【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:58:46

明智光秀総合スレ
明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------wikipedia---------

**人間七七四年** · 2010/06/06(日) 09:29:46

それをいうなら南北朝動乱＆応仁の乱で文化財が大多数消滅した

**人間七七四年** · 2010/06/07(月) 01:42:47

>>677
まあでも信玄は信虎の代から諏訪社信奉を熱心に続けてるし、
その後も諏訪明神旗を押し立てて戦うほど、
強く諏訪社を信仰したのではあるけどね。

大祝家といっても血筋的にはすでに入れ替わりがあったようだし、
守矢家、金刺家とかとの内訌も激しかった時期をひきずってる時代だし
あの頃の諏訪家って、神氏というより武力であの土地を統率する
領主という感じだったんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 19:00:25

戦国大名では「天下統一」は無理だったかもしれん。
本能寺直前の織田の領土もカエルが腹一杯にパンク寸前
まで水を飲んだ状態だったんだろう。

**人間七七四年** · 2010/06/08(火) 20:13:38

もう半年もすれば天下統一が間違いなかったのだから気を抜いてしまったんだよ

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 14:19:34

武力統一のみでは何年かかるかな。
どこかで妥協して連立政権にならんと。
外交僧の安国寺の「高転び」は下手すると
どこかで討ち取られるかもという予見だな。
毛利も殺されるとわかれば必死だろう。
案外西の桶狭間があったかもしれんな。

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 14:43:58

いや西の武田家だよボケ

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 17:56:56

信長が桶狭間を再現するほどアホには思えんが

**人間七七四年** · 2010/06/09(水) 20:11:01

いや信長こそ誰かよりルーピーだな。
あの世で桶狭間と本能寺をぐるぐる廻ってる。

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 11:22:47

明智憲三郎「本能寺の変 427年目の真実」

1581年3月武田家滅亡を受けて、
①第一次構造改革（譜代→実力派家臣へ）畿内から譜代家臣、林・佐久間を追放、滝川一益を伊勢から上野へ移封。
②第二次構造改革（実力派家臣→織田一族へ）畿内から実力か家臣を追放、織田一門で固める。
③→本能寺で家康一行を暗殺し、三河に光秀を封入する一石二鳥を狙う。
　（中国へ行くと見せかけた）光秀軍に本能寺で家康一行を討たせ、その足で徳川の領地で残党狩りをさせ、
　　駿河・三河・遠江に移封。北条（相模・武蔵）討ちの準備をさせる。
④しかし、徳川領に移封されると土岐氏が滅亡の憂き目を見ると悟った光秀が、その計画を乗っ取って逆に信長を討ってしまった。

っていう主旨なんだけど、肝心の光秀の動機である、

　徳川領（駿河・三河・遠江）に移封されると土岐氏の団結が崩壊し、滅亡してしまうと光秀が思ったのはなぜか？

の根拠が弱い。
本人は解明したと盛んに吹聴してるけど、その詰めの甘さが彼の説が受け入れられていない最大の理由だと思う。

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 15:05:49

この本読んだ人いる？
「明智光秀―正統を護った武将」井尻千男
ttp://books.yahoo.co.jp/book_detail/AAZ84261/

>>686
①②は先行研究で指摘されているし妥当な見解だと思うが、③④の土岐一揆崩壊防止って論旨
は意味不明だったね。
明智家臣団の中核を土岐一揆で固めたわけではないし、光秀の所領は近江・丹波・山城であって
美濃に所領を貰ったことも一度もないからね。
評価できるのは実証史学者でも引用することがある「細川家記」のデタラメっぷりを明解に指摘した点
だけかな～

**人間七七四年** · 2010/06/16(水) 14:09:56

＞６８７　６８６
両作者ともビジネスマン出身なんだな。
経済学でいう「合成の誤謬」というのがある。
細部の情報分析はかなり正確なのに全体像がまるでおかしな結論になる。
たとえば光秀が細川家の足軽出身とか
彌助とイエズス会との接点とかは参考になる。
しかしあの時点で信長が家康や天皇家に武力を用いたと
主張するのはかなり無理がある。
また井尻説もどうしてむしろ光秀こそ天皇排除の
信長のブレーンではないかと考えないのか？
後の徳川による「天皇封印」のブレーンの一人が
天海であるように天海光秀説もそういうところから出てきたのかもしれんけど。
たしかに信長を合理主義者と崇める近代史観批判はそのとおりだが
逆に光秀を尊王主義者とするのもこれまた同じ近代史観ではないか。

いずれにしろ「天皇vs政治権力」は今の政治にも通ずる日本史の奥深いところだな。

**人間七七四年** · 2010/06/16(水) 21:19:41

>687

出版社のページ見たら、

>信長は天皇制を蔑ろにし、自らが『王』となろうとしていた。
>一方で光秀は教養にあふれ、和歌を詠み、茶の湯をたしなむ
>趣味人の顔を持った武将だった。
>そして「天皇親政」を懐に抱いていた光秀は、
>神仏をも恐れぬ信長のふるまいに国体の危機を感じ、決起にいたったのである。

という内容説明が書いてあったので一気に萎えた。
すでに何人もが語ってきた話じゃないのか、それは？

**人間七七四年** · 2010/06/20(日) 17:58:22

教養云々はともかく、歌も茶の湯もノブの得意分野だろうに
歌は敦盛、茶の湯だって茶器コレクションしてたし
まるで野生人みたいな扱いだな

**人間七七四年** · 2010/06/21(月) 02:29:13

>歌は敦盛

残念ながら幸若舞は当時の能楽系芸能の主流派から見たら、立ち居地は下。

**人間七七四年** · 2010/06/22(火) 07:15:23

なるほろ
敦盛好きなんです。とか言ったら笑われちゃうわけか。

**人間七七四年** · 2010/06/23(水) 17:28:23

飯は厚盛り。
そこな調理人。
薄づくりの汁なぞ出したら即刻首が跳ぶわ。

**人間七七四年** · 2010/06/23(水) 20:13:34

光秀

**人間七七四年** · 2010/06/23(水) 22:38:44

明智小五郎は光秀と関係あるの？
いや、子孫とかいうんじゃなくて
例えば江戸川乱歩が光秀ファンだったとか。

**人間七七四年** · 2010/06/23(水) 23:39:33

明智光秀と桂小五郎（木戸孝允）の上下を取ったものが一番有力です
だってそれ以前には明智といえば、光秀しか連想できる人がおらんでしょ
元々少ない苗字ですし
好き勝手に苗字を名乗れた時代でも、明智ってのは裏切りの代名詞みたいな感じですから
敬遠されたようです

**人間七七四年** · 2010/06/24(木) 17:18:27

>>689にあるような光秀が勤皇家という見方だが、
それ自体に根拠がない。
また本当に勤皇家だったとしても、重臣たちはどうなんだ。
重臣たちまで勤皇家でなければ、「信長殺し」には同意すまい。
これが忠臣蔵の浅野内匠頭なら、1人でやったのだから
浅野個人の感情で吉良を斬ったといえるだろう。
だが本能寺の変は、重臣たちまで一緒になって信長殺しに
走っているのだから、光秀1人の感情などで事件が起きるはずがない。
怨恨説にせよ、「○○のために～」という黒幕説にせよ、
この辺をクリアできないから説得力がないんだよ。

**月孔雀** · 2010/06/28(月) 22:34:03

信長は、光秀を取り立てたことで、天下取れそうになった。

美濃攻略にも一枚かんでいるだろう。そこから、信長の飛躍は、始まった。

本能寺の変の真相が良く解らない。
毛利は、安芸、周防、長門に、領地を減らすことで、「和睦」を
秀吉が勝ち取っていたような。
だから、石見銀山のある、大事な出雲、石見に、国替えに光秀はなった。
これは、当時の世界情勢から考えると、すごい大事な職である。

中央から離れるのが、そんなに嫌だったのか・・・
それまでの腹心では、なくなる訳だから？

まあ、信長が考えたと思われる、
日本全土、直轄地みたいなことは、無理だったんかなー。

天皇もいなくなりそうだし・・・それでも良かったんかな・・・

**人間七七四年** · 2010/06/28(月) 22:40:35

実際は痴情のもつれで間違えて蘭丸が信長を殺してしまいかけつけた光秀が謀反人扱いになった

とかいうのもあり得なくもない
おっと、信忠殺す必要ないじゃん

**人間七七四年** · 2010/06/29(火) 06:50:39

山崎の敗戦以降に明智一族って全員死亡？

**人間七七四年** · 2010/06/29(火) 07:27:53

細川ガラシャとか竜馬のご先祖様とか加納藩に嫁いだ人がいるはず

**人間七七四年** · 2010/06/29(火) 22:19:07

>>698
だから国替えの話は近世の俗書にしかない話。
信用できない。
まず高柳光壽著「明智光秀」（吉川弘文館人物叢書）でも読め。

**人間七七四年** · 2010/07/08(木) 10:08:01

織田信成が織田信長の子孫って本当？【3代目】
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1277120346/

**人間七七四年** · 2010/07/09(金) 08:21:27

読んだ人いる？

「本能寺の変の謎」米田一雄
ttp://www.bungeisha.co.jp/bookinfo/detail/978-4-286-08885-3.jsp

**腐歴七七四年** · 2010/07/16(金) 23:57:25

最近よく石田三成と明智光秀を間違えている人を見かける。
そこで今日は見分け方の一部を紹介します。

ツンデレなのが三成、ツンだけでデレ期が無いのが１の光秀
関ヶ原で敗れたのが三成、関ヶ原まで隠れてたのが光秀
僧侶から武士になったのが三成、武士から僧侶になったのが光秀
綺麗な顔してやるのが三成、綺麗な顔した男と寝るのが光秀
知略の人なのが三成、被虐の人なのが光秀
主家の存続に必死なのが三成、主家が滅びてもビッチなのが光秀
地面に仕掛けた爆弾を爆発させるのが三成、傷心度が高まると爆弾を爆発させるのが光秀
胸に志を抱くのが三成、信長の胸に抱かれるのが光秀
家康の台頭に頭を痛めているのが三成、家康の大砲に腰を痛めているのが光秀
意地でシリアスに決めるのが似合う三成、自慰で尻穴をいじるのが似合う光秀
不義を許すまじと蜂起するのが三成、不義と知りつつも浮気するのが光秀
佐和山に城があるのが三成、さわやかに尻を出すのが光秀
三成は無駄に喋るのを好まないが、光秀は魔羅をしゃぶるのを好む
娘を人質に取ろうとするのが三成、娘と一緒に人質に取られるのが光秀
扇子が武器なのが三成、メンズが好きなのが光秀
己の正義を掲げるのが三成、己の性技を捧げるのが光秀

**腐歴七七四年** · 2010/07/16(金) 23:58:14

左近が討たれると狼狽するのが三成、主君にぶたれるとぞくぞくするのが光秀
三成は曹丕と仲良しだが、光秀は僧衣でも中出しが好き
友であっても負けられないのが三成、友のを咥えるのをやめられないのが光秀
誰にでも素っ気ないのが三成、女にだけ素っ気ないのが光秀
信じた道のため清正に戦いを挑むのが三成、信長のため濃姫に戦いを挑まれるのが光秀
囚われても柿を食わないのが三成、囚われて縄が食い込むのが光秀
秀頼の上意で戦うのが三成、元親と騎乗位でまぐわうのが光秀
毒舌で誤解されるのが三成、舌で五回するのが光秀
死の直前まで家康の命を狙うのが三成、痔の直前まで家康のデカチンをねだるのが光秀
味方を得るため諸侯の説得に走るのが三成、味方を得るため諸侯とセックスに走るのが光秀
東軍前線を背後から突く作戦を急ぐのが三成、前立腺を背後から突かれてイくのが光秀
秀吉の子飼いなのは三成、信長の子が欲しいのは光秀
残念な最期を迎えたのが三成、ザーメンを最奥で迎えたのが光秀
武士の矜持を守ったのが三成、後ろのバージンを守らなかったのが光秀
三成の衣装は軽装だが、光秀の依存は重症
大一大万大吉が三成、随一男根大好きが光秀

無双の三成×光秀ってイケメン同士で壮絶に逆年の差なのがむしろ萌えるんだけど異端…？

**人間七七四年** · 2010/07/17(土) 01:37:12

狂無双アンチBASARA信者の武田道場たん滅べばいい

**人間七七四年** · 2010/07/18(日) 10:18:32

>>705
ネタっぽいが一応反論しておく。
光秀＝天海はありえない。
理由は「ギネスの壁」。
史料として信憑性の高い「当代記」には光秀67歳とある。
これでは光秀は120年以上生きたことになってしまう。

**人間七七四年** · 2010/07/18(日) 12:58:47

当代記はあてにならない
実際はどこの誰かもわからないような人物なので信長より若くても全然不思議ではない

**人間七七四年** · 2010/07/19(月) 12:14:24

55歳説も明智軍記の創作だしね。

**人間七七四年** · 2010/07/19(月) 22:16:07

当代記がアテにならないなんてどこの学者が言ってるのか知らんが、
もっとアテにはならないが明智軍記だって55歳、細川家の記録や
系図類でも57歳のいずれか。
信長より年下という史料は一つもないから、年上だったことは
ほぼ間違いなかろう。
以前信長は自分より年上を重用しないなんて書きこみを見たことが
あるが、柴田勝家なんかはどう見ても信長より年上だし。

**人間七七四年** · 2010/07/19(月) 22:55:44

事実上の歴史小説の『明智軍記』と、それを修正して書いた『綿考輯録』なんか持ち出すようでは
お前もう終わってるよ

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 00:14:45

思いつきだけで信長より若いと言っている奴の方がどうかしてる。

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 00:41:37

歴史とは人間の行動の集積の結果作られていくことであるから、百人いれば百人それぞれの歴史が作られる。
それを何か一つに統一しようとする方が無理がある。
その無理を承知で虚構を盛り上げていくのがいわゆる勝者の歴史であり、それは改めていうまでもなく、勝者の都合の良いように出来ている。

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 01:03:16

政治的動機が未だ不明瞭なのが引っかかる
こんな大事件なのに

むしろ日常の生活の中で起きた軋轢とか
もっと人間臭い動機があるような

例えば
中央では信長の夜伽相手の番長格だった光秀が
加齢と共にだんだん飽きられて信長と疎遠になり
若い蘭丸ばかりに目が向く信長に嫉妬

蘭丸が横に控えている信長から
「もうお前は用無し、中国でも行って来い」
「殿のお相手はこの蘭丸にお任せあれ」
くらい言われたんじゃないかな

絶望が憎しみに変わり
やがて6月2日早朝にて・・・・・

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 10:01:06

＞７１５

本能寺の時点では乱丸はもう信長公のお相手役じゃない。
坊丸や力丸に御寵愛が移っていた。
いい歳こいて乱丸がなぜ前髪だったかも謎。
光秀もいつ光慶にお呼びがかかるか気が気でなかったかもしれん。

「本能寺裏門の変」より

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 20:34:00

周期的に書かれる衆道説が致命的に詰まらない件に関して。

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 22:00:40

いずれにしろ裏門はきちんと警備せんとな。
越後の御館の乱とか高坂弾正との一件とか。
戦国の嗜みにそれなりの敬意を払うのは当然だ。
「本能寺の変」がそれらとは全く無関係と誰が言い切れるだろうか？

**人間七七四年** · 2010/07/20(火) 22:14:42

詰まらない！　それだけだ！！

**人間七七四年** · 2010/07/21(水) 00:28:53

腐女子スレきめえ

**人間七七四年** · 2010/07/25(日) 12:07:53

歴史は夜つくられる

**人間七七四年** · 2010/07/25(日) 14:31:53

という妄想

**人間七七四年** · 2010/07/25(日) 17:44:53

腐女子の妄想きめえ

**人間七七四年** · 2010/08/20(金) 10:22:55

織田家臣になる前って具体的にどんな活躍したの？

**人間七七四年** · 2010/09/01(水) 02:33:05

↑それは内緒。

**人間七七四年** · 2010/09/03(金) 20:19:41

光秀の漫画は貴重だわ
http://img.7netshopping.jp/bks/images/b7/1200088867.jpg
http://img.7netshopping.jp/bks/images/b5/07199055.JPG

**人間七七四年** · 2010/09/03(金) 21:39:57

>>724
明智軍記に書いてない？
まあ所詮明智軍記なんだけどね

**人間七七四年** · 2010/09/04(土) 00:14:05

信頼できる史料には、どこに仕えていたのかすら全く何も書かれていない

**人間七七四年** · 2010/09/04(土) 05:01:03

強いて挙げれば永禄六年諸役人附の後半の永禄十二年？部分に出てる「明智」というのが
光秀を指すのではないかってのくらいかな

**人間七七四年** · 2010/09/06(月) 22:23:36

>>728
でたらめいうな。
一級史料の「多聞院日記」「日本史」に細川藤孝の家臣だったとハッキリ書いてある。

**人間七七四年** · 2010/09/07(火) 09:27:42

藤孝の家臣ってのは初めて知った

**人間七七四年** · 2010/09/08(水) 09:39:14

それも足軽であったと。

**人間七七四年** · 2010/09/10(金) 13:11:19

公家言葉を知ってる足軽も凄いもんだな。

**人間七七四年** · 2010/09/11(土) 20:57:56

戦国じゃ公家と乞食はさほど変わらん世

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 00:02:12

あの当時は天皇でさえ困窮の極みだったらしいね
まして公家となるとなおさら

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 15:12:13

ポプラ社のこのシリーズで光秀が発売予定になっとる
ttp://www.poplar.co.jp/dbps_data/_material_/poplar/search/shinkan_dayori1009/978-4-591-12049-1_o.jpg

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 22:33:17

よく分からんが滅茶苦茶美化されて書かれるんだろうな

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 22:37:56

当たり前やんけ
信長に仕える前はただの足軽だったんだからな

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 23:10:15

経歴とかじゃなくて人物として、ってこと

百姓想いで愛妻家で忠義者な光秀
逆に信長が凄く悪者になってたり･･･
そういうのも嫌いじゃないんだけどね

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 23:18:33

将軍義昭を助けて幕府再興に尽くす
織田家仕官後は朝廷復興に尽くす
朝廷幕府をないがしろにした魔王信長に
光秀公の尽くしんぼフォルダが火を噴くぜ

って展開かな？

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 23:32:17

惟任十兵衛は鉄砲スキルが非常に高かった

**人間七七四年** · 2010/09/12(日) 23:35:59

歴史小説の明智軍記の読みすぎだな

**人間七七四年** · 2010/09/25(土) 19:45:42

あっ！ケチ。三つ、ひでぇ～

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 14:43:56

ケチはこの家康にまかせなさい。

**人間七七四年** · 2010/09/29(水) 15:58:34

この人って資朝卿や俊基卿売った土岐頼員の子孫でしょ

**人間七七四年** · 2010/10/01(金) 14:48:15

丹波光秀ききょうまつり！！！！！
今年は中止だと！！！！！！
わざわざ休み入れた俺の気持ちどうしてくれる！！！！！！！！！

**人間七七四年** · 2010/10/03(日) 18:08:30

他にも光秀関係のマンガ発見
ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/51Iu-YoxsqL.jpg

**人間七七四年** · 2010/10/03(日) 18:10:54

ポプラ社から発売予定のを含めたら四冊か？
ttp://img.7netshopping.jp/bks/images/b7/1200088867.jpg
ttp://img.7netshopping.jp/bks/images/b5/07199055.JPG
ttp://ecx.images-amazon.com/images/I/51Iu-YoxsqL.jpg

**人間七七四年** · 2010/10/03(日) 21:32:51

>>740
>朝廷幕府をないがしろに
朝廷はともかく、幕府つまり義昭が追放されてから
本能寺の変まで10年も経ってるんだが？
この間光秀は何をしていたの？

**人間七七四年** · 2010/10/05(火) 21:43:32

幕府の怨敵のために心骨砕いて働いた。でいいでしょうか

**人間七七四年** · 2010/10/06(水) 04:05:01

駄目です

**人間七七四年** · 2010/10/08(金) 19:38:42

この本読んだ人感想聞かせて
「本能寺の変　信長の油断・光秀の殺意」藤本正行
ttp://www.yosensha.co.jp/book/b69966.html

**人間七七四年** · 2010/10/08(金) 23:38:55

基本的に前著と同じ
あくまで光秀が主導しての謀叛として論じて、藤田氏の将軍黒幕説とか
子孫？の明智氏の家康同盟説やらに反論してる

斎藤利三の三男の利宗の遺談の筆記とかいう怪しげなのを持ち出してたのが面白かった

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 10:59:48

前著の続編（蛇足？）って感じだったな。前著の出来が良かっただけにがっかりした。
是非には及ばずの解釈をあれほど展開する意味あるのか？
遺談の筆記はかなりうさん臭くてワロタ。
あんな与太史料を用いる藤本には藤田・桐野を批判する資格はないよ。

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 13:56:18

「謀略で殺されたのか」を、自説に都合が悪いからとまったく
触れず、いまだに義昭黒幕説なんか言ってる藤田なんか
電波で、批判されてしかるべきと思うけどね。
谷口や桐野は「単独説」で一致するんだから、批判するにしても
もう少し言い方があるとは思うが。
谷口の光秀67歳説にしても、紹介はしてるが自らは賛成か反対か
書いてないのもどうかと思う。

**人間七七四年** · 2010/10/09(土) 16:52:03

>754
「是非に及ばず」のところは勉強になったけどなぁ。
遺談は…原本探して欲しかった。本当に存在したのか分からないような史料は困る。

**人間七七四年** · 2010/10/12(火) 13:15:55

堂々日本史の本能寺の変は朝廷黒幕説が面白かった

**人間七七四年** · 2010/10/12(火) 16:29:21

笑えるよな、あれ
思わず失笑

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 09:10:02

ほ～、藤本の本は子孫の本にも反論してるのか。早速読まねば。
しかし、あの子孫の家康同盟説、辻褄あわせとしては素晴らしくないか。
いろいろ感心するところは多かったな。
推測で史料がない、というよりも、論理的におかしい点なんかはどういうのが見つかってるのかな。

それと黒人奴隷が脱出南蛮寺に入った、というイエズス会の話はあまり聞かないけど本当なの？
だとしたらフロイスあたりがやたら詳しいのも理解はできるんだよな。

最後は天海とか春日の局までうまくつなげるところは笑ってしまうぐらいだった。

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 09:31:34

>>759
子孫の本は家康同盟説の叙述以外は論理的で結構マトモ。

＞黒人奴隷が脱出南蛮寺に入った
本能寺のすぐ近所にパードレ・カリオンがいた南蛮寺があって、黒人ヤスケがここに避難した可能性は大だな。
ただヤスケ自体の記録が残ってないから真実とは断定できん。
子孫の本もそう書いていた気がする。

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 14:58:11

>>760
ほ～。
家康談合説というのも、どこでいつ、とかそういう点にもふれているし、つじつまはあってるようにも感じる。
問題は、信長が家康をどう思ってたか、というところからはじまって、そんなことはありえない、のなら簡単なんだけど
それまでの戦で家康が強力なのを実感した信長が、どう考えていたか、は少し検討する必要があるかもしれないような。
実際に家康が信長に謀反なんてのはまずありえないとは思うけどね。
あくまで信長のほうから見て、という点で。

**人間七七四年** · 2010/11/03(水) 15:42:31

>>761
家康討ちってのは本城さんの覚書などが根拠だと思うが、素朴な疑問として確実に仕留めるならば家康
を京都に足止めした方が確実だし、さらに言えば数百の軍勢で家康の宿所を強襲した方がいいと思う。
また、信長はかつて丹波の波多野親子や越中の寺崎・石黒親子を召喚して謀反の罪で殺して（切腹含む）
いる前例があるが、これらのケースでは大軍率いて強襲なんてスキームは採っていない。
加えて、氏は「本城さんらにも家康討ちの噂が伝わっていたかも知れない」（131p）と書いているが、織田家
首脳ではなく本城のような末端の兵まで噂が広まっているならばそれはもはや「陰謀」ですらないし、フロイ
ス日本史を根拠にした「信長と光秀の密談」という氏の主張と矛盾している。
つまるところ氏の説は結論ありきでこじつけた妄想というしかないね。

家康と信長の関係は書札礼の文言から家来同然の同盟関係にあったといえるが、それ以上に信長が家康
をどう思っていたかはわからないな。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 09:47:24

>>762
なるほど、ありがとう。
部分的にはそうなのだけど、それであの本を全否定できるか、というともう少し検討が必要かもしれないかな。
要は、信長からみた家康、が大事で、暗殺の手段というのはまた枝葉の話かもしれないからね。

ところで、本城さん史料は本物確定なの？
フロイスの内容と妙に似通ってるところが不思議なんだけど、あれの信憑性が確実にならないとまた話が違うかな、ってね。

光秀の兵が、今度は家康、なんて思ってたのは、信康の話とかで単に両者が不仲かも、という噂話ぐらいかもしれないし、戦の前には「次の相手は誰だろう」ぐらいは当然考えるから、せいぜいその程度で
両者の密談とはまた別個に考えたかもいいかも、とかね。

唐突に「家康が相手」とか、他の史料や関連であの時期にそういうことを匂わせるようなものはあまり無い感じだし、そのあたり本城さん史料の特異性というか
１００％の同時代史料なのか、これの確認がしてみたいというかね。

信長と家康の関係も、家来同然というのが、相互の信頼は強い、のかもしれないし、特にマイナスであったとも判断しにくい。
信長が家康を討とうとする、ということ自体に疑問を感じるんだが、全体の当時の状況や細かい点、富士遊覧から12年ぶりの家康上京、信長入京、無防備の理由、とか
信長ってのは回りからみて唐突、意表、みたいなことは多いから、家康をどう思っていたか、にやはり話が戻って検討してみるのかも面白いかも、ってね。

日向守光秀、に日光と入ってるなんてのは意外と聞いたことがなかった。うまい発見だなー。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 17:17:08

>>763
藤本正行著「本能寺の変」（洋泉社）って本で言われてるけど、
光秀と家康が２人だけで密談するなんて普通ない。
それぞれ重臣や小姓を連れて会うのが通常だから。
もしそれで話せば、秘密が際限なく広がるだろう。
信康の件は、一般に言われてるような信長の命令ではなく、
家康から相談された信長が、「家康の思うとおりにせよ」と
言っただけという説もある。
これは「当代記」という相当信頼性の高い史料によったもの。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 18:17:18

＞要は、信長からみた家康、が大事で、
「信長公記」によると、安土で家康を接待した際に信長自ら家康の配膳をしたと書いてある。
信長が家康をどう思ったかは明らかでしょ。

＞光秀の兵が、今度は家康、なんて思ってたのは、
変当時在京中の要人は信長親子と家康しかいないが（実際は家康は堺）、まさか主君信長を討つってのは
考えられん選択肢でしょ。
単に消去法で「今度は家康」って思っただけだと思う。

まったく関係ない話だが2.26事件の反乱軍の兵隊だった柳家小さん師匠は、反乱後しばらくは自分たちが
まさか反乱軍だとは気付かなかったそうな。
侍大将クラス以下の兵の心理もそんなもんじゃね？

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 21:03:21

子孫の人の書いた本で一番印象に残ったのが近習のヤスケの存在。
ヤスケこそ信長の光秀「蹴倒し」現場の目撃者。
本能寺の変の最大の目撃者じゃね？
しかし悲しいかな二人の間の諍いがまるでわからない。
（もっとも日本語を解さないから信長もヤスケを側においたんだが）
歴史家らがまるで無視していたこのときの会話こそ本能寺の変の真相だと思うよ。

**人間七七四年** · 2010/11/04(木) 21:24:43

明智憲三郎氏

http://blog.goo.ne.jp/akechikenzaburotekisekai

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 08:57:25

>>764
まだ藤本本読んでないのだけど、反論がそれだけというのはちと弱いきがする。
滅多に無いお祝いの席だから、普通でない、ことがあってもおかしくはない。
重要なのは、信長光秀、光秀家康、が直近で実際に会っていた、という事実ではないのかな。
この記録がないと「証拠をだせ」ですんでしまうけど、実際に機会があってその詳細まで伝わっている、というのは相当に重大なことだと感じる。
光秀としては命がけの問題だし、なんとか「密談の機会を作った」というのはあるかもしれない。
もちろん推測でしかないのだけどね。

>>765
そうそう、そこまでは信長ー家康の関係はものすごく良好だし暗殺なんてありえないとは思うのだけど、あの信長だから「豹変」というのはあるかもね、とそこを再検討してみたいということで。
信長ー家康不仲の可能性が合ったとしても、そこを拡大解釈して子孫説を正しいとは結び付けたくは無いけど、子孫説否定の根拠としての良好説がゆらぐ、というのはこれでまた大事じゃないかなって。

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 08:59:54

>>766
そそ、イエズス会のヤスケの話はあまり聞かないけど本当なの？
これはかなりの重大事件だとは思うけど。
それとヤスケは少し日本語がわかった、と記録にはあるよ。

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 17:18:37

憲三郎氏の本は話を難しくしてないか？
細川家やヤスケのことなどは説得力があるんだが。
軍事的に見れば三河武士団のしぶとさと強さは
その昔一向宗門徒として家康にまで逆らったように「宗教」性にある。
織田家とはそこが違う。
あらためて信長は三河滞在中、三河武士団の結束力と忠誠力を実感したのではないか。
だからたとえ家康以下を討ち取っても第二の「石山本願寺」が出現するだけ。
つまり信頼関係以前の軍事的計算力が信長になければおかしい。
早い話が息子か孫を強引に跡取養子として送り込めばいいだけ。
そのための徳姫だったはずだが。
そこはあてがはずれたというのが信長の思いだったんじゃないのか。

憲三郎氏は話を込み入らせている。
本能寺の変の真相はもっと単純。
信長の光秀の「蹴倒し」。
そこにすべてがある。

**人間七七四年** · 2010/11/05(金) 18:15:16

ところで、「427年目の真実」が出たのは昨年なのに、
何故今になって取り上げられてるんだ？
藤本の本で触れられたからか？
昨年はあまり取り上げられなかったと思うけど。

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2010/11/05(金) 22:20:41

美濃源氏でもある一派に偏りすぎていて、残念な家系自慢裏付けの会にしか見えないんだよな。

**人間七七四年** · 2010/11/06(土) 10:32:23

>>771
最初はマルチみたいなのが多くて敬遠されてたような。
ほんで、おそるおそるその内容をやっと語れるようになったかも。

12月に藤田も変わった感じの新刊出すってね。

**人間七七四年** · 2010/11/07(日) 20:15:09

大事なのはヤスケが「蹴り倒し」の目撃者だったということ。
そのことで十分。
信長と光秀の間に変直前にかなりの緊張関係があったことそれが大事。

名前は忘れたがある研究者によれば「四国問題」はもう決定済みでいまさら
光秀も蒸し返すようなことはしなかったろうという。
というより軍事的な機微に触れるようなことではない。
それはその後の信長の行動に示される。
もし光秀が何らかの軍事的作戦に異を唱えたら
信長は当然光秀の行動を監視し警戒を怠らなかったはずだ。
いくら信長が戦場から遠ざかり政治的になってきたとはいえだ。
軍人・武将感覚はそこまで落ちてはいないはず。
そこに「信長の油断」はない。
ましてや朝廷を脅すとか害するとかまたは家康暗殺とかの
密談ならいくら日本語を知らないヤスケといえども遠ざけるはず。

残るのは「斉藤利三問題」だけ。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 00:40:32

その、ヤスケの目撃というのが事実ならすごいけど、これの確認をしないとね。
密談の時はさすがにヤスケでも遠ざけたのだろうけど、足蹴、とかドタバタしたぐらいのことがわかるぐらいのとこにはいたのかな。

四国問題、だけど、決定済み、とまではいかないんじゃないかな。ちょっと結果論のような。
光秀としては懸案事項で、信長や回りから見ると決定事項でも、光秀から見ると最後の最後まで少しでも変更にならないか、という思いがあったというのは普通でしょう。
それか細かい点で光秀にとっては不満な点があったのかもしれないし。
あの信長に口答えしただけでもすごいことだし、信長からの重大な密約の要請があったからその見返りとしてつい、四国政策の見直しを、と言ってしまったのかもしれない。
どっちも重大事件だしね、光秀からすると。

で、利光問題、ってなにか教えてくださいまし。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 11:34:06

>>775
>信長に口答えしただけでもすごいこと
佐久間信盛の折檻状を読んだことがあるか？
何年も前の朝倉攻めのとき、信盛が
「そうおっしゃっても、我らほどの家臣はなかなか持てないものです」
と口答えしたことが追放の１つの理由にあげられている。
もう少し勉強しな。

**人間七七四年** · 2010/11/08(月) 18:53:39

>>775
信長「利三は稲葉一鉄の家臣だったそうじゃないか。もうそろそろ返してやれよ」
光秀「いやしかし」
信長「イラッ」

こんな感じ。