も揚北をそれなりに勢力圏に組みこみ関東へ連年出兵し
越中や飛騨へも勢力を伸ばしている

＞・織田は姉川などのしんがりや、東の備えを手堅い徳川に依存し、近畿圏の制圧
は秀吉にその多くを依っていた。
姉川のしんがり？意味不明、金ヶ崎の時のしんがりは木下明智池田などだし
別に東の備えを徳川に任せるのは自然でお互い様
信玄だって後方の守りを今川北条織田に依存している
近畿圏の制圧を秀吉にも理解できない
秀吉は浅井朝倉を抑える活躍はしていたがそれ以外の地域ではそれほど活躍していない
浅井朝倉滅亡後は信長に従って転戦してはいるものの
播磨攻めまでは越前加賀で一向一揆を相手に活躍した以外特筆するようなことは無いと思うが？
畿内では佐久間柴田明智荒木のほうが活躍しているし、伊勢は滝川や信孝信雄
丹波丹後は明智細川など

＞・織田は足利義昭を擁立できた事で上洛戦の大義名文ができ、容易な進軍ができた。
それは運ではなく単に信長に力があったから
信玄は擁立するよう頼まれても断ったし、謙信も協力を要請されたが実行できなかった

＞・近畿の経済圏の恩恵で、武田のような有限資源である金山ではなく、織田は豊富な
＞税金で軍資金を賄えた。
織田の場合は伊勢湾経済圏の恩恵だと思うが
財源が豊富だったのは事実だろうな、そしてそれを活かす能力もあったのだろう
ただその豊富なはずの財源で用意できた兵力は初期は1000以下だったりするけど

＞・織田は日本で最も人口が多い近畿圏を地盤とした事で、完全ではないにしろ、多くの人口
＞をもとにして兵農分離を進め、農繁期の近隣大名の領地に攻め入れた。
織田が近畿圏を地盤にしたように武田も豊かな地域を奪えば良かっただけのこと
兵濃分離なんてあるのか？
農繁期の近隣大名の領地に攻め入るなんて信玄だってやってること
信玄の場合むしろ農繁期の戦争が一番多くないか？
兵濃分離農繁期なんて幻想

＞・尾張の弱兵ではあったが、織田は人口と兵力の多さで、合戦時には敵の三倍以上の兵力を動員する事で、
＞五分以上の戦を仕掛ける事ができた。
それはむしろ信玄
合戦時には常に相手を上回る兵力を用意している
例外は駿河攻めで北条と対峙した時ぐらい
信長は相手と同程度劣勢などの戦いが非常に多い
相手を上回るようになったのは美濃を征圧した後

＞・織田は生涯最大の強敵、信玄公に包囲戦を仕掛けられ、九分九厘敗北の淵まで陥ったが、信玄公の急死
＞により、首の皮一枚を残して九死に一生を得た。
そりゃ妄想じゃないか？って思うがこれについては長くなりそうだから
それ関係のスレしたほうがいいな

[0754 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:40:44 ID:pjhfSZbc]

武田厨はまだ、織田が兵農分離してたから強いなんて話を信じてるのか。

[0755 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:45:34 ID:gGlw7YIX]

>>733
＞・織田は京に近かったうえに、近畿の大名が弱かったため、簡単に上洛戦ができた。
大名が弱いと言っても信玄謙信が滅ぼせた大名より弱い大名なんてほとんどいないが

＞・織田は将軍に嫌われており、天皇にもうざがられていた。
将軍に嫌われるのは元亀以降
織田が天皇にどう思われているかは謎だが、表面上は上手くやっているし
経済的には朝廷のためによく尽くしている
元亀以前は信玄の方が将軍に嫌われていただろう
義輝主導の和睦を破ったことで非難されていただろう

＞・家督争いでは親の権力にすがり、容易に３奉行をまとめる。
？？？何の話しだ
誰か説明求む

＞・織田の内紛は雑魚の弟独りだけだったが、自分の家臣の謀反や裏切りは死後たくさんあった。
それは信玄も謙信も一緒

＞・信濃に侵攻できなかったのは、上杉謙信に手取川で次々と撃破され敗北するまでで、
＞尾張の宿敵斉藤道三はすぐに死に、義龍もすぐに死に、全く歯が立たなかった相手が
＞謙信や信玄の前に２度も死んだ挙句、中堅の斉藤家とやっと渡り合えた。
信濃に侵攻出来なかったのは本願寺のせいと攻めるほどの価値がないからだろ
道三とは同盟中、道三が長生きしていれば信長ももう少し楽が出来ただろ
2度も死んだ？意味不明

＞・織田は姉川などの裏切りで、同数の兵同時でありながら、
＞戦術的未熟により敗北しているが、相手があまりにも無気力だったために、追撃されずに済んだ。ただし、親兄弟は見殺しにした。
意味不明何処の国の歴史？

＞・織田は生涯最大の強敵、信玄公に包囲戦を仕掛けられたが、逃げ出したうえに、同盟軍の決定的敗北の場面で、
＞援軍すら間に合わなかった。本当は出す気がなかった。
いつ信長が逃げた？そもそも信玄だって織田との戦いを避けてるだろ、信玄に戦う気がったなら
直接美濃に攻めこめば良い
信長が援軍出す気は無かったというのは同意見だが

＞織田って、地理的優位性と運だけじゃん。 家臣は柴田、丹羽、羽柴、明智、佐久間かねえ。滝川は小物秀吉にあっさり滅ぼされるし、実質重臣に裏切られまくってるから、委託関係に近く権力はなきに等しい。
それはむしろ信玄だろ
権力が無い？佐久間なんかの扱いを見ればとてもそのようには思えない
逆に信玄は命令無視を罰せなかったり、穴山小山田の統治権を認めたり
謙信も謀反した家臣を許したり、軍役拒否されたりと権力統制力が無いように思えるが

[0756 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 15:53:44 ID:gGlw7YIX]

>>739
＞諏訪を占領した後信長に先んじて美濃を攻略してれば
それは難しいでしょ
少なくとも伊那の制圧と側面に位置する木曽築摩の制圧は必須だと思う

>>742
信長が弱いとこ攻めるなら飛騨三河に進んでいただろ

>>747
＞だが、戦術最強を語るなら、生産力や領土拡大を犠牲にしても、
＞戦わねばなるまい。
何で犠牲にしてまで戦う必要があるんだ
戦術最強を語る上で、戦争の結果としての生産力や領土拡大は無視すべき要素だが
政略戦略を犠牲にする必要がある
それだと逆に戦術に政治や戦略を持ち込むことになり純粋な戦術最強が求められなくなる

[0757 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 16:56:53 ID:NsN3mM1d]

謙信玄厨すげーww
やっぱこのスレはこうじゃないとな

・織田は京に近かったうえに、近畿の大名が弱かったため、簡単に上洛戦ができた。
近畿の大名が弱い？　三好松永はともかく本願寺があるのにか？
・織田は日本の経済圏であり、かつ天皇と将軍の権威からの拝命を直接受け、その権威のもとに
天下に号令できる場所である京都に対し、近距離。
朝倉のほうが近い
・織田は将軍に嫌われており、天皇にもうざがられていた。
どうでもいいだろ　ハンデじゃねーww
・家督争いでは親の権力にすがり、容易に３奉行をまとめる。
ハァ？
・織田の内紛は雑魚の弟独りだけだったが、自分の家臣の謀反や裏切りは死後たくさんあった。
そりゃ信忠も一緒に死んだからな　つか信玄死後の武田wwwwwwwwwww
・信濃に侵攻できなかったのは、
上杉謙信に手取川で次々と撃破され敗北するまでで、
尾張の宿敵斉藤道三はすぐに死に、義龍もすぐに死に、全く歯が立たなかった相手が
謙信や信玄の前に２度も死んだ挙句、中堅の斉藤家とやっと渡り合えた。
美濃５０万石　つか中堅なら最強武田ならいけるだろ　補給路がアレだけど
・武田は最強の戦術的天才の上杉謙信が近くて、
十年もの長きに亘り相互に睨み合い、身動きがとれなかった。
北条に追い返されてる天才上杉謙信wwww
・織田は姉川などの裏切りで、同数の兵同時でありながら、
戦術的未熟により敗北しているが、相手があまりにも無気力だったために、追撃されずに済んだ。ただし、親兄弟は見殺しにした。
姉川wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
・尾張の弱兵ではあったが人口と兵力の多さで、合戦時には常に敵の三倍以上の兵力を動員する事で、やっと優位に立てた。
だからその尾張統一がどれだけ大変なものだったか
・織田は生涯最大の強敵、信玄公に包囲戦を仕掛けられたが、逃げ出したうえに、同盟軍の決定的敗北の場面で、
援軍すら間に合わなかった。本当は出す気がなかった。
・・・・信玄が包囲網？　参加しなかったほうだろ　頑張ったのは本願寺朝倉　信長を苦しめた度では武田はカス

[0758 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 17:14:54 ID:DZjIL6sB]

たびん信玄が生きていたら信長に手ひどく負けてたと思うよ
その前に死ねてよかったね信玄
その弱さを暴露されないまま、死んで伝説となる
ああ、信玄

[0759 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 17:26:10 ID:Dw9C8Zpy]

はでに謙信厨が叩かれてるとこに追い討ちかけてみる
手取川の八つの資料名ﾏﾀﾞｰ？

[0760 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 17:27:26 ID:NsN3mM1d]

>>759
謙信厨じゃない　謙信玄厨だ！

[0761 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:15:22 ID:x4Gzcy4N]

昔は最強だった武田や上杉だが・・・
だんだん、並みの大名になりつつあるな。
いまのところ

1　日本最強　信長

2　天下人　家康、秀吉

3　中国の覇者　毛利　：関東の覇者　北条　：九州の覇者　島津
機内の覇者　三好

4　甲斐の虎、越後の龍、東北の雄　伊達、四国のちょうそかべ

現代での評価は
いまのところこんな感じだろうか。

[0762 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:17:45 ID:2N0ApSjZ]

>>760手取川八つの資料云々は謙信厨が言っていたのだから、謙信玄厨謙信派とでも表記した方が良いと思うな。

[0763 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:23:37 ID:pjhfSZbc]

>>761
謙信玄厨叩きに紛れて勝手に信長を最強にすんなカス

[0764 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:31:34 ID:DZjIL6sB]

家康も秀吉も信長あって初めて天下取れた
よって信長最強
３，４は語るにも及ばずだな

[0765 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:37:02 ID:Dw9C8Zpy]

いつもこのくらいの時間になると謙信玄厨が暴れだすんだが
今日は来ないな・・・風邪でもひいたんだろうか・・・

[0766 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:37:23 ID:pjhfSZbc]

秀吉、家康が信長がいなかったら天下を取れたか分からないのと同様に
信長も秀吉や家康がいなかったらあれだけ領土を拡大出来たか分からないわけだが。

[0767 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:42:54 ID:VHWojcSw]

490:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:25:59 ID:bdo0XD3G
ちなみに、伊達、上杉らの資料によると、８つとも、
手取川で、織田は敗走して多くの兵が追撃で討ち取られ、柴田勝家、豊臣秀吉、明智光秀、蜂須賀小六は敗走。

織田側は逃げてた方だから、上杉に関しての資料は書かず。はい、確定。
494:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:38:14 ID:FCUbLUjj [sage]
>>490
その8つの資料って何？
どういう素性の資料か教えてくれ。
495:名無し議論スレにて投票方法審議中 :2007/01/08(月) 15:40:44 ID:313tcoCl
＞８つとも
資料名だけでいいから８個書け

[0768 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:44:45 ID:VHWojcSw]

８つの資料まだー？ﾁﾝﾁﾝ（AA略

[0769 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:46:41 ID:NsN3mM1d]

>>766
案外長生きできたかもしれん
どうせ家康がいなくても隣は今川氏真だし
秀吉がいなくても１０年ぐらい余計にかかるかもしれないけどあれくらいの領土にはなる
この２人は信長いないと光秀じゃないけど石ころみたいな奴だからな・・

[0770 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 18:55:14 ID:4MwY3jyX]

家康の能力を持ってすれば、信長や秀吉がいなくても最終的には天下を取っていただろうな

[0771 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:06:31 ID:qgs/nKup]

>>769
信長も無理だよ
当然、秀吉はもっと無理だろうし
家康は、まだマシだろうけど山ノ内一豊クラスで終わりそう

結局この３人は、３人で一人前だな
１人欠けただけで、戦闘力は氏真クラス

[0772 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:10:51 ID:DZjIL6sB]

信長がいなければ家康は義元、氏真のパシリで終わってた
秀吉はただの百姓で終わるか義元の陪臣のパシリで終わってた
信長は二人がいなくとも義元を撃退し美濃も取っていたであろう
よって信長最強

[0773 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:11:21 ID:bSFXyytN]

★日本の現在の、部門別に分けた評価、総合

天下人として史上最強・・・徳川家康
天下人に近い位置・・・秀吉

強い軍団に対して戦は最強・・・謙信
守備、籠城に関して最強・・・北条
武器を持たない農民、信仰者に対して最強・・・信長

騎馬兵を用いた時最強・・・信玄
強い部隊に対して最強・・・宗茂、忠勝
突撃部隊として、最強・・・信繁、義弘

[0774 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:13:56 ID:qgs/nKup]

ま、それが公平な評価だな

[0775 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:15:17 ID:DZjIL6sB]

>>773
家康や秀吉でごまかしながら、こっそり信長を貶めるところがこすいぞ
お前が謙信玄厨なのも、もうばれておる

[0776 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:17:52 ID:WBZY0ovD]

結局のとこ、信長が恐れた武田上杉を追い払った氏康こそ最強にたどり着くわけで。

[0777 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:20:28 ID:bSFXyytN]

普通の評価だと。信玄とも謙信とも戦わず、家臣に討たれて没したんだから、当然の評価。むしろ、戦えなかった不運を悔やむべきだろ。家臣に討たれたことは、
自身の過失による死だから必然。偶然ではない。時を選ばず必ず討たれるわけだから。明智の部隊＞信長の評価はしかたないだろう。

[0778 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:24:35 ID:7WwZ+rhF]

このスレくだらない。昭和平成生まれの奴に評価される武将達があまりにもカワイソス(´ι _` 　)

[0779 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:29:21 ID:uUHPuRs+]

もはや信長をけなす事でしか反論できないまでに追い込まれた
震源中検診中のあわれなこと

[0780 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:35:07 ID:NsN3mM1d]

謙信玄厨の書き込みがどんどん低レベルになっていっている件

もし秀吉家康がいなかったら

東への防波堤：どうせ今川氏真だし問題なし
美濃攻め：秀吉の活躍には当然のことながら多少の誇張が　別に秀吉ぐらいいなくても取れるだろ
金ヶ崎撤退戦：苦戦しそう　信長は死なない
姉川の戦い：小規模な戦だったので家康ぐらいいなくても問題なし
中国攻め：光秀が遊んでたし光秀にやらせれば問題なし
信玄について：今川を挟撃できるわけでもないから三国同盟裏切らないかも　信濃―美濃ルートは無茶なので勝手に病死するかも

[0781 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:39:55 ID:VHWojcSw]

信長とかは言い方の問題なだけだが、
＞騎馬兵を用いた時最強・・・信玄
だけは、あからさまなダウトだなｗｗ

[0782 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:56:25 ID:Ic0FmThY]

当時の戦をリアルに再現した映像ってあるのかね？
大将がどこで、何をしていたかビジュアルに見たいんだが

[0783 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 19:58:29 ID:VHWojcSw]

>>782
クレヨンしんちゃん

[0784 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:14:51 ID:vweZknXZ]

かなり酷くなったなこのスレ

[0785 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:17:47 ID:dIhpKOti]

北条氏康だね。

[0786 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:19:36 ID:NsN3mM1d]

>>784
前からだ

「川中島は５回とも謙信の勝ち」
よりかはずっとマシだよ

[0787 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:28:44 ID:Ic0FmThY]

最強武将を考えるとき、陣中の大将のイメージって大きいと思うんだけど
基本は指揮を採るだけだろ。最強って何？って事だよ

[0788 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:29:37 ID:NsN3mM1d]

>>787
信長は自分で林美作上をヌッ殺したり自ら突撃して槍を振るって何度も傷を負っている
ついでに、鉄砲で撃たれたこともある

[0789 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:34:32 ID:WBZY0ovD]

信長よええーwそこにくると氏康は無傷、家臣の前で自慢するほど強かったんだぜ。

[0790 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:37:59 ID:vweZknXZ]

信長は自分で突っ込んで負傷するとかしょぼい

[0791 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:44:48 ID:XevL6S1M]

露骨な釣りがはじまりました

[0792 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 20:53:55 ID:pjhfSZbc]

氏康が凄いかはおいといて、大将自ら突撃なんてして、さらに怪我するのはお粗末だと思うがな。

[0793 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:01:39 ID:NsN3mM1d]

>>792
3000で15000に勝つにはそれしかありません
まぁ信長は自分で戦うのが好きだったから　信長は部下任せという発言がどれだけ馬鹿かわかるものだ　謙信玄厨ww
実は後ろで隠れてた本多忠勝（無傷）よりかは武勇凄いだろうと

[0794 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:21:37 ID:98Dvxd3I]

>>792
はあ？氏康はすげーだろが、無敗に無傷だぜ？

最強は氏康にきまりだ。異論はみとめねえ

[0795 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:26:00 ID:XsgpIVYU]

>>789
北条厨からみたら、謙信に負けたなどと言われるのは断固反論するが、
かと言って氏康が最強と推す気も無い。そういう存在ではないのだ。

しかも無傷とはなんだ無傷とは、氏康傷を知らんのか。

[0796 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:33:56 ID:GmP5bgTH]

氏康って城にこもってはまともに野戦もできない腰抜けの事だろ
田舎にいたから生き残れただけ

[0797 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:53:37 ID:2N0ApSjZ]

>>796
そんな餌で(ry

[0798 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 21:55:06 ID:bSFXyytN]

相手に攻められて、ケツまくって逃げてる奴は負け。

最低でも出陣してきて、領土侵攻を境界線近くで食い止める姿勢を見せないとな。
守備側の方が有利なのはわかりきってることだが、腰抜けは武士道の恥じ。

腰抜けの戦略家にしかできん選択肢。

[0799 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 22:01:49 ID:98Dvxd3I]

勝てなかったからって僻むんじゃねーよｗｗｗｗｗ
謙信玄厨共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[0800 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 22:04:23 ID:XsgpIVYU]

まぁアホが大将だったおかげで助かったのは認める。
あの兵力差で支城一つ落とされずに済んだのはさすがに氏康だけの能力ではない。

[0801 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 22:14:45 ID:XevL6S1M]

>>798
>>750-755と反論されとるぞ

[0802 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/09(火) 22:34:10 ID:NsN3mM1d]

現在はこのスレが戦国板の真面目な議論からネタまで一手に引き受けてる（コテの馴れ合い以外）けど
苦難スレみたいな本物のネタスレが無いな　やっぱ過疎(ry

[0803 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 05:57:06 ID:x2fTvWpz]

氏康が未だに夢に出るからな。

[0804 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 06:20:15 ID:p6m2udJX]

映像＞＞NHK紅白で裸の女性ダンサー？異例の謝罪
http://bluetree.501megs.com/tube.htm

[0805 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 08:21:45 ID:FjyE6sEc]

>>798
そういうこというと、箕輪や上野を何度も見捨てた謙信は腰抜け、というふうにしっぺ返しが来るからやめれｗ

[0806 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 08:26:37 ID:x2fTvWpz]

>>805
謙信が川中島に出陣してるときに、北条が攻め込んできたのに見捨てたってくらい、程度の低い揚げ足取りだな。

[0807 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 08:29:16 ID:FjyE6sEc]

>>806
ちょｗ。箕輪の件だけですでに川中島と無関係だって
だって攻撃したのは信玄その人なんだから
ああ、いつのも無知な謙信厨を装ったボケ役さんでつか？

[0808 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 10:11:55 ID:kynzHvXK]

氏康を推す場合、一番のポイントは河越夜戦じゃないの？
八千で八万の足利・両上杉軍を粉砕したという戦
わざとへりくだる姿勢を見せた上、敵の挑発に後退で応じて油断させておいて一気に攻撃し上杉朝定以下一万もの損害を与えて連合軍を瓦解させた
日本三大合戦の一つとして有名

それにしても、関東諸侯に一戦で見捨てられるとは謙信に何があったのかね？
稗史だと馬上礼の故事に無知だった謙信が無礼を働いて人心を失った、とかいうけど
その程度で離散するとも思えない。諸侯の相当数が北条方に走ってるわけだから、通説よりも氏康軍の追撃が激しくて上杉方より北条方のほうが強い、と見たとか？

[0809 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 10:24:47 ID:iUYddzj7]

川越夜戦は籠城してた方の武将が評価されるべきだよ。
氏康は講和に応じてもらえなかったから仕方なく討って出ただけだし。

[0810 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 11:17:22 ID:AfXaQDIT]

>>808
河越夜戦に謙信は無関係。

[0811 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 11:27:00 ID:4c2kd0/P]

氏康対謙信の直接対決は、小田原城攻防戦と生野山合戦。
いずれも氏康の勝利。
他にも唐沢山城攻めなんかじゃ北条の後詰のために謙信は敗北してるな。
信長の部下に勝ったらしい、という話があることを根拠に謙信＞信長、とするのなら。
明らかに直接対決で完勝数回の氏康のほうが謙信より上となる。

[0812 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 11:31:35 ID:w9hn5EnE]

では、氏康の統率が96くらいだとすると、
謙信90、信玄85くらいになるわけか。

[0813 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 11:50:18 ID:4c2kd0/P]

つうかね、千葉氏とか原氏とかの豪族が結構謙信を撃退してるんだよ。
それも数千単位の被害を謙信に強いて勝利とかね。
単にだれそれに勝った、だから〜より上だとなると関東なんてひっちゃかめっちゃかな評価になる。
直接対決以外は参考程度に留めたほうが無難。

[0814 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 12:19:07 ID:iUYddzj7]

>>812
籠城側のが三倍有利だから三分の一の32くらいが妥当じゃないか？

[0815 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 12:58:02 ID:LL7lSULv]

そんな北条も秀吉にあっさり滅ぼされちゃったからな

[0816 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 13:20:37 ID:105rucCD]

>>813
軍神は無敗ですが何か？

[0817 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 13:45:47 ID:LL7lSULv]

北条氏康なら秀吉にどう対処しただろう？
早々に降伏して関東2、3ヶ国の大名として生きながらえたかな

[0818 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 14:18:58 ID:x2fTvWpz]

>>817
小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、
２つ目は小田原攻めの独特の理由であるし、３つ目は城攻めで火を付いた秀吉には絶対に引き下がらないこと。


上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は却下されないため、

頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかったというのが通説。

[0819 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 14:39:36 ID:pWHoSHNC]

>>817
早めに従っておけば多少削られる程度で済む可能性もあるんじゃない
史実ではほとんど無条件降伏まで追い詰められながらも
氏直の助命に氏規を大名にしたりしているし

[0820 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 14:56:50 ID:iUYddzj7]

川越夜戦のように氏康自ら土下座外交してればなんとかなったかもな。
もしくは自らが編み出した小田原評定で息子と同じてつを踏む可能性のが高いな。

[0821 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:03:17 ID:x2fTvWpz]

小田原は防衛の最終拠点だからな。
どっちにしても、防げなかっただろう。

小田原の戦略的意義は３つある。
一つは関東の第一勢力の北条をかんぶなきまでに叩き潰し、一族を全員処刑にし、
さらし首で恥じをさらすことで、各諸国へ、逆らった者の末路を見せる。それがいかに名門でも、容赦なくね。
二つ目は日本で一番堅いと言われている城でも、抵抗すれば簡単に落とせることを証明すること。権力の誇示。
20万の兵で、しかも各国精鋭をそろえ、そして、全員は秀吉にひれ伏して集まる証になる。伊達の問題の浮上も、これをきっかけとなる。
逆らう武将を網にかける役割があった。いわゆる、大阪夏の陣と冬の陣のようなものだ。

三つ目は秀吉の戦の能力を見せ付けること。采配、統率などの戦術では、
上杉謙信や武田信玄に及ばないが、修羅場をくぐってきてない秀吉でも、攻城には絶対的な自信があった。

以上で、３つの理由が挙げられるが、

上杉謙信と武田信玄を退けたという戦国一の実績と、日本一の名城であることが仇となって、氏康が頭を下げても三つ目の理由は絶対不可のため、
頭を下げても靴をなめても小田原攻めはやめなかった。秀吉の定義は北条＝カス

[0822 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:07:16 ID:kt2Obywq]

箕浦合戦では五百対五千で勝利し
虎御前山合戦では一千で浅井朝倉連合軍を撃退した秀吉が修羅場くぐってない？
ゲームばっかやってないで史実を少し勉強しなさい！
明らかに戦歴は信玄や謙信より上だよ
この二人が劣勢を覆して勝利したり、有力な勢力を滅ぼしたことがある？
信玄が落ち目の今川氏を騙まし討ちにしたのがせいぜいでしょ

[0823 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:11:46 ID:x2fTvWpz]

謙信、信玄、秀吉


この三人を、戦の数と、戦の修羅場で並べなさい。

織田厨　秀吉＞信玄＞謙信
謙信厨　謙信＞信玄＞秀吉


さあ、一般論、どうぞ。価値観の正確さがわかる。

[0824 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:19:08 ID:iUYddzj7]

北条厨は何が言いたいのかよくわからん。

[0825 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:39:50 ID:BVFeDJbU]

謙信厨が秀吉を嫌うのは、川中島の戦いを無駄な戦と酷評した逸話が伝わってるからか？ｗ
どうみても最初から大名クラスだった謙信や信玄より、下層から這い上がった秀吉のほうが苦労してると思うんだけどね。

[0826 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:48:42 ID:x2fTvWpz]

秀吉の実力は認めるけど、信長厨やオタクが史実を勉強した結果の方が、専門家の一般論より正しいとはとても言えない。

[0827 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:51:26 ID:BVFeDJbU]

そもそもプロの専門家はだれだれが誰々より強い、なんてやらないよｗ
武田氏末期における特別税の研究、とか北条氏における貫高制の変遷、とかそんなんやってるんじゃないの？

[0828 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 15:54:56 ID:BVFeDJbU]

話ついでに、武田信玄時代の棟別銭は五百文
北条氏の場合は五十文（後に三十五文にさらに引き下げられた）
氏康時代に税が三つに纏められたことは有名だけど、さらに豪族とかが勝手に領民から税を取ったり使役したりしたら北条氏に直訴して良い、という戦国期としては異例の触れが出されていた
民政部門があるのなら、氏康はトップクラス確実だろうな

[0829 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 16:18:19 ID:A2WoiXpq]

なんかこのｽﾚたまたま見てたら昔ある人が言った事思い出した

俺実は戦国武将の子孫で、子供の頃先祖のいた土地に行って
昔家臣だった人達の子孫の方々と会う機会があったのですが
そのときの「○○様のご先祖は勇猛で名が知れていますが
その影で沢山の家臣たちが死んでいったことを忘れないでください」
と言われたことがあった
その人の先祖は俺の先祖の命守るために死んだらしい

当たり前だけど武将一人でどうこうできるもんじゃないのさ合戦は・・・
指揮能力が高いとしてもその通り動いてくれる部下も必要なわけで
誰が最強なんて発想自体がそもそもあまりに幼稚すぎる

[0830 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 16:36:23 ID:iUYddzj7]

>>828
武田堤をお忘れですか？土下座氏康は民を守れず民を使役して壁作っただけ。
壁の中で反乱されたら困るから宗教を禁じ税も安くした。それだけの事。

[0831 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 16:45:41 ID:i2K7+S5P]

>>829
そんな事はみんな百も承知でやってんだよ。

[0832 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:06:04 ID:FVhGhe8R]

謙信玄厨が大人しくなったと思ったら今度は氏康厨でつか
どうせ地元民だろうけど

[0833 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:23:14 ID:iUYddzj7]

そもそも謙信信玄厨なんていたか？アンチの自演にしかみえなかったが。

[0834 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:29:07 ID:2gYreHfn]

結局、
覇王信長だけが最強にふさわしいな。
ほかの武将は強い、というくらいで最強と言えるものではない。

[0835 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:40:13 ID:x2fTvWpz]

相対的評価もなしに言い切るところが、妄想信長厨の特徴(ﾟДﾟ )
さすが信者。

[0836 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:42:53 ID:9KLHbyfo]

緒戦では戦が必ずしも強いわけではなかった信長だが、領土膨張率から見ても戦国最強だろうが

[0837 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:45:28 ID:x2fTvWpz]

委託支配と、自領に分ければ、大した領土じゃない。
秀吉の場合は委託率が高く、家康が一番だろう。ただし、秀吉は農民からだから、拡張率は最大かもしれんな。

[0838 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 17:54:28 ID:9KLHbyfo]

>>837
家康が一番ではないだろう。関東入部は厳密には秀吉が与えたもので自分が切り取ったものじゃないし
仮に本能寺直後の三遠駿甲信が最大範図としても
少なくとも中北信は家康自身が自ら切り取ったものではないぞ？

[0839 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:12:25 ID:i2K7+S5P]

家康が評価されるのは関ヶ原前後の立ち回りじゃないか？
流石に全てが家康の計算だった訳じゃ無いだろうが、
偶然起こった出来事も含めて自らの計略の道具にしたのは見事。

家康嫌いだけど。

[0840 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:13:58 ID:7HZ8744s]

信長、秀吉はまだ許せるとして家康最強とか言う奴なんなの?
こいつ他人の領地を火事場泥棒したり、もらったりして巨大勢力になっただけじゃん。
最終的な石高が最強だからとかそんな理由だったら絶対認めない。
こんな奴義元がいなかったら一生パシリで終わってたよ。

[0841 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:19:47 ID:6J5S3eTI]

家康が関東に大封されたのは実力だろ
羽柴が長久手でやらかさないとか、北条征伐で活躍の場を与えないとか
出来るならやっとけって話

[0842 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:25:13 ID:qH8wdhmf]

桶狭間での義元の死、本能寺での信長の死、豊臣家の跡継ぎ不足。

家康にとってこのへんの運が大きすぎるな。
最終的に天下を取って長期政権を樹立したのはそれなりに評価せねばならんが、他の英雄よりも多くの運に恵まれたのは事実だな。

[0843 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:27:45 ID:qH8wdhmf]

>>841
家康を滅ぼさなかったのは秀吉の失敗だな。
妹送っても上洛拒否したときに滅ぼしておけば良かった。

[0844 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:40:15 ID:6J5S3eTI]

ミスを犯さないって大事だからな
義元や信長の最後は勿体無い死にかたしてるし、豊臣の後継者問題も明らかに秀吉のミス
運で言えば桶狭間も充分凄いし
秀吉なんて信長に拾われたのも、信長が死んだのも
敵討ちという名目で政権取りの機会を得る場所にいたのも凄いよ

[0845 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:42:16 ID:CkRqnnH1]

>>842
今川に人質に行く予定も織田に捕われ、自動的に信長とのパイプが出来た。
これもただの悪運というか強運だったね

[0846 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 18:45:17 ID:i2K7+S5P]

>>842
利家の死もね。

>>843
それは結果論。
日本国内だけの統治が目標だったらそれでも良いかも知れないけど、
その先に明・朝鮮の侵略という大きな目的があった。
それには出来るだけ消耗せずに取り入れる事が重要。
結果的に徳川・毛利・上杉・伊達といった大勢力を消耗せずに
取り入れている訳だから、そういった意味では成功だったと言えると思う。

失策というなら正にその明・朝鮮への侵略だろうけど、
これは信長以来の悲願だった訳で、仕方なかったんじゃなかろうか。

[0847 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 19:03:23 ID:2xxkgxHf]

今、長慶様の話をだしたら怒る？

[0848 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 19:13:08 ID:GiUwhOjD]

＞これは信長以来の悲願だった訳で

そうなの？

[0849 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 19:13:53 ID:FVhGhe8R]

>>844
それらを目の当たりにしてきたからこその徳川長期政権だろ
おごることなく人のよいところ取り入れる姿勢は評価できる
家康嫌いだけど

[0850 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 19:24:29 ID:5jZjVYJl]

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　　　 l;ﾞ､',.::l;;;i　　　　　　r　　 ヽ.　　 l,
　　　 l;;;;`‐;;;;;ヽ　　　. './'ｰ'''ｰ‐' ',　　l;;;,,　行儀良く真面目なんてできやしなかった
. ,､rイ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ　　,r";;二二二,ヽ, !;;;;:'　 周りの国の　同盟協定破いてまわった
'.:.:.l　ll ;;;;;;;;;;;;;;;;;'　,rﾆン"　￣二´　`ﾉ;;;;;`-､逆らい続け　あがき続けた
:.:.:.|　l.l　 '';;;;;;;;;;;;;;'　　　　　　　　 ,イ　l'''　 l `早く将軍になりたかった
:.:.:.:|　','､　　'''''''''　　 ,　‐---,ｪr'".l.|　 |　　|　 この支配からの卒業
:.:.:.:|　 ﾞ､ﾞ､　　　　　　 `''''''''"",ﾉ　l l　 .|　　|
:.:.:.:.|　　ヽヽ　　　　　`'---‐'"　.//　　!　　|

[0851 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 19:29:42 ID:GiUwhOjD]

おや畠山さん

[0852 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 20:04:35 ID:i2K7+S5P]

>>848
一応、ルイス・フロイスが、日本を統一した後は日本を自分の子供達に分け与えて
自分は中国を征服するって信長が言ってたと言ってる。

[0853 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 20:10:34 ID:GiUwhOjD]

それは直接聞いた話ではなく風聞らしいけど。

[0854 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 20:12:26 ID:x2fTvWpz]

何言ってるんだ。

家康の所領は実力だろ。家康もらい物とか言ってる奴、バカじゃねえーの？
こんなに、このスレのレベルは低かったのかね？

もらい物ってのはな、親や兄弟から分けてもらうことなんだよ。
それ以外、他人に分けてもらうものは奪い取ったものも全て含めて、実力なんだよ。

それと最初に持ってるものってのは、親兄弟から与えられたものと
その領土と経済力、権力なんだよ。

家康の持ってたものは、
人質の身の上で、たまたま上洛するときに城一つ与えられた程度だろ。

わかってんのか？
城一つ　→　全国の天下人

なんだよ。一番実力で取った領土がでかいに決まってんだろ。他人から奪い取ったものは全て実力で、奪われた者は実力不足なんだよ、ボケ。

[0855 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 20:51:43 ID:7HZ8744s]

ID:x2fTvWpz
朝の5時からはりついてるね。仕事しろよ。
このひきオタニートがwww

[0856 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 20:56:19 ID:x2fTvWpz]

君の１０倍の収入だから、心配しなくていいよ。

[0857 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 21:03:43 ID:C04u2Xji]

ID:7HZ8744sの収入は０なのでその１０倍のID:x2fTvWpzの収入も（ｒｙ

[0858 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 21:15:40 ID:qJslYHX4]

毎日毎日アンチ活動してたID:x2fTvWpzって氏康厨だったのか・・
このスレから消え去れ！！

[0859 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 22:47:20 ID:FVhGhe8R]

>>857
あんた天才だよ

[0860 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 22:51:34 ID:ljE9FVjo]

>>858
厨だとは思うが何で氏康厨になる？

[0861 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/10(水) 23:36:16 ID:5jZjVYJl]

勢いが142.5になってるぞ！　150を切っている
やっぱ謙信玄厨がいないとこのスレはダメだな

[0862 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 02:44:54 ID:I8A1ElpV]

>>853
風聞？
それは「日本史」にそう書いてあるの？

[0863 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 04:16:56 ID:kbgVwVwU]

上杉謙信
http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi69449.jpg.html

[0864 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 04:43:36 ID:kbgVwVwU]

謙信・信玄・氏康時代の装備率比較

上杉：鑓65.4％／手明11.8％／馬上10.3％／大小旗6.7％／鉄砲5.7％／弓0.1％
武田：鑓50.6％／手明20.8％／弓8.3％／馬上7.4％／鉄砲7.1％／大小旗5.8％
北条：鑓37.3％／大小旗23％／馬上20％／鉄砲11％／弓8.7％


上杉は弓・鉄砲などいわゆる飛び道具の装備率が低く、その代わり鑓等の装備率が高い。騎上も高い。
鑓と手明で実に77.2％という驚くべき高さだ。電光石火の急襲で無類の強さを誇った理由はこれ。
武田は上杉と似たような装備だが、弓を多く採用し、いかにもバランスに長けた信玄の個性が表れてる。
最後は直接接近戦で勝負を付けるという絶対的な自信と両者の気質がよく現れた装備だ。

北条は馬上や大小旗の高さとは反対に、鑓が少なく手明はなし。
実戦と言うよりも雛飾り的で、相手を弓や鉄砲の攻撃で怯ませて騎馬の蹂躙で戦闘決着という戦法だ。

[0865 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 07:18:07 ID:kEUHmpWh]

装備率も状況によって変わるからなあ。

末期の武田は、騎馬と歩兵の連携を頂点まで極めたっていうし、騎馬率は３０％くらいいってそうだな。

[0866 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 12:41:15 ID:wmL4DAxf]

朝鮮に行った連中は鉄砲の装備率が6割とか。

加藤も「槍などいらん。鉄砲だけ送れ。」とか国元に要求してる。

[0867 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 12:46:51 ID:sH+IQLqI]

剣豪最強決定戦とかは誰か立ててくれませんか？
無理でした・・・
日本史板ではちょっと嫌だし
ここのやつらと武将でも剣豪でも熱く語りたいです
俺は千葉周作が最強と思ってます

[0868 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 12:52:47 ID:mbORCT1M]

その前に検索しろよ。あるから。

[0869 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 13:56:38 ID:+1xa7qfg]

徳川家康軍がなぜ精強だったのか、といえば
それは独立後に作ったいわゆる『三備』のような大名直属兵力を増強したから
いわゆる徳川四天王といわれる武将の過半が旗本大将であることが示す通り、
他国に比べて徳川軍では旗本勢が比較的大きな兵力を持つ変わった体制だった
大名直轄の部隊を強くすることで、戦闘力向上と大名権力強化の一石二鳥を達成した
織田への加勢で勇名を馳せ、また国力で二倍以上の武田に攻められながら、
朝倉や末期の武田のように領国崩壊もせず善戦し得た一因は、この改革
小牧・長久手の戦いで秀吉の別働隊を撃破したときも、主力は家康直率の旗本部隊
石川数正出奔後に信玄流の軍法に改変したのは有名だが、
それは皮肉にも信玄が村上氏や長野氏といった格下に手痛い敗北を何度も喫したことと同様、
真田氏に負け大阪の陣では家康・秀忠双方の本陣が寄せ集めに過ぎない真田・毛利・大野勢に粉砕されかかるなど小部隊単位の戦闘では弱体化をきたす、
という悪い面でも信玄の後追い的な結果を招いた

[0870 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 13:56:46 ID:OC4LL0Sr]

よくよく考えたら戦国最強武将って
戦術や戦略を理由として考えてたけど
個人の侍としての強さは全然、考えなかったよな

ま、そうなったら普通に
鉄砲持たせた雑賀孫市で決まりな訳だが・・

[0871 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 14:05:29 ID:+1xa7qfg]

軍勢の精強さという点では、豊臣秀吉軍が他を圧倒している
いわゆる近世化と言われる改革を推し進めた結果
・直接の検地をベースにした正確かつ徹底した動員体制の確立
・補給専任の奉行を置くことにより、現地調達の手間を軽減されたことによる機動性・継戦能力の向上
・陣立書と目付制による、飛躍的に大軍の運用効率を上げた指揮統制システム
・優れた経済力をバックにした装備の優越
これらがほぼ成った成果は小田原戦役が証明している
それまで後北条が相手にしてきた数ヶ月の遠征がせいぜいだった謙信や信玄の中世的軍隊とは全く別の質を持っていた
下層から、初期は調略や小部隊戦闘・後には大規模な兵力運用と土木と多彩な軍功を上げて出世した「戦国最高の叩き上げ」である秀吉だからこそ中世以来の伝統との隔絶は信長以上の軍隊を考案し実現できたのだろう

[0872 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 14:55:47 ID:kEUHmpWh]

上杉謙信、武田信玄くらいの規模が
自分で率いて戦をするのに、指揮が行き通る限界かな。

それ以上になってくると、生産力と数を駆使した戦略レベルになってしまう。

徳川家康が戦術を評価されたのは三方ヶ原までで、その後は関が原も含めて戦略的評価しかされない。
小さい野戦の数においては、百戦錬磨の徳川家康って書いてた奴もいたね。

信長の場合には、姉川までかな。背中を見せて独りで逃げた時点で、討ち死にしなかったわけだから、一番後ろに座ってケツまくって逃げたの確定。

[0873 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 15:10:35 ID:RngktnDg]

>>872
小牧長久手はどうみても三方ヶ原後。北条の大軍相手に勝利した壬午の乱も同様
信長の天王寺合戦も明らかに姉川後。ついでに姉川合戦で信長が一人逃げたという話は講談ですら存在しないが
無知乙です

[0874 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 15:20:32 ID:y0AfBfPt]

信長は個人的武勇でも戦術でも戦略でも政治でも軍政でもそれぞれ高い業績を残してるんだな。かなり才能豊か。
日本の歴史を変えた男はやっぱり並じゃないね。
それにしても謙信や信玄に史実ではたいした戦績が無いのはちとショックだった。講談やゲームに毒されてるな。

[0875 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 16:26:56 ID:srraxthz]

たま〜に金ヶ崎と姉川をごっちゃにしてる人いるよね

[0876 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 17:57:07 ID:OC4LL0Sr]

そう。
金ヶ崎は信長の完全なまでの遁走。敗退

姉川は辛くも勝利

[0877 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 17:58:43 ID:ggOSoalV]

>>876
姉川wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

[0878 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 18:01:50 ID:ggOSoalV]

そろそろまとめサイトが必要だと思うんだ　この流れについていけない人もいるだろうし（初見では何のスレだかよくわからないだろう）
wiki辺りでどう？

[0879 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 18:25:30 ID:T03zqavu]

だから金ヶ崎は戦略的撤退だと何度言ったら（ry
勝家の手取川や元就の北九州撤退と同じだ。

[0880 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 20:47:26 ID:Khjdx9ze]

大友対毛利の戦いは大友のほうも立花、高橋、竜造寺他に
離反されてたからなあ、大内や尼子の残党をけしかけられた
だけで撤退に追い込まれた毛利の負けだろ。

[0881 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 20:57:06 ID:fjxRLPAR]

>>880
同意。
あれで毛利の勝ちってのは虫がよすぎるだろ。
戦略目的なにも達成してないのに。
あれで毛利の勝ちになるんだったら珊瑚海海戦も日本の勝ちってことになる。
戦術は毛利の勝ち。戦略は大友の勝ちっていうと毛利厨はものすごい勢いで
怒り出すからこわい。

[0882 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 21:03:32 ID:eNfaWefD]

普通に考えて戦略的撤退だろうと負けは負け。
金ヶ崎を勝ちや引き分けなんて判断してる奴は見たことない。

[0883 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 21:14:19 ID:T03zqavu]

>>880-882
誰が毛利の勝ちとか言ったよ？
戦略的撤退が戦略的敗北なのは当たり前。
金ヶ崎を戦術的敗北のように語っている>>872>>876に対して言っただけだ。

[0884 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 21:53:51 ID:7uNeAjOz]

アホかｗ

[0885 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 22:02:35 ID:Ha17X5it]

とりあえず前スレから信長の敗戦をいくつか
道三救援　山口取手介や土方彦三郎といった名のある勇士が瞬く間に討ち取られた。
森三左衛門可成もひざを切られて退いた。道三討ち死にの報告に軍が崩壊しかけるものの
なんとか退却。
小口城攻め　信長自身が有能な人材と惜しんだ岩室長門守が戦死。城も落とせず。
伊勢長島一次　信長自身が津島を本営として３方向から攻めるも落とせず。
放火して退こうとしたところに周囲の山々に分け入っていた一揆に弓と鉄砲で
攻撃され、壊乱したところを突き崩され、殿の柴田勝家負傷、氏家ト全とその部隊壊滅。
惨敗と記される。
伊勢長島２次　北伊勢を平定し、帰陣しようとしたところを一揆に追撃をうける。
一揆は山々へ分け入り、織田勢の行く手を先回りしては道の節所をふさぎ弓で攻撃。
雨が強かったこともあって鉄砲を使えず、一揆の猛攻に脅かされる。
殿の宿老林新次郎とその郎党は奮戦の末討ち死に。
その与力で勇者として知られた賀藤次郎左衛門も討ち死に。
さらに豪雨続きで人足や雑兵の中には凍死するものも多かった。
金ヶ崎　朝倉攻めを順調に進めるものの浅井の裏切りにより退却を余儀なくされる。
秀吉以下が苦戦の末に信長を逃がす。信長はその功労に報いて黄金をあたえたという。

微妙なところ
雑賀攻め　雑賀周辺のいくつかの城を落とすものの本城は昼夜の別なく攻めるも
落とせずにこう着状態。雑賀側からの降伏（実質停戦）の申し入れを受けて兵を引く。

[0886 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 22:05:27 ID:L/ugZc04]

もう800後半か。今回やけに流れ早いんだな。

[0887 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 22:42:39 ID:iqtc3xbG]

戦略的敗北とか勝利はわかるけど、
戦術的敗北とかっていまいち意味がわからね。

部分的や局地戦レベルでは勝ってるところがあるって事？
それとも優れた戦術を駆使したけど結局負けたって事？

前者の場合、日本語として変。でも後者の場合、勝ちというのも変。

[0888 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 22:57:46 ID:T03zqavu]

>>887
戦略的撤退したときにも当然敵の追撃はあるだろうが、それは戦術云々の話ではないということ。
朝倉義景の田部山の戦いのように明らかに軍が壊滅したときには戦術の評価を下げる必要があるが、軍を維持して戦略的撤退を完遂できたのなら戦術の評価まで下げる必要はない。

[0889 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:01:06 ID:OC4LL0Sr]

小牧長久手の家康とか
九州征伐の連合軍に対する島津とか
川中島や小田原城包囲の謙信とか

結構ある

[0890 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:08:13 ID:T03zqavu]

＞小牧長久手の家康
これは戦略的撤退じゃなくて和睦でしょ。

＞九州征伐の連合軍に対する島津
島津は戦で負けたでしょ。
明らかに戦術的敗北で、その後降伏した。

＞川中島
「野戦で引き分けて撤退」を戦略的撤退に含めるかは微妙。

＞小田原城包囲の謙信
これも微妙だな。
攻めあぐねて撤退しただけでしょ。
戦略的撤退って、周囲の情勢が変化したために撤退を余儀なくされた場合に使うから。

[0891 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:19:49 ID:iqtc3xbG]

個人的には戦略的撤退って言うのは、信玄の小田原包囲みたいに
初めから北条を潰すんじゃなくて、上杉との関係を切らせるために威圧するのが目的みたいな場合だと思ってた。

要は撤退しても目的を十分に果たせてるような状況。

[0892 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:24:37 ID:T03zqavu]

目的が達成できてるんなら戦略的には勝利じゃん。

[0893 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:24:47 ID:OC4LL0Sr]

小牧長久手は和睦に行き着く経緯を考えると、戦略的に敗北ね

九州征伐の時の島津の一番の敗因は、相次ぐ味方の裏切りや降参ね
これも戦略的に見て、と、取れる

川中島も、戦術的に撃退を成功しても結局、戦略的な敗北

小田原城包囲は、というか籠城戦自体が、
だいたいが守備側の戦術的衝突の回避により起こり
攻撃側の戦略的撤退の求めた戦い方ね

[0894 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:29:14 ID:T03zqavu]

>>893
戦略的撤退って、軍の撤退のことなんだけど。
厳密に書くと、「戦略的撤退⊂戦略的敗北」。

[0895 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:37:22 ID:ezCVe/l+]

戦略的撤退＝戦略的敗退
戦術的撤退＝戦術的敗退じゃないだろ
似たようなこともあるだろうけど両者は別だろ
また
Ａの戦略的勝利＝Ｂの戦略的敗退に必ずしもなるとは限らないし

[0896 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:38:25 ID:T03zqavu]

俺の意見をまとめると↓の感じ。この書き方が分かりやすいかどうかは人によると思うけど。

「戦略的撤退⊂戦略的敗北、戦略的撤退≠戦術的敗北（ただし戦略的撤退∩戦術的敗北もありえる）」

[0897 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:38:50 ID:kEUHmpWh]

>>893

川中島は、戦術的にも戦略的にも勝ちだろ。

目的を達成するために、戦術的に勝利をもらたしたわけで、
戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。

結局、戦略的に領土を取られたのは、南信濃を何度も侵攻して、
領土を奪い取ったからで、それは謙信の敗北ではなく同盟軍の敗北である。

同盟軍が謙信や信長に領土を渡して、信玄から守ってくださいといったなら別だが、
自分らで直轄して勝手に取られてるわけだから、それは干渉していない。

そして、その勢力拡大と、戦術的な強さを考慮して、天皇の命令が出たわけで、

信濃の明け渡しは戦術的敗北によるものではない。
目的と時勢の相違、というものである。戦をやって勝利して、信濃から撃退しようと思えば、いつでも撃退できたわけだから。

[0898 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:39:09 ID:iqtc3xbG]

>>892
言われてみりゃそうだ、
目的が他に存在している場合の撤退と言うところか。なるほど。

[0899 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:41:34 ID:OC4LL0Sr]

逆だろ

戦術的撤退＝局地戦における負け
戦略的撤退＝他の要因や目的などにより撤退

[0900 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:42:14 ID:T03zqavu]

>>895
＞戦術的撤退＝戦術的敗退
この二つの違いが分からない。
戦術的撤退って川中島のことを言ってるの？
要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？

＞Ａの戦略的勝利＝Ｂの戦略的敗退に必ずしもなるとは限らないし
思いつかない。
具体例を挙げてほしいんだけど。

[0901 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:45:29 ID:OC4LL0Sr]

>>899は>>895へのレスね

>>897
謙信の勝ちは分るんだけど、信玄の当初からの目的が信濃平定であって
謙信の目的は、その阻止にあったわけだろ？
戦で勝ちたいというのは、その手段なのであって
結果、謙信自体の負けではないが、戦略的には撤退したことに変わりないと思う

[0902 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:47:40 ID:T03zqavu]

>>897
＞戦略的目的は、信玄の兵の撤退にあるわけだから、これも目的を達成してる。
最終的には信玄に川中島とられてるじゃん。

[0903 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:51:22 ID:iqtc3xbG]

>>893
別に篭城戦かどうかは戦略と戦術には関係ないだろう。一つの合戦の中における条件の違いというだけ。

相手が鉄砲を使うのも騎馬を使うのも戦術的な運用の違い、それに城や地形が入るだけの話。
鉄砲や馬を多く揃えたり、城を強くすると言うのは戦略的な要素だと言う事。

戦術と戦略の違いはこういうこと、篭城戦で言えば城をどのように活かして戦ったか？
また攻める方はどのように攻めたか？が戦術の評価になるだけの事。

[0904 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:54:02 ID:iqtc3xbG]

っていうか戦術的撤退ってただの撤退では・・・。

[0905 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/11(木) 23:57:25 ID:T03zqavu]

辞書によると「撤退」の定義は「軍隊などが、陣地や拠点を引き払って退くこと。」らしいんで、戦で負けたのは単なる「（戦術的）敗北」だよな。

[0906 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:00:19 ID:IEFBcYPB]

>>903
自軍より戦力の小さい相手に籠城戦を取る武将はいるかい？
いないだろ？
籠城は本来、強い敵の攻撃を避ける目的しかないよ。
城を利用した戦術なんて言い方は単なる詭弁

[0907 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:00:42 ID:0nJgsjgM]

>>885
＞道三救援
そもそもこの時期の信長は3桁とか3000以下の兵力なんで名のある勇士と言っても
どれほどの大将だか。
信長自信が同時期の信玄の郡代程度の兵力でしか無いから、たまたま織田家だから記録が
残っているだけで他家なら普通に記録に残らない程度の身分の人物の死じゃないか？

戦術的には道三の討ち死にの報を受けても軍を維持し、義龍の大軍を相手に劣勢の兵力で
大河を挟んだ敵地から、輜重を含めて撤退に成功させる手腕は戦術的に非常に優れている
と思うけど
ま戦略的にも戦術的にも負けは負けだがな

＞小口城攻め
上と同様岩室長門守がどの程度の身分何だか・・・ついでに城攻めても落とせなかった
という事柄じゃあまり戦術手腕の評価に適しているとは思えない

＞伊勢長島一次
戦略的撤退時に追撃を受けた例だが信玄の戸石崩れや家康の天野攻めと似たような評価になるんじゃない？
追撃されても無事本隊を撤退させることに成功したとか、城攻めの失敗だからとか考えることも出来る
まあこのような例の場合は人それぞれだな

＞伊勢長島２次
正直な所第二次伊勢長島攻めは
北伊勢3郡での交戦、長島周辺の砦の攻防、織田軍の撤退追撃と3つを含んでいるのに
最後の部分だけを取り出すのもなんだかなーという気はするが
最後の部分だけを抽出して評価するなら上の城攻めと同様でしょ
全体を戦術的に評価するなら全体的に織田軍が優勢に進め（兵力考えれば当然だが）
最後に長島側が一矢報いたと言った所か？
戦略的には北伊勢3郡を制圧し長島周辺の砦をある程度潰して長島に封じ込めた
織田側の勝利は確実だろうが
ただ戦術手腕を評価するなら戦略的劣勢状態で一矢報いた長島側を評価すべきだろうな

＞金ヶ崎
織田側の戦略的撤退は確実だろうけど
戦術的にはまともに戦っていないから何とも言えないんじゃ？
むしろ織田連合軍の起動速度を評価すべきか？
当然殿の木下らの戦術手腕も評価すべきだが
逆に浅井朝倉はあれだけ有利な状態だったのにあっさり逃げられているから
戦術能力は下げる必要があると思う
調略謀略ではその分評価すべきだと思うが

[0908 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:02:02 ID:IEFBcYPB]

>>905
じゃさ、
戦術的撤退と戦略的後退って言い方でいいんじゃね？

[0909 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:03:54 ID:ezCVe/l+]

>>896>>899>>904
戦線の縮小に伴う戦略的戦術的撤退が成り立たなくなる
他に遅滞戦術が成り立たなくなるって

[0910 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:07:17 ID:0nJgsjgM]

>>897
戦略的には両者の目的が何処までを想定していたかわからないからな
謙信にしても最低限春日山の後背地を確保できればよかったのか
信玄としては北信濃全てを欲しかったのか

[0911 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:07:46 ID:IEFBcYPB]

>>909

>>899のどこが間違いなのか全く分らない
別に撤退＝敗退とは言ってないよ（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）

[0912 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:13:10 ID:0nJgsjgM]

>>900
別に川中島のことは考えていない
＞要するに、攻め込んだけど攻め切れなくて撤退ってこと？
それもあると思う

例えば上に挙げた川中島の例
他には三増峠時の武田と北条の戦略
武田の目的をとりあえず北条への威嚇とするなら成功
北条の目的をとりあえず武田軍を領外に追い返すこと自領を守ることなら（焼き打ち食らったけど）成功

[0913 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:18:27 ID:0nJgsjgM]

>>911
正確には後退撤退敗退で少しずつ意味が違うんじゃないか？
＞（戦術的撤退は敗退以外の何物でもないが）
この部分は違うと思う
ただここまで来ると個人の感性の問題になる気がするけど

[0914 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:19:54 ID:rq3p/R82]

>>901

それはないと思うよ。

戦術的には、謙信の勝利、武田の敗北で決している。総合的に。

戦略的には、武田は目的を達したので勝利、
謙信はそれを譲ったので、引き分けであれ、負けてはいない。撤退以前に、出陣していない。

武田と引き分けたと称されるのは、武田の最終的な領土占領と拡大の目的達成の実績を考慮して、
戦略的勝利を称して、引き分けとされたのだが、
謙信は戦をしてはいない。

つまり、川中島の時点では、目的達成という謙信の一時的な勝利であり、
上洛命令の時は、時勢の関係で放棄してるわけだから、戦略的に勝利もクソもない。武田の勝利とはあくまで、謙信との相対的評価であって、この時点での勝利は武田、引き分けは上杉にある。

[0915 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:40:52 ID:dKu8/WB3]

>>906
兵力の大きさは戦術と戦略の区分けに関係ない。
兵力が多い場合の戦術と少ない場合の戦術があるだけ。

当然篭城だの野戦だのというのも単なる条件の違いにすぎない。

[0916 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:44:47 ID:IE5WyvY7]

川中島のあと
信玄は「お前はよく働いたから分捕ったこれこれの領土を与えよう」
ってやった。
謙信は「お前はよくやった感動した！」って感状を送った。
この違いは大きいと思うよ。

[0917 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 00:58:57 ID:IEFBcYPB]

>>915
兵力の差を持って戦術と戦略の区別とするなんて一言も言ってないよ

ただ、兵力で圧倒的に不利な場合や、野戦で勝てないと守備側が判断した場合に
守備側が取る作戦として、戦術的な衝突を避ける目的で籠城がある。と、言ってるの

で、大抵の籠城の場合、城外からの援軍や戦略的な根回しなどで攻撃側の退却を願うんだよ

[0918 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:02:48 ID:IEFBcYPB]

だから籠城は戦略的要素が強いということね

逆に外の援軍がない場合や戦略的な講和が図れない場合
小田原評定みたいになるんだよ

戦術的に勝てないけど、戦略的に打開策もない・・
どちらにせよ負け、だから降伏します。とね

[0919 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:07:22 ID:dKu8/WB3]

>>917
悪いけど、それは戦術と戦略ではない。
勝手な造語で話を続けられるとちょっと対応に困る。

知らなかったなら、むしろ運が良かったと思ってここで改めておいた方が良い、
後で恥ずかしいよ、日本語の間違いは。

[0920 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:15:56 ID:IEFBcYPB]

別にいいよ
どうせ北条が野戦から逃げ、戦わず籠城しても
敵が途中で退却した場合
北条の戦術的勝利と思いたいだけなんだろ？

言っとくけど籠城戦における真田は戦術的勝利と言えるが
北条は絶対言えないからね。ただの戦闘回避が目的ね

[0921 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:21:57 ID:dKu8/WB3]

思いたいって言うか事実だしなぁ・・・。

[0922 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:27:51 ID:dKu8/WB3]

>>920
まぁでもこの際、北条と上杉の合戦はどうでもいいよ。
とにかく日本語が間違ってるのは、見ていて非常にやりづらい。

その辺りを謙信の優位な方向に評価したいならそれはそれでいいから
戦術・戦略と言う言葉以外の言葉使ってやってくれ、わけがわからん。
局地戦能力とか、野戦能力とかなんでもいいよ。

麦を米だと言い続けてるようなもん。

[0923 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:32:32 ID:IEFBcYPB]

だろ？
だから、こんな人と戦術や戦略などの話をしたくないんだよ
馬鹿らしい・・
自分の好きな武将の評価を上げたい目的だけで
言葉や概念の在り方まで捻じ曲げる輩と、マトモな話は出来ないよ

籠城が戦術というなら何で北条が豊臣と戦わずして降伏したのか説明して欲しいよ

[0924 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 01:33:21 ID:0nJgsjgM]

>>923
戦ったじゃんか

[0925 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 02:10:44 ID:dKu8/WB3]

っていうか良くも悪くも篭城は戦術の一種ってだけ。
謙信が相手なら成功したが、豊臣軍が相手では無理だった。
それだけ。

[0926 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 02:13:14 ID:0nJgsjgM]

というか篭城したから北条はあれだけの期間戦えたのか？
全体としては山中城が落ちた時点でほぼ決着はついていたんだろうな

[0927 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 02:17:55 ID:s5lnqUWW]

まだまだ不完全状態の小田原城でも謙信には通じたな
それでも豊臣には駄目だった
九州ローカルの島津のようだ
北条は関東ローカルレベルだが、謙信はそれ以下の群雄レベルか

[0928 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:08:29 ID:IEFBcYPB]

>>925
違うよｗ
相手が、どうこうの問題じゃない
同じ包囲されてる状態でも
謙信の場合は退却してくれる外部要素があったから籠城の姿勢を貫こうとしたんだ
かわりに豊臣軍は退却する外部要素がないから降伏したんだよ

その外部要素に頼った作戦の事を「戦略」と、言うんだよ

[0929 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:12:09 ID:dKu8/WB3]

外部的要因も何も謙信が勝手に軍を維持できなくなっただけ。

氏康のゲリラ戦も上手く行ってるし、
焦って門まで近づいても撃退されてる。

結局包囲すらできてなかったのが現状。

[0930 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:26:45 ID:IEFBcYPB]

なんか、虚しくなってくるわ・・

包囲されてないなら北条は籠城なんかする必要ないだろ？
攻め手が城の間際まで兵を寄せないと包囲じゃないと思ってるの？
包囲とは相手の動きを制限することに、その目的があるんだよ
城との距離なんて関係ない。その中に敵を押し込めてるなら、それは包囲なんだよ

そんな状態での小規模な小競り合いなんか、わざわざ語ることかよｗ

[0931 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:32:25 ID:dKu8/WB3]

反論になってない。

[0932 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:39:04 ID:IEFBcYPB]

反論になってないって・・

君の言ってる事は誰かに反論して貰えるレベルにも達してないんだよ

してもらえるのは、他人の善意による
君の間違った思い込みに対する指摘と訂正
これだけね。自分で恥ずかしいとは思わないの？

[0933 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:52:30 ID:dKu8/WB3]

あと、小規模な小競り合いにこそ謙信の真髄があると言うのに。
自分で否定してどうする。

[0934 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 03:59:56 ID:ggBHMUPe]

ID:IEFBcYPBの知識が浅いのと知能が低いのがよくわかった
真夜中に何やってんだか

[0935 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 05:55:26 ID:cI7vjiVA]

信長厨ウザイ
いい加減にしろよ

[0936 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 06:58:34 ID:fNXvGpCD]

信長厨じゃなくて氏康厨だろ。
勝手に何でもかんでも信長厨のせいにすんな謙信玄厨

[0937 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 08:04:56 ID:rq3p/R82]

また信長厨かｗ

[0938 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 08:24:10 ID:+ddNubd8]

つうか謙信の初陣は栃尾城の篭城戦（はっきりした史料が残ってないのは毎度のことで異説あるけど）
謙信厨の論法を採用するのなら、謙信の初陣は篭城と追撃の成功にもかかわらず大敗ということでいいんだね
厨の贔屓の引き倒しのせいでいきなり敗北とされる謙信(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

[0939 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 10:02:24 ID:SKSN0tT1]

厨厨言い出すのが北朝鮮条氏康厨なんだよな・・・。

[0940 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 10:36:09 ID:5Gjv0iIG]

何で何度も信玄の手紙や妙法寺記を根拠に本当の川中島合戦（地味な消耗戦が何日も続いて、最終的に上杉軍が打ち破られて後退）の姿が明かされてるのに
啄木鳥戦法とか車懸とかの創作の馬鹿話をいつまでも引きずる奴がいるのは何？

[0941 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 11:49:19 ID:3SXaAjXw]

謙信が氏康に野戦でモロに負けた生山合戦のほうはゴネて見せてくれないの？

[0942 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 11:53:05 ID:dMcKr7c+]

結局、関東三人衆は、同等レベルなんだよな。決定打を出せなかった。
で地方大名レベル。
だから、関東が強かったのは分かるが、日本最強にふさわしいような大名はいない。
そのあたりを統一して、信長と決戦をしたという事実でもあれば
最強候補になるかもしれないが。
関東三人衆は
中国を統一した毛利、九州を統一した島津よりも幾分下になると言える。

[0943 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 11:55:21 ID:3SXaAjXw]

島津も毛利も地方統一してないじゃん
いずれも未完のまま豊臣政権下に入った

[0944 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 12:36:22 ID:SKSN0tT1]

関東三人衆って北条と里見ともう一つはどこだ？

[0945 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 12:50:28 ID:HhSCCoR6]

佐竹だろ。

[0946 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 13:05:22 ID:N9+WXEI6]

宇都宮だろ

[0947 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 13:35:01 ID:ggBHMUPe]

結城に決まってんだろ

[0948 OPS 2007/01/12(金) 13:36:40 ID:gnXa8wFe]

戦国最強というのは槍働きですか？
それとも兵力指揮？

[0949 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 14:01:23 ID:LIX4FPPO]

>>948
色々。
まぁ、戦闘指揮能力なんて本当はあってないような物なんだろうけどな。
現在と違って兵士たちは普段別の仕事があって組織的な訓練なんて殆どされてなかっただろうし、
無線があった訳じゃないから戦闘中に部隊毎の細かい指示なんかも出来ない。
実際に重要なのは着陣に至るまでで、後はまぁ運任せだわな。

とは言うもののこういう所で話す分には面白い。

[0950 OPS 2007/01/12(金) 14:12:09 ID:gnXa8wFe]

結局槍働きですか？

[0951 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 14:38:32 ID:SOMJVTmc]

だから色々って言ってんだろカス

[0952 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 14:45:20 ID:HhSCCoR6]

その名前欄は野球のか？>>950

[0953 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 14:59:16 ID:ua05D+TY]

しかし赤備えって指揮しやすい為のものじゃないのか？

[0954 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 15:02:20 ID:rq3p/R82]

>>944
千葉だろ。

[0955 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 15:02:27 ID:LIX4FPPO]

色が違えば混戦していても敵味方をうっかり間違え無い。

[0956 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 15:03:01 ID:rq3p/R82]

>>953
デザインだろ。威嚇だろ。逆に目だってどうすんだ。

[0957 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 15:03:38 ID:rq3p/R82]

誰だ？こんな時間にリアルタイムで、おれの後に書きこんでるバカは。

[0958 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 15:05:14 ID:LIX4FPPO]

は？

[0959 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 17:51:27 ID:fvWvsWHk]

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[0960 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/12(金) 20:36:15 ID:m/v7jBl7]

各板の役割が決定しました


ニュー速：情報収集　　vip：祭り要員　　アウトロー：丁寧に苦情申し立て　　オカルト：儀式
モ娘（狼）：ストーキング　　市況：資金捻出　　ちくり裏事情：密告　　無職・だめ：鉄砲玉要員
刃物：所持品提供　　野鳥観察：見張り要員　　メンタルヘルス：出頭要員　　FLASH：FLASH製作
ネトヲチ：ネット監視　　軍事板：作戦指揮・統帥　　法学＆司法：作戦参謀　　科学＆物理＆生物：BC兵器開発
お菓子：うまい棒補給　　ENGLISH：対外宣伝交渉　　半角二次：応援ポスター制作、漫画・アニメ系板住民釣る
ダンス：応援ダンス製作　　モデル：ハニートラップ　　無線：独自の通信網構築　　音楽各種板：鼓舞
PC各種：IT部隊　　郵便・郵政：ヒットマン用衣装提供　　車・バイク：交通、特攻　　既女：ワイドショー誘導
ハード・業界板：工作活動　ＣＣさくら板：虐殺妄想　ガイドライン板：情報管理　サバゲー板：実働部隊、塩沢宅を包囲
花火板：火薬調達　　写真撮影板：盗撮、記録映像　　オフ板：塩沢宅近辺で会合　　創作文芸板：ベンチウォーマー
実況（番組）：マスコミ情報確認　　ペット・癒し：精神安定　　801：腐女慰安　　食文化（カテ）：兵站（炊き出し・兵糧）
園芸:穴掘り要員　戦国時代：動かざること山の如し　ネ実：現実逃避　　ダウソ板：サイバーテロ

再来週にも2ちゃんねる停止？−西村氏差し押さえられる
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1168579634/

[0961 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 00:19:08 ID:yjKfk91B]

このスレ

遂に勢い110台に落ち込んだ
やっぱ謙信玄厨がいないとダメなのか・・

[0962 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 00:43:04 ID:ldKU/Qtz]

信長最強厨は中傷捏造妄想ばっか繰り返してるから相手するのばからしくなった
ちゃんと議論ができない奴とは議論しないよｗ

[0963 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 01:18:21 ID:gKJK5D3g]

地域別だと関東最強は誰になんのかな〜？
北条を苦しめた里見あたりかな？

[0964 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 01:53:21 ID:FQq6Pyor]

>>963
まぁ苦しめてっつっても、氏政が局地戦で負けて綱成の完全勝利に泥塗った三船山以外だと、
国府台合戦も厳しいし、本軍以外でも、氏照から度々攻められてて
やっぱ厳しいんだよな・・・。

[0965 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 07:42:53 ID:84wJ0qPW]

誰も氏康や信長を支持するカスがいないので、

謙信や家康がいないと、最強スレがさびるのは必然。

[0966 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 07:52:29 ID:abNK5Q2Y]

無知なレスがいくらついても評価になるとは思えない
謙信厨のアホな贔屓のせいで謙信の初陣に却ってケチついてるしw
だいたい、講談で謙信を評価するのなら、他の武将も講談で増幅されたイメージで評価しないと不公平だろ
そうなると信長は情報戦略のパイオニアであり、オランダのマウリッツ公より早く火力戦の改革を行った天才という日本どころか世界軍事史的重要人物になっちまうけど……

[0967 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 08:25:28 ID:gKJK5D3g]

あの北条一族と五分に戦い続けて先に北条が滅んだんだから
里見＞北条は確実だと思う。勢力の差も考慮してよね。

[0968 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 08:42:31 ID:abNK5Q2Y]

五分なのか？一族内紛の時は北条の援軍頼みだったり、戦術的には敗退を重ねていたりと強さという点では明かに劣位だろう
生き残りに長けていたことは強さとはいわんだろうし

[0969 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 09:14:40 ID:gKJK5D3g]

戦術的に敗退はしても籠城討ち死にはしてないんだから戦略的には五分、
水軍で勝ってるから野戦で負けてる分はチャラでしょ。

[0970 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 09:26:18 ID:45mh7A9J]

篭城討死までしなきゃ五分で済ませられるのなら、また日本全国の戦闘の評価をしなおさなきゃならんな。
謙信厨にしろ里見厨にしろ、どうしてこう自分達しか通じない論法がすきなんだ？チラシの裏にでｍ（ｒｙ

[0971 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 09:46:08 ID:gKJK5D3g]

ガチで戦いあった結果じゃねーかよ、総合能力的には五分だろ。
これだから北条厨は・・。

[0972 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 10:02:19 ID:45mh7A9J]

>>971
だから負けてるじゃん
勝ってるか互角だったらかつての同盟者である武田攻撃の下請けで甲斐まで出張するレベルまで北条に組み敷かれやせん

[0973 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 10:09:37 ID:45mh7A9J]

間違えた、甲斐まで援軍送ったのは対徳川戦の時だ

[0974 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 10:17:10 ID:gKJK5D3g]

野戦では負けた時もあるが海戦では勝ってるよ？
戦力の差を能力でおぎなってるから里見＞北条って図式が成立するんだよ。

[0975 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 10:23:09 ID:ckC38ODj]

水軍でも負けてるよ
そもそも天正5年に里見氏が北条氏に従属的講和を余儀なくされた原因が水軍での敗戦なんだから
こういう論法が通じるのなら、秀吉に屈服しつつも家が残った所はみんな秀吉より上、とか無茶苦茶な理屈が罷り通る

[0976 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 11:37:35 ID:7XTHLoCG]

かの孫子ですら、敵が２倍なら逃げろとまで言い切っている
戦争において数量の差は絶対的な意味を持つ
ランチェスター公式という形で近代理論でも同じ
が、戦史中には時折そういう鉄則をひっくり返す猛者が登場する
最強の名を受けるに相応しいのは、劣勢を打破した武将だけだ

[0977 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 11:38:19 ID:lkWKlHtt]

無知で悪いのだが島津家久ってＡランクに入るくらい
凄い武将なの？島津は義久と義弘しか有名ではない
と思うのだが。

[0978 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 13:05:58 ID:yjKfk91B]

>>977
義弘厨が義弘の手柄だと思っている”戦争”
そして一応領土をほぼ九州全域まで広げた能力
所詮秀吉にはまったく敵わない地方大名っぷり

Ａにふさわしい

[0979 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 13:29:03 ID:GwUebLtm]

伊達政宗は戦術と戦略の連動っていうところが評価できるかな
佐竹主導の反伊達連合に苦しめられたが、敵の出城を根切りにして注目を集めておいて会津方面に機動
摺上原の一戦でほぼ同数の芦名勢に完勝した成果を持って反伊達連合を瓦解させて大勢力を短時間で築き上げた
結局、秀吉への根回し不足と北条家との半端な連携のせいでその成果もぽしゃるんだけど

[0980 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 14:46:04 ID:84wJ0qPW]

家久はＢだろ。
家久をＡにしちゃうと、九州の武将だけでＡが１００人を越えそうだ。

[0981 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 14:50:37 ID:FQq6Pyor]

>>975
同意、一体何で勘違いしたんだろうか？
綱成・氏照の後北条東・水軍コンビは強かった。

むしろ里見は野戦と籠城戦のほうこそ頑張ったと言える。

[0982 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 16:07:57 ID:gKJK5D3g]

物量にものを言わせて最強とは笑わせるわ

[0983 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 16:19:38 ID:YeB+y5X+]

同意だな
北条は野戦も海戦も強くない
ただ小田原城が堅固で強いだけ

[0984 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 16:46:16 ID:jP9OQZOk]

いや家久はAだろ。
義久と歳久はCで十分だろうと思うけど。
家久が過小評価とか言ってる奴は釣りなのか?

[0985 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 16:47:10 ID:jP9OQZOk]

ああ間違った。
×家久が過小評価とか言ってる奴は釣りなのか?
○家久が過大評価とか言ってる奴は釣りなのか?

[0986 OPS 2007/01/13(土) 16:49:54 ID:LLC6MbNu]

>>983
当主が途中で愚物になったからじゃないですか。

[0987 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 17:14:02 ID:84wJ0qPW]

そう、ここでよく、他のものを比べてる阿呆が独りいるけど、勘弁してほしいわ。

上杉と北条で、上杉が勝ちなら、他の何たらかんたらも、こうなってしまう、とか。

上杉と北条で、上杉が勝利で評価されるなら、真田との戦いも秀忠が勝ってしまう、なんて言われてもねえ。


上杉と北条の相対的評価は認めるが、他の合戦は領土も状況も物量も、何もかも違うんだから、意味ないだろうが。
そういう無意味なバカはやめてほしい。

たとえ同じような感じだとしても、上杉側の優勢だし、真田は損害率と目的達成からいって、真田の優勢評価なの。それがわからんのかねえ。

[0988 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 17:43:47 ID:TfseLCxS]

そろそろ○○厨という表現がうざったい

[0989 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 17:51:00 ID:C8tbay0w]

もう誰が誰やら

[0990 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 17:51:16 ID:YeB+y5X+]

>>987
馬鹿の主張ってのは結局
まず結論が先にあって、その後に理由づけするからね
自分の好きな武将が有利に評価されるなら論理的根拠など
皆無でいいと思ってるんだよ

その最たる者が
信長、元就、氏康の厨の皆さんね
こんなのと、まともな話してたら虚しくなるだけ

[0991 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 18:01:53 ID:TfseLCxS]

次スレ立てる人は大変だね　もうぐちゃぐちゃ
１を結局そのまま張って前スレのまとめとか言ったりして

[0992 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 18:08:06 ID:YeB+y5X+]

そういうのが一番ウザイんだよね

誰も>>1のオナニーなんか興味ないし

次スレは候補を挙げずに部門だけ分けてくれたらいいと思う

[0993 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 18:26:26 ID:usAW5tn6]

>>990俺からすればそこに上杉武田が入らない事が驚き。

さては貴様上(ry

[0994 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 18:31:00 ID:FQq6Pyor]

せっかく上杉厨が一人で細胞分裂してじゃれてたのに、邪魔すんなよ。

[0995 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 18:38:11 ID:C8tbay0w]

上杉厨よ剣豪スレでも執拗にやってくれ
こっちばっか盛り上がってつまらん

[0996 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 19:05:52 ID:iprFqoEn]

1000ゲットか

[0997 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 19:31:01 ID:pwyZCGqc]

(●ω･`)
1000なら儂が天下人！

[0998 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 19:31:30 ID:WKO3jFxK]

2get

>>1
乙

[0999 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 19:37:33 ID:3JJqNuJ6]

1000なら上杉軍は宇宙最強！！！

[1000 名無し議論スレにて投票方法審議中 2007/01/13(土) 19:41:06 ID:3JJqNuJ6]

やっぱり1000なら甲斐姫が戦国最強！！！