【本能寺の変】明智日向守光秀【山崎の戦い】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:58:46

明智光秀総合スレ
明智光秀（あけちみつひで）は、戦国時代、安土桃山時代の武将。

通称は十兵衛。
父は明智光綱のほか、明智光国や明智光隆の説もある。
さらに信長に仕えるまでの前半生には不明な点が多いが、
明智軍記では美濃明智城主として斉藤道三に仕え、その没後は諸国を遍歴したとされる。
-------wikipedia---------

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 03:44:09

>>210
門閥があるわけではない。強い譜代家臣団を持っているわけではない。
どこかの土地に強い地縁を持っているわけではない。
基本的に本人の才能だけの存在。

世の中が平らかになれば、必要ないだろこんな存在。少なくとも織田政権が子孫を養う必要性は
全く無い。そう言う意味で光秀や秀吉のような「存在」は、平時には役に立たないのだよ。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 05:57:08

光秀も織田家に仕えてるというよりも、信長個人に仕えてるって感じだな。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 09:01:20

天正十年に入ってから急速に信長と光秀の間で溝が深まったってのが最近の研究？
①：卓袱台返しの四国政策変更。後処理も他の武将に割り振り。
②：斉藤利三に切腹命令。
③：①②に関して翻意を促した光秀を叱責。（というか殴る蹴る？）
④：上記のように色々したあげくに領地に戻らせて軍隊召集の権限を使わせる。
これだと信長も油断しすぎだよな？
明智には、中国・九州で活躍の場を与えれば、それで納得するはずと思ってたってことかね。

**サイコメトリー** · 2008/01/24(木) 09:49:15

平時の時に役に立たない秀吉・光秀と誰かがスレってましたが、それはどうかな？
彼らは軍隊を指揮命令するだけの武断派ではなく、どちらかといえばシビリアン
コントロールのパイオニアだと思うけど、各国で各武将達への交渉や調略は、綿密

な情報収集能力と政治力によりものだと思うよ。信長が天下を掌握した後、一族で
中央集権国家を確立したいと思うのは当然（彼に限らないよ）

家康もそうだった様に能力が高い武将ほど、戦が無くなれば、目障りな存在になる
のは戦国期だけではないと思うがどうだろう？

>>213
文献等を確認していないが、②の斉藤利三と稲葉一鉄の揉め事が昔から気になって
ました。すごくりアリティが有る様に思うんだよね（自分的には・・）
どなたか詳しい情報、教えて下さい。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 10:21:56

利三と一鉄がトラブってた資料って何ですか？
織田内の立場は明らかに稲葉が上だから　それ擁護して謀反とか光秀はそこまで馬鹿じゃないでしょ
本能寺に光秀本人が来てないと言うなら別ですが

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 11:48:13

織田家内での立場は明智より稲葉が上？・・・。
あなたはこのスレ参加するのは無理だよ。

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 11:53:53

利三と稲葉を比較してんだよｵﾏﾇｹさん

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 12:00:11

一鉄と揉めたのは安藤じゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 20:45:49

>>215
稲葉家を出奔して明智家に移籍した利三を、一鉄が帰参させようと信長に訴えた。
戦国期にはちょくちょくある話。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 03:39:17

>>215
斉藤利三の件は、編纂史料でしか確認できないからいまいち信頼性に欠けるのかな。
桐野作人氏の「だれが信長を殺したのか」(PHP新書)に概ね書いてる。このスレ見てる人は既読の人多いんだろうけど。
稲葉氏の『稲葉家譜』と細川藤孝関連の『永源師檀紀年録』ってのに載ってるってさ。
一応大略は、那波直治が稲葉家から明智家に移籍。稲葉が信長に訴える。信長、光秀に命じて戻させる。又、利三に切腹指示。
猪子高就が助命嘆願して受理。しかしさらに信長は光秀を譴責。

詳細は書いてないので、利三にも帰参の指示がでてそれを拒否した為なのか、ヘッドハント的に他家の人を引き抜く様なことをして
それを信長が不快に思った為に自害を命じられたのかは良く分らないっぽい。
別の史料で利三は天正六年頃には明智家に行ってたようなので、今更帰参させようとするのは不自然な感じだけど。
『永源師檀紀年録』には、天正十年に利三と那波が一鉄に諫言したら怒られて追放されたので、明智家が受け入れたって載ってるらしい。
結局、史料が詳らかでなかったり、相違があったりで良くはわからないんだよな。これ。
フロイスが書いてる、変の前に光秀が信長に口答えして足蹴にされた噂があるっていう話に噛み合うのは確かなんだが。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 03:53:14

利三の妻は一鉄の姪らしいから、移籍はよほどのことがあったんだろうな。

**サイコメトリー** · 2008/01/25(金) 09:37:22

>>219
ありがとうございます。
>>220
丁寧にありがとうございます。

詳細は不明ながら、やはり斉藤利三に関する事で信長といざこざがあった事は
ほぼ間違いないですね。斉藤の件を含めた細かな怨恨が鬱積となり、そのピーク時
に寡兵で信長が本能寺に居るって情報を掴めば、決断してしまうと思うなぁ。

良く本能寺の変は謎だ謎だと書かれてるけど、自分は全く謎だとは思わない。実行
犯も動機も自分は明白だと思うから。へうげもの説などの秀吉黒幕説は、秀吉を信奉
する者の美化談話と思いますが、どうですか？（でも、へうげものは好きです）

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 15:46:57

可児才蔵の如く傭兵や客将として雇われたのなら出奔しても然程問題にはならないのだろうけど
正規の家臣が同じ織田家中で勝手に移動すれば問題になること明白
雇った光秀が一番問題だが、稲葉にしてみれば裏切り出奔した利三を討つ事も出来ないもんね

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 19:46:37

ただ、家中法度定めて、「家老衆・馬廻衆には礼儀正しく」とか「他家の衆と軽率に口論する奴は成敗」とか
やってた光秀がこうあからさまに他家と諍いの種まくのかなってのも疑問なんだよな。
利三が待遇に不満があって稲葉家を３回に渡って立ち退きと帰参を繰り返したとか、那波が美濃には帰らない
と言って突っ撥ねてたのを藤孝がようやく説得して帰参させたとかいう逸話を考慮すると、人材を引き抜いた
ってよりは困って自分を頼ってきた奴を保護したっていう感覚だったのかも知れない。光秀は。
どっちにしても信長からは、明智家を優先して織田権力内の他家を蔑ろにする行為にしか見えないんだろうけど。
でも単純に、浪人から部将、郡持大名、国持大名、方面軍指揮官？と早いスピードで出世したぶん家臣団が
手薄になって、多少は縁のある美濃出身武将引き抜いたっていうことも想像できなくもないからなあ。
なんとももどかしいね。さすがにもう新しい史料は出てこないよな。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 20:56:15

武将グッズが女性に人気　漫画、ゲームであこがれ

　石田三成のフィギュアや上杉謙信が描かれたマグカップなど、戦国武将を題材にした商品の専門店
「時代屋」が東京・台場の商業施設にオープンし、若い女性客らでにぎわっている。

　店先では伊達政宗の巨大キャラクターが来店客をお出迎え。４５平方メートル余りの店内には
戦国武将の家紋を記したＴシャツなど２００種類以上の商品が所狭しと並ぶ。特に小型フィギュア、
ミニのぼり、タオルなど１０００円前後の商品がよく売れるという。話題の彦根城築城４００年祭の
ＰＲキャラクター「ひこにゃん」も好評だ。

　昨年１２月に店が誕生して以来、来店者の約７割は２０、３０代の女性客が占める。彼女たちに人気の
武将のトップは、関ケ原の戦いに敗れた石田三成で、真田幸村、明智光秀ら非業の死を遂げた武将が
続く。豊臣秀吉、徳川家康ら“勝ち組”の人気はいまひとつ
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008012501000509.html

＞彼女たちに人気の武将のトップは、関ケ原の戦いに敗れた石田三成で、
＞真田幸村、明智光秀ら非業の死を遂げた武将が続く。
ですって

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 00:09:37

>>224
「柴田勝定」なる人物が明智家にいたようだが、
これも柴田家を出た者を庇い立てしたのかな？

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 05:08:38

どうだろね～

明智と柴田は繋がり深いし、本能寺の時も柴田は明智と挙兵したと言われてたしね

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 07:55:36

柴田勝定と柴田勝全が同一人物なら、妻が利三の姉妹という縁で明智家に移籍（引き抜き？）した可能性は高いよな。
ただ谷口克広氏の織田信長家臣人名辞典だと花押が異なったりしてるので別人じゃないかって書いてるね。
明智軍記（だったかな？）だと、配置転換？を拒否して勝家の怒りを買って明智に移ったことになってるらしいけど、
信憑性は低いだろうし．．．。

**サイコメトリー** · 2008/01/26(土) 12:54:50

以前、明智軍記を語ったら、凄い勢いで叩かれたよ～。
歴史的文献には一級と称する物から無価値とする物まで様々だと思うが、
その文献を作成した人物のベクトルを史料から推察するのは面白いですよ。

それに明智軍記が100％無価値と判断出来る人は現代にはいないはずだから。
資料的な価値が低い文献からも、様々な情報収集は可能だと思うしね。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 13:30:30

>>229
逆にそういう史料というか信憑性低いにしてもそういう物が登場した
背景は推察できるからね。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 13:54:12

一部間違った内容のある文献でも全てを否定する人って居ないでしょ
滅んだりした武将を称える話(お世辞で褒めても政治的利益の無い話)は個人的に信用してるよ

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 17:10:22

ちょっと光秀の功績でも整理してみるか

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 18:39:46

俺が小学生の頃は光秀は裏切り者の代名詞だった。
絵本とかも悪役で書いてたよ。
実際、俺も一時期、その様に洗脳されてたしね。

これも、これとう退治記の影響か？

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 18:43:53

>>233
お前何歳だ？昭和40年ごろには既に光秀の再評価は定着していたぞ。
無論子供向けの世界でも単純な裏切り者と言う描写は消滅していた。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 21:25:58

俺は35歳だが、光秀に関しては当時、そうゆう状況だったんだよ。
俺ん所は！お前が横槍入れても、その事実は変わらん。
今は戦国時代屈指の武将だと認識してるがな。

お前は現代屈指の自己チューだ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 22:27:48

実際、最近の雑誌やマンガ、ドラマとかも野心と仕返しの為って理由付けだったよな
この前の光秀主役のドラマは悪役ってか、かわいそうな人って描き方だったｗ
逆にゲームだと信長が大魔王で明智秀満（明智家）が正義の味方だしｗ
そういった物はとにかく現代風の解釈すぎるｗｗｗ

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 22:36:20

＞２３４

最近、市役所の汚職でテレビでよく出てくる山奥の出ですかいの？

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:46:56

光秀以前に信長に反逆した奴はあまり論議されていないが反逆理由は案外単純。
光秀謀反理由も四国討伐大反対の為の行動だと思えてきた。朝廷とか秀吉がらみとかは却下。
しかし秀吉は三好一党支持派だったからライバルつぶしの為、四国問題を信長にふっかけたのかも。
とすれば秀吉もある意味黒幕。ま、次代者：信忠卿になったとき自分の地位を含め邪魔なライバルは一人でも多く潰した方が・・・

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:54:31

>>238
書き込むときは自分の考えをまとめてからにしろ

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 01:55:04

>>238
何を今更？

**サイコメリー** · 2008/01/27(日) 02:18:00

>>233
自分の所も、信長贔屓だったよ。光秀悪者扱い。

>>239 >>240
まぁまぁ。（>>238最終的には秀吉黒幕って事なんだよね）

最近、デアゴスティー二の歴史ミステリーで本能寺の真相がってＴＶＣＭ
バンバン流れててたから、買って読んでみたら、何て事ない、それこそ、
何を今更って感じでした。ＤＧ本もう買わね。

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 07:33:21

明智・柴田・徳川・公家・羽柴らの思惑が絡み合った結果が本能寺の変。
明智は四国政策
柴田は林・佐久間の二の舞
徳川は信康辺り（他の理由でもいいが）
公家は自分の既得権益の保守
羽柴は柴田と同じか何か

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 10:14:46

戦国時代の武士は簡単に裏切っちゃうだなぁ。
戦国武士道ってものは・・・

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 12:44:30

だってそれが常識だし

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 13:13:41

鎌倉時代から武士は自分の利益しだいで動く物ですよ？

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 14:27:45

>>242
信康の件は、まず無関係。

【信長の命令？】信康自刃の真相【家康の意志？】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196319097/

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 19:21:30

理由をつけると信康以外ある？

信長を討つ理由ある？

**人間七七四年** · 2008/01/27(日) 19:23:05

>>247
家康が黒幕だって発想から離れろよ。

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 01:03:48

蘭丸さんに嫉妬

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 23:24:41

「備前老人物語」ってのに光秀と秀満のお話が載ってた。

本能寺起こそうか揺れてる光秀が秀満に「本能寺起こそうと思うんだけど、どうかな？」と聞いて、
秀満は「本能寺を起こそうと思う気持ちはわからないでもないですが、
そのようなことをすれば、いつか天罰が下ります。滅相もないことで、やめておきましょう」と言った。

光秀は気になったので他の重臣４人に「本能寺どうかな？」と問いかけると、
重臣はそれぞれ秀満と同じ様に「滅相もないことで」と言った。

「・・・という風に重臣たちにも意見を聞いたので、お前の言うとおり、暫くそこらへんは自重しよう」と
光秀は秀満に言ったのだが、秀満は渋い顔で
「自分ひとりに秘密を漏らすだけなら、口を封じることも大丈夫だろうが、家臣数人にそれを聞くのはまずかった。
いつかその臣たちとの仲が悪くなったときに、それは絶対に災いの元になります。
本能寺を起こすなら、今この時しかありません、下知をお願いします」

秀満のこの言葉に押されるようにして、光秀が本能寺起こすって話なんだけど、
光秀って、性格的にどうなの？

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 23:33:09

>>250
そんなグズグズした状況じゃ本能寺は無理。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 00:06:32

>>250
丹波を出る時には、謀反を重臣には告げていたのは本当だと思う。
城を出てから告げるようでは、戦いに支障が出るし。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 03:14:17

反対したら光秀にその場で殺されかねない勢いだったって話もなかったっけ？
細かい点は、該当史書・軍記物を纏めた人の姿勢で違ってくるんじゃないかな。
打ち明けて、決行に決まったという以上のことは、正確にはわからないってことじゃないの。

**サイコメトリー** · 2008/01/29(火) 09:41:16

>>253
分からない事と言ってしまえば、すべてみもふたもないが、>>250も言う様に決行の判断は
即決だったと思うよ。悲しいかな日和見武将連が動かなかった事が勝敗を分けた。しかしながら、
明智家の団結は山崎の合戦の内容を見れば明らかでしょう。明智家残念！

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 13:32:13

光秀の家臣たちって、政務や調略、軍略・武勇で特に秀でた人っている？
いちおういろいろと面子は調べたけど、なんか微妙な気がするけど…

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:48:02

光秀の器量もそうだけど、光秀のスタッフも優秀だから織田家臣群の中でもかなりの地位までいけたんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 21:34:23

↑俺もそう思う。現代の会社組織でもそうだけど、どんなに良いトップがいつも、実務を遂行するスタッフが優秀じゃなきゃ事は成せないしね。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 22:40:09

>>255
利三は相当な器量人と聞く。
蒲生氏郷の戦の師匠であったと、後年氏郷が語ってる。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 23:10:57

>>255
［蒲生氏郷］織田家北陸方面軍寄騎
剣術の師　稲葉一鉄
軍学の師　織田信長　斉藤利三
茶道の師　織田信長　利休
憧れの武将　佐々成政

氏郷に皮肉られた武将
徳川家康
織田信雄
前田利家
荒木村重

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 02:55:41

丹波の青鬼こと荒木氏綱って与力だったか？
あくまで丹波でだけど、赤鬼青鬼の呼名のあった勇将。
もっとも明智家臣になったのは氏綱でなく行重だとかいう話もあってどこまで本当かわからんが。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 03:40:07

可児才蔵も若い頃は明智家にいたんだっけ？

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 09:38:32

笹の才蔵は彼方此方の家臣団に登場するので本当に謎
戦を求め傭兵として流浪の旅してた可能性大

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 22:20:25

>>259
氏郷は利家のことも尊敬してなかったっけか
家康のことは馬鹿にしてたけど

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 10:58:18

>>260
＞丹波の青鬼こと荒木氏綱って与力だったか？

横鑓スマソ
青鬼は籾井教業でね～の？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 11:13:07

>263
小説には利長の逸話を利家に引用されてる物があって混同されがち

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 12:15:08

せっかくだから質問。

天正元年の明智光秀が攻めた静原山城の山本対馬守（山本久政？）と、
天正十年の山崎合戦の山本対馬守は親子なんでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 13:52:12

>>266
別人じゃないの？資料的に調べてないけど、天正元年の対馬守と天正十年の
対馬守じゃ似て非なるもの　じゃない？

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 15:51:09

>>264
正解

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 16:26:19

>>268
素で間違えた、スマンかった…

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 16:34:38

明智家臣調べても、結局成り上がりの上に滅亡したから記録が少ないんだよな。特に一族衆、譜代衆は。
頭が優秀でも手足がついてこなかったら転戦続きの中で功績立てるの無理だろうし、下手したら丹波攻めで
波多野が裏切った時や天王寺の籠城戦等で壊滅してたんじゃなかろうか。
>>260
荒木山城守が勇将ってのは、山崎合戦後に大勢が決まってるにも係わらず裏切らずに、秀満が坂本城に戻るのを
援護して、親子で堀秀政の軍に切り込んで討ち死にしたとこから来てるような感触があるね。
>>266
細川氏の家臣松井氏の御給人先祖附っていう史料だと、今一曖昧だけど一族っぽい感じだね。

**人間七七四年** · 2008/02/01(金) 17:14:34

266です。
>>267さん、
>>270さん、
ありが㌧㌧。

天正元年の山本対馬守は明智光秀に討たれてしまっているのに、
天正十年の山本対馬守が明智光秀側で戦に出ているのが不思議でしたので。
やっぱり親子かどうかよくわかりませんよね。

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 05:49:50

光秀が讒言して佐久間が追放されたって話は、寛政重修諸家譜以外に何か史料とかあるの？
時々既定の事実のような書き込み見るけど、あれだけだと信長の対応とか見ると信憑性無さそうなんだけど。

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 22:38:04

明智は今川と縁を結んでいる

信長 · 2008/02/05(火) 22:42:33

明智はこれから豊臣とやりあうだろう
豊臣ｖｓ明智って構図ができる

信長 · 2008/02/05(火) 23:14:23

秀吉は濃い姫といい仲
石田三成はガラシャといいなか
丹羽と斎藤福がいいなか
まだまだ明智と豊臣織田は縁を結んでます

信長 · 2008/02/05(火) 23:28:47

おーい　光秀　明智側の女が
山崎の戦いで奮戦した連中に食い物にされているぞ

**サイコメトリー** · 2008/02/06(水) 19:47:04

信長が独断性をもう少し抑えて、統一を果たし、明智光秀等をを内政官僚として、
うまく使っていれば、日本は世界でも有数の国になっていただろうね。

近隣国を侵略するのではなく、日本優位の貿易関係を近隣国と結び、アジアでの
立場を確立する・・・。信長じゃ内政に目が行く事は難しいよな～。

**人間七七四年** · 2008/02/06(水) 21:27:07

信長公が全国統一まで政権に固執していただろうか疑問に思う。
本能寺の変がなくて毛利を滅ぼした辺りで表舞台から徐々に退いて行きフィクサーとなると思う。
織田家総領は信忠だから統一は信忠にやらせると思う。
信忠を支えるスタッフは信長幕僚ではないと思うから刷新された人事となる。
方面軍団長辺りはその事を気にしなかったのだろうか？
次代者は確定しているのだからベクトル下がり気味の明智氏も当前・・・

**サイコメトリー** · 2008/02/07(木) 07:46:02

>>278
やっぱり信長も中枢は親族で固めていくのかなぁ？
光秀や他軍団長は統一後はお役御免って所ですかね、光秀贔屓の自分としては
彼だけは内政官僚として重要視されると思うのは贔屓の引き倒しでしょうか？

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 10:13:47

>>279
織田信長は身内を贔屓にするような性格ではありませんのでどうでしょう？
信忠は後継者ですから特別としても、
信雄には厳しい態度をとっていましたし。
信孝の抜擢もかなり後のことですし。
津田信澄も有能だから抜擢された方かな。

中枢は馬廻衆（福富・菅屋・矢部・堀・長谷川・野村・猪子）と、
吏僚衆（村井・松井・武井…寿命が続く限り）が担っていくかと思われます。

天下統一後の柴田・羽柴・明智らはやっぱりお役御免でしょうね。
徳川も何れはお役御免の運命かと…。

信忠も中枢は馬廻衆に一任かな？

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 13:51:31

基本的にお役御免＝改易追放ではないと思うんだが。

そりゃたしかに佐久間は追放処分を受けたけど、だからって全てがそうなるとも
限らないし、佐久間の場合は役に立つかどうかというより譴責という意味も強い。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 14:48:24

追放ではなく家康政権後期の武功派みたいな扱いになるってことだろ

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 15:17:36

中枢からは排除されるかもね
実戦経験豊富で能力もある奴に力持たすのは避けたいだろうし

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 16:42:33

280です。
あー、別に織田家から追放でも第一線から退くでもどちらでもいいですよ。
言いたいことは>>283と同じという方向で。
羽柴秀吉なんかは羽柴秀勝に強制家督相続させられそうですし。

補足
滝川一益と河尻秀隆は織田信忠に近い位置ですから中枢には残りそうかな。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 17:30:38

別に家康だって三河統一してすぐ
一門衆の上に酒井や石川などの軍団長そえたり
信康を粛清したりしてるからな

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 19:58:16

>>283-284
でもさ、史実の明智や羽柴だって、政権中枢からは外されていると言えるよ？
少なくとも信長が信忠に家督を譲って戦場にはでなくなるころから、織田政権
における中枢は信長とその側近たちで構成されていて、軍団長クラスの武将は
担当地域と敵との戦いがメインの任務で、中央の政権運営には明らかに携わって
いない。

**サイコメトリー** · 2008/02/07(木) 20:25:51

>>286
局地的に見ればその通りだと思うが、決してシビリアンコントロールは
されていないよ。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 20:46:55

>>287
いつから問題はシビリアンコントロールの有無になったんですか？

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 21:07:22

本能寺の時点では中枢による文官（信長の側近達）支配にはなってなかったって事でしょ。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 21:17:56

それが、羽柴や明智などの軍団長クラスが政権中枢にいられるかどうかという
問題となんの関わりが？

軍団長が政権中枢に関わって政権運営に携わっていたら、それこそシビリアン
コントロールからはかけ離れていると思うんだが。

だいたい文官支配とかいいだしたら、（初期）江戸幕府だってなってないぞ。
文官だろうが武将だろうが、中央の統制力による支配という点では織田政権
だろうと豊臣だろうと徳川幕府だろうと変わらない。ここでは、明智や羽柴
といった軍団長の重臣が中枢の構成要員になれるかどうかという問題であり、
シビリアンコントロールかどうかは関係ない。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 22:22:26

>>290
280です。

＞中枢の構成要員になれるかどうかという問題であり
中枢といっても織田信長の独裁政権だから旗頭も馬廻も無いような気がする。
評定とか開いていたら別ですが。
基本は旗頭も馬廻もスタッフでいいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 22:43:34

天下統一後の信長による政府作りはどのようになるか分からないが、人の言う事をほとんど聞かない信長公はサプライズ人事をやったのかもしれない。
権力と富のシンボリックタワー：安土城は次代者信忠にサッサとくれてやり自分は別場所に行って大御所として人生を全うするのだろう。
引退した信長は京近郊に自身の大邸宅をつくる。安土天主以上の華麗壮大な建築物を築くはず。

**人間七七四年** · 2008/02/07(木) 23:50:01

文官ってｗ
江戸時代でも文民が政治を司ったことなどありませんぞ。

**人間七七四年** · 2008/02/08(金) 00:58:38

>>293
お前文官と武官の違いわかってないだろ。

**サイコメトリー** · 2008/02/08(金) 12:56:15

何かシビリアンって深く意味も考えず使ってしまいサーセン。
こんなに皆が突っ込んで来るとは予想してませんでした。

内容としては信長が絶対者とはいえ、方面軍の戦い無くして領土拡大は無理
だし、信長の側近達は方面軍団長に影響を与えるほどの力は無いって言い
たかったんです。戦国期における文治派と武断派って事でのシビリアンコント
ロールってだったんだけど・・、あっもういいです。サーセン　した。

**人間七七四年** · 2008/02/08(金) 14:53:31

＞信長の側近達は方面軍団長に影響を与えるほどの力は無い
「信長の親衛隊」や「信長軍の司令官」読めばいいんじゃないのかな？
一概に影響を与えていないとは言い切れないと思うよ

**人間七七四年** · 2008/02/08(金) 19:26:30

信長側近が文治派かといえばそんなことない。

**人間七七四年** · 2008/02/08(金) 23:14:16

本能寺が無く、、統一できたとして、信長は軍団長にどのくらいの領地を与えただろう？
光秀みたいに中央近くを召し上げ、地方の２カ国くらいを与えるってとこかな？

**人間七七四年** · 2008/02/09(土) 00:44:09

一カ国+α、二カ国が最大ってところだろうな。

**人間七七四年** · 2008/02/09(土) 09:09:18

>>299
滝川一益…上野＆信濃二郡
河尻秀隆…甲斐＆信濃一郡

こんな感じかな？

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 01:38:05

こいつ信長に佐久間の讒言を吹き込んで追放させたらしいな。

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:15:27

こいつって誰？

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:16:24

>>302
光秀

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:23:03

何を根拠に言ってるか知らんが、フカシもいいとこ。

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:24:58

421 名前： ◆LeD1MMOS.k [] 投稿日：2008/02/09(土) 14:39:12 ID:aNq87pRT
佐久間軍記
「世云。信長公十六歳ノ御時ヨリ。信盛先陣ヲ勤メ。近年ハ信勝大坂ヲ雖守。
強敵ニ向給フ時ハ。信盛有先鋒。信長。臣下ノ功ヲソネミ給フ┐アリ。■上諫言。
國持ニナランハマツ信盛ナルニ。此大坂ノ押ハ不足ニテ。心中イサマス。
時イカナルサンケンモ有ケルヤ。數年ノ忠功ヲステヽ。口惜次第ナリト云々。」
『如何なる讒言も有りけるや』

寛政重修諸家譜　[佐久間信盛]
「（天正）八年明智光秀が讒によりて右府の勘気をかうぶり、紀伊国高野山にのがれ、
のち病を療せむがため同国十津川の温泉に浴し、十年正月二十四日彼地にをいて死す。」
『明智光秀が讒によりて』

寛政重修諸家譜　[佐久間正勝]
「後明智光秀が讒により父信盛とゝもに高野山にのがる。信盛死するのゝち、右府
其咎なきことを知て後悔し、正勝をゆるして城介信忠に附属せしむ。」
『明智光秀が讒により』
『其咎ないきことを知て後悔し』

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:42:32

どうでもいいが光秀のせいで"日向守"って永久欠番状態だよな

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:44:56

剛勇無双の鬼日向

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:49:57

佐久間軍記は信憑性が薄い資料。信盛は元々、はえぬきという以外、力不足で力量がなく、天正末期では底が見え始めた。

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 03:52:51

>>308
信憑性が薄かろうと佐久間家では光秀の讒言だとされていた、って事だろ。
そして光秀はそう言うことをしてもおかしくない人間だと見られていたって事だ。

**人間七七四年** · 2008/02/10(日) 04:35:18

それは後世の人の創作なの。信長を裏切った悪い光秀に信盛も謀られたって事にしたい人の創作。
秀吉が天下の実権を握る様になってから、たくさんそうゆう書物を書かせ、自分の正当性を流布したのよ、その一部だね。