戦国時代の食事3膳目

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:27:25

前スレ
戦国時代の食事・2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1163347244
前々スレ
戦国時代の食事
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150323475

関連（？）スレ
日本の権力者の食事
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1127185950/
食物と酒、嗜好品の歴史　22皿目＠世界史板
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1165932305
古代中国の食生活についてを考えるスレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1145973681

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:32:25

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:40:07

乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:33:09

前回の味気ないスレタイよりも、やっぱりこんな感じのスレタイの方がいいねぇw

**1=前スレの1** · 2006/12/27(水) 01:35:12

前回のお叱りを受けて修正しました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:44:46

>>1
乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:46:52

おすすめ
「どんぐり」をNG登録

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 07:54:35

ドングリスレ来たー！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 08:13:25

当時の民衆は誰でも同人酒を作れた事が面白い

足軽達に必要以上の米を与えると酒を作るからという法度もあったそうな

**名無しさん＠お腹いっぱい** · 2006/12/27(水) 08:58:41

>>1乙です
戦国っぽくて良いスレタイですな！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 09:11:36

東北地方の食文化は近年までどんグリころころを抜きには語れません。
ドンぐりは東北ではシタミといって縄文時代はもちろん、山間部ではつい
最近まで、主食でした。
トチはアク抜きが難しく、クルミは油分が多すぎ、栗は甘すぎる上に保存が利かず、
主食には向きませんでした、そんな中で東北人の食を支えたのがどんグリコロコロ
でした。
偉大な、食物です。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 10:09:55

前スレのまとめ

　　　　　∧＿∧
　　　　 <ヽ｀∀´> ＜肉食はｳﾘﾅﾗ起源ﾆﾀﾞ
　　　　／　　　＼
　　　 /　　　/￣￣￣￣￣/
　＿_(__ﾆつ/ ｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰ/
　　　　＼/＿＿＿＿＿/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:55:44

どんぐり君がNG設定をかいくぐろうと
必死にもがく様子がかわいい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:05:47

195 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2006/12/27(水) 00:28:07 ID:N/4bGXDF
>>192
そういえば烈風伝の武将ファイルに、そばを細長い素麺状にして食べる習慣は江戸時代からだって書いてあった。それ以前は団子にしてたんだと。

196 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2006/12/27(水) 00:59:17 ID:NakhhQeh
いや17C始めの坊さんの日記の記述には
「そば切りと言うものを振舞った」ではなく「そば切りを振舞った」とあるので
当時既に「そば切り」で通じていたと言うことは
実際はもっと古くからそば切りはあったのではないか、ということらしいぞ。
記録が無いから推論でしかないけど。

蕎麦を麺状にして食べ出したのっていつ頃？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:39:44

>>14
東大寺に朝鮮僧元珍が寛永年間に「つなぎに小麦粉を使う」というワザを
伝えてかららしいですよ。

それ以前は昔は他の雑穀と同じように脱穀して粒のまま雑炊とかにも使ったみたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:11:24

新潟では蕎麦のつなぎとして布海苔を使った『へぎそば』があるよ。

普通は蕎麦に山葵（わさび）をよく添えるが、『へぎそば』は今でも辛子を添えて出してくる。
これはわさびがまだ栽培されていなかった頃の名残ではないかな？
尚、蛇足だがこの『へぎそば』はおそらく日本で五本の指に入るくらい旨い蕎麦だと俺はおもうぞw

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:49:34

蕎麦は縄文時代から栽培されていたが、その当時は殻をとり、粒のまま炊く
「蕎麦米」が一般的だったようだ。

後に製粉したものを練って灰の中で焼く「蕎麦餅」か、湯を熱湯で練る「蕎麦がき」が
長年山村の主食として愛されていた。
麺にする「そば切り」は、手間がかかるのでご馳走だった。

関係ないが、「どんぐりころころ」にこだわる香具師、キモイ。
何故「団栗」ではいけない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:29:12

日本の「東北地方」と呼ばれるエリアで
つい最近までどんぐりを栽培して主食にしていたという
歴史的な資料とか食習慣の名残とかが残っているの？
オレはこのスレのどんぐり君の書き込みでしか知らないんだが

「東北地方」って朝鮮半島や中国の「東北地方」じゃないよね？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:43:37

少なくとも、岩手の山村では団栗は「主食」とまでは行かないが、重要な食物であったのは確か。

図書館行って、昔の山村の食文化解説した本あたってみれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 17:20:03

>>19
いやいや。彼の主張は「最近まで、どんぐりコロコロが東北人の主食」だったわけだから
それと全然、相反するフォローを入れても無駄。
それに「ソースは自分で探せ」を言ったら、朝鮮人ボウヤである事が確定するぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 17:29:18

なんで冠に「東北」つける事にこだわるのでしょう…

トチ餅団栗餅なとは日本各地（十津川とか有名？）で食されていますよ。
それらは照葉樹林帯では普通の食用対象ですが、
あくまで山間部でも畑作物が主食だったと考える方が適当なようです。
（団栗がなくちゃ死んじゃう、って農業じゃなかったかと）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 17:59:27

うちは中国地方で近くの雑木林に普通にどんぐりの木はあるが
現在94歳のババアの世代ですらどんぐりなど食べた事がないぞ
山陰地方の一部には栃餅がお菓子として存在するがどんぐりは食わねえよ
どんぐりは人間の食べ物じゃなくて熊さんの食べ物だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:03:41

>>22
とりあえず「椎の実」でググって見るのはいかがでしょう？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:07:35

ぐぐってみたよ

こどもが公園で椎の実（しいの実シイの実シイノミ）を拾ってきました
...
椎の実とどんぐりとは違うものですから図鑑を購入して調べましょ
う。椎の実は乾燥させてフライパンで炒って食べるとおいしいです
よ。栗よりおいしいかも、実から出てきた虫はあなたが怖がるより
何倍も怖い思いをしたんですよ。 ...
chiebukuro.yahoo.co.jp/service/question_detail.php?queId=6781125
- 21k - 2006年12月25日 - キャッシュ - 関連ページ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:38:03

東北地方の山間部では、主食はカロリー計算で三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、
残り三分の一が焼畑による作物から、残りの三分の一がドングりころころから、こんな、状態
が水田が普及する、つい最近まで普通でした。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:42:27

だからソース出してって再三言ってるだろ
何で出せないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:42:56

東北人にとってはドングりコロコロは生涯を通じてほとんど食べることのなかった、肉類なんかとは
ちがって、比べ物にならない重要な食物でした。
東北地方以外の事情については資料でも読んだことがないので無知な私は知りません。
すいません。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:47:06

つまり、「どんぐりころころの話はボクの妄想です」と白状しちゃったとｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:50:29

>>21
ドングりころころを餅形式の食べ物にして食べるのは非常に効率が悪くぜいたく品になります。
ドングりを粒食として食べるのと比べると１０倍くらい効率が悪いです。
主食として食べるなら、やはり、粒食になります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:51:52

ねえ、淡水魚の話しない？

海から離れていたところでは結構食っていたと思う。
でも釣るには針が必要だし、網には大量の糸というか紐を必要とするけれど、
十分に普及していたのかなあ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 18:52:36

ほら、都合の悪い発言は無視だｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:15:30

>>24
＞椎の実とどんぐりとは違うものですから図鑑を購入して調べましょう。
つ【ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/risu/don/】
…まぁ形で判断していいと思いますよ。

>>29
そのまま喰うのはホントに熊だけですよ。加工して澱粉をとるのが普通です。
その作業「毒抜きして澱粉をとる」という自体は農業成立初期から行われています。
江戸時代でも彼岸花などが食料化されていたように、
基本的には東南アジアでのタロイモ類の処理がこのパターンですね。
日本では廃れましたが韓国では団栗の澱粉利用は近年まで残っています。

この”澱粉をとる”作業はアジアでは一般的なのですが、
たとえばワラビの澱粉をとるのは日本と中国の一部だけ、
クズなんてニューギニアではlostｰcropになっているので、
その地域でその作物が利用されるかどうか、は何らかの文化的要員があるとは思いますが。

…ただ戦国時代でも、団栗が摂取総カロリーの30%占めてた、なんて妄想だと思いますが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:15:42

ちなみに、縄文時代の東北地方では
栗を栽培し保存して主食として食べていたのだが
江戸時代、縄文時代と比較して数十倍もの人口が暮らしている東北地方で
「どんぐりを栽培して主食にしていた」という学説も証拠も何もない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:21:15

>>33
栗は、甘すぎて主食には向きません、なにより、保存が利きません。
栗は、あくまで一時のおやつがわりでした。
やはり主食はどんぐりころころです。
栗は、その樹木が非常に有効に利用できました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:22:51

>>32
澱粉にすると量が１０分の１くらいになるんですよ。
だから、量を食べようと思ったら、どうしても粒食になります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 19:29:57

>>30
簗って川魚取るのに使うんでしょ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 20:54:57

>>30
戦国時代には鵜飼いとか既に存在していそうだし、竹の節を抜いたりして加工した物を河に沈めてウナギを捕ったりはしてたんじゃないかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 21:44:46

どんぐり厨はここを読めばいいのに

http://www.geocities.jp/huckbeinboxer/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 22:14:42

東北地方で、このスレを見てる人は居ない？
爺さん婆さんに「爺ちゃんたちの主食は、どんぐりころころだったでしょ！？」と
聞いてみてください。
お年玉の額が減る事請け合いだと思いますがｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:29:18

>>34
栗は昔から甘かったの？

今の栗もほんのりした甘さだね。
それさえ品種改良の成果だと思ってたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:44:56

ドングリコロコロ厨はキモイ。
チョンコロチャンコロと一緒に日本から出てけ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:55:46

結局、ドングリコロコロを主食としたソースを朝鮮人が出さない件について。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:59:02

ないものは出せないだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 00:37:41

>>34
向きませんも何も実際に東北地方の縄文人の主食は栗だったんだよ
東北地方の縄文人の遺跡を発掘したら自然種ではなく栽培種の栗の木が
整然と並べられて栽培されていた形跡があるんだよ
お前はどれだけ不勉強なんだ？ｗ
早く「東北地方でどんぐりが栽培されてつい最近まで主食にされた」というソースを出せよ

**どんぐり厨ぶち殺すぞ！！** · 2006/12/28(木) 00:59:25

>>34こと、ID： aekYAo9Z
てめぇ、いい加減にしろよ…。
ドングリ喰って人間生きられるならば、まずてめぇが実践しやがれ！
マジ、ムカつくわ。

とりあえず、スレ主をはじめとしてこのスレの住人全員に土下座しやがれ！

Fuck You

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 01:11:58

>>30
主流は竹を使った簗とかトラップ系だろう。
琵琶湖では鯉、鮒、鯰相手に罠仕掛けて小舟で巡回っていう漁をいまだにやってるはず。
(網籠だけど)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 03:34:13

>>30
江戸初期からの話だけど、鳥取市湖山池の石窯漁とか、
各地で独自の漁法が行われていたので
すべてをあげるのは難しいかも。。

全国で行われていたのは、竹筒・筌・投網・四手網漁くらいでしょうか。。

**ドングりころころ＆肉賞キラー** · 2006/12/28(木) 08:11:19

>>44
何度も書いてるが栗は保存が出来ないので主食には出来ません、縄文時代も。
栗の主の利用目的はその木材で、耐火性が強く、湿気に強く、非常に有用なも
のです。
保存のことを考えると、縄文時代の主食はやはり、ドングりとゆう事になります。
ドングり、栗、トチ、胡桃は縄文時代主食だった木の実としてまとめて語られま
すが、それぞれに特性があり、その特性にあった食用利用をする必要がありま
した。

>>45
あなたこそ、東北人に謝れ！！
ドングりは昭和３０年代くらいまでは、東北の山間部ではシタミといって非常に重
要な食料資源でした。
これくらい、調べればすぐわかることです。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 09:17:42

主食と書いてないじゃん。早く地上の楽園とやらにでも帰れば？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 10:59:30

>>48
＞栗は保存が出来ないので主食には出来ません
栗は平安の昔から栽培利用されてきた重要な”農作物”。
「持統天皇七年三月丙午条詔。令天下勸殖桑紵。梨栗。蕪菁等草木。以助五穀」日本書紀抜粋

逆に団栗を”栽培”してきた記録はありませんね。
団栗から澱粉をとる食文化があったことは事実ですが、
基本的には五穀の補助だったと考えるのが一般的でしょう。
（栗すら平安時代では”以助五穀”する作物だったのですから）

つか消去法で”団栗を主食”とするには無理がありますよ。
とりあえずクルミはどうした？？

>>40
今でも山栗シバ栗として手に入れることができますよ。
うまいですよ。小さくて喰いにくいけど…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 11:28:35

>>25
＞三分の一は普通の畑作によるヒエなどから、残り三分の一が焼畑による作物から
後気になるとこをちょこっと…
焼畑は今では収奪型農法と思われがちですが、
東南アジアなどでは１０年周期で焼き畑を行う永続的農法が確立していました。
ですから基本”畑と焼き畑”を分けることは無意味です。
またキビにこだわる余り寒冷地で主食な穀類、特に大麦を無視している点も気になります。
収量効率から考えれば、これらの作物を無視して栽培品種でない団栗を第一にあげるのは
違和感がありますよ。

たった一種類の農作物に依存する農業は近年（日本では江戸時代以後）になって
商業経済的な理由で広まったものなので、「昔は団栗などをけっこう食べていた」
…という主張は否定できるものでもない、とは思いますが、
基本、人間は五穀に頼って農業をやってきた、を忘れてしまうのはいかがなものかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 12:08:03

>>48
縄文時代の遺跡のかまどの中から発見された栗の残骸をDNA鑑定したら
自然種ではなく人為的に栽培された種である事が分かったんだよ
遺跡の周囲には大量の栗の木が植林された跡もみつかって
東北地方の縄文人は栗を主食にしていた事が分かったんだよ。
栗は加工すればいくらでも保存がきくしな。

で、どんぐりが栽培されたという記録も痕跡も何もないし
江戸時代の東北人の人口が主食に出来るくらいどんぐりが自然繁殖しているのなら
熊や猪が大量に生息しているはずだから、東北地方では毎日のように熊や猪が食べられるはず。
お前の言う「日本は肉食に向かない地域」というキチガイ発言とも矛盾するわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 12:11:35

それと、江戸時代の人口でどんぐりが主食に出来るほど
どんぐり自然に大繁殖しているほどの温暖な気候なら
どんぐりなど食べなくてもいくらでも米でも麦でも作れるがな。
その辺の矛盾はどういい訳するのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 12:59:01

いや、コナラ、ミズナラ、クヌギなどのドングリが生る樹木は、落葉樹林帯だから稲作には本来不向き。

シイ、カシ、クスノキ、タブといった照葉樹林帯が稲作の適地だよ。

岩手は落葉樹林帯なのに無理やり稲作をしたため、江戸時代は何度も飢饉に悩まされた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 13:37:05

>>51
別に五穀のことは無視していませんよ。
東北の山間部の農業の主軸はヒエ、大麦、大豆の二年三毛作が主体だしね。
この輪作でなんとか常畑が可能になるわけですし。
後、東南アジアの焼畑のことは知らないけど、東北の焼畑地域では常畑と何年か耕作した後、
放棄する焼畑は区別していたみたいですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 13:47:24

獣肉にしろドングリにしろそりゃ全く食べなかったなんて事は無いが
さも日常的に摂取していた様な表現を使うから荒れる

そういう料理もありましたよ・・・で済ませればいいところを

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:19:14

>>55
＞放棄する焼畑
耕作放棄じゃなくて休耕してるだけ、と考えるのが一般的かと。
地味が痩せているため休ませるインターバルが長い、とみるわけですね。
輪作は自然回復を待つ代わりに豆類や里山からの緑肥を追加してるだけかと。
輪作できないのは投入可能労働力の問題ではないでしょうかねぇ。

しかし豆類を含む三毛作をわかっているなら、
一，二年で一回しか収穫できない団栗にこだわる必要性はないのでは？
団栗は「備荒作物」と見るのが普通のような気がします。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/28(木) 14:31:46

>>57
インパクトの問題ですよ。
それに、十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてるわけですし。
日常的に食べていたわけだから、単なる、備荒作物ではないです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:40:59

いい加減、相手にすんなよ。
ここはドングリスレじゃなく、戦国時代の食事を騙るスレだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 14:55:47

いい加減、「ドングリ」「団栗」と書け。
「どんぐりころころ」なんていう幼児語にこだわるから、キチガイ扱いされるんじゃ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 15:15:37

>>40。>>50にもあるが今でも山栗とれるよ、でとっても甘いんだ。むしろ栽培用の栗が
甘さを失ったことが悔やまれる。と、栗関連のレスしたが、>>59の言う通りですよねえ。
>>60「どんぐり」という表記にこだわって反論するのも幼児的かと・・。
　で、このスレ初心者なもんで、つまらない質問とは思いますが、戦国時代、戦争中でも
米は炊いていたのでしょうか？それとも干飯状態にしてお湯ぶっかけていたのでしょうか？
あるいはお湯ぶっかけるのでは無くみそ汁ぶっかける？そうしたなら蛋白、塩分もとれるし。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/28(木) 15:53:35

>>52
昔からある栗の長期の保存方法ってどんなのですか？
申し訳ないが、自分は勉強不足のため知らないんだが、存在するなら、教えてくれないか。
自分は、栗は長期保存は無理だから、主食にはなりえないと思っていた。
実際、栗の長期保存が可能なら、縄文文明はもっと大規模なものになっていたんじゃなか
ろうか。
下の栗の保存方法だと、冷凍庫がいるし。

http://www.city.sasayama.hyogo.jp/mikaku/kurihozon.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:11:45

あんたは「かち栗」を知らんのか？
茹でてから乾燥させた栗。「勝ち栗」に通じるので、武士の間で贈答品に使われた。

茹でてから乾燥だから、縄文式土器があれば充分可能。

さらに砂の中で生のまま保存する「砂栗」という方法もあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:17:11

>>62
という事で「どんぐりが主食」の学者の論文なり
地域の食文化なり伝承なりのソースを
日没までに大々的に発表してください

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/28(木) 16:33:36

>>64

４８で紹介したURLで十分だと思うが？
だめか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:38:32

縄文人（２万年前に渡来した現在・関東以北の夷・顔の彫りが深い）が、
弥生人（数千年前に大陸から渡来した近畿より西の人・顔の彫りが浅い）に負けた理由は、
前者が木の実・狩りや漁中心の生活をしていたのに対して、
後者は農作物を育て生活の基盤が安定していたことによるとされる
あとは鉄器

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/28(木) 16:40:34

>>63
ありがとう！！知らなかったよ。
これ、どのくらい保存できるんだろうか。
昔の東北人は、なぜ、栗の保存食じゃなくドングりのほうを選んだんだろう。
栗の保存てやっぱ難しいのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:40:56

>>65
別にアラを探してるわけじゃないけど
貴方の示したHPでは「大正時代まで」と明示されてるけど
貴方は「昭和３０年代まで」と明示してますね。

どちらが本当なのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:45:43

>>65
さらに、アラを探す気は全く無いけど、上のHPには

「ここ（岩泉）では大正時代までドングリを主食の一部として暮らしていた人たちがいた」と
書いてあるけど「～ていた人たちがいた」という表現から見れば
それが岩泉ですら一般的ではない食べ物だったように聞こえるのですが

貴方は「東北地方では一般的に最近まで、どんぐりころころを主食としていた」と
言ってますよね。上のHPが言ってる事と貴方が言ってる事は
どちらが本当なのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:51:37

>>58
＞十分主食と言っていいだけの量をカロリー計算上もしめてる
これのソースがまだ出て無いかと。まずそれを示さないと…

さて>>48に団栗は豊作時に40-52斗とれた、とありますが、
同所にカロリー計算だと大人一人で年間約33斗必要となると書かれているので、
食料としては豊作時に米換算で一石半程度、一つの家族でこの量はいかがなものでしょう？
また同所にあるシタミの食べ方が「団栗にきなこを漬けて麦がゆを喰う」
という記述になっている点はいかがでしょう？
これは団栗がおかず扱いされているようで、主食には到底見えません。

ちなみに栗も団栗も”腐りやすさ”では変わらないかと。
団栗のように加熱処理して保存、で十分かと思います。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 16:53:52

魚屋「奥さん！今日はいいアラが入ってるよ！」
奥さん「あらあら！それじゅあ１パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ！奥さん太っ腹！２パックも買ってくれるなんて！
　　　ええいサービスして３パックでオール半額！」
奥さん「あらあらまあまあ！じゃあ３パック頂こうかしらね」
魚屋「よっ！頂きました３パック！３パック１５００円になります」
奥さん「まあお安い！」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:09:03

>>70
４０斗というのは子供一人がワンシーズンに取れる収量のことですよ。
家族全体ではもっと取れます。
日に三度も食べてたら、十分主食でしょ。
わが国の米の扱いが特殊なんですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:49:49

>>70
そうだ、栗はアク抜きの必要がないから、その分、虫がつきやすいと思いますよ。
うん、うん。
この違いは大きいでしょうね。
アク抜きが難しい堅果ほど、保存が利くしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 17:52:32

>>69
海産物が豊富なところはそれを食べていたみたいですね。
内陸部にいくほど、木の実への依存度は高くなるみたいですね。
これは、縄文時代からですね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:08:08

それだけどんぐりが潤沢に採れて
どんぐりを主食とし米に頼らない生活をしているのなら
なぜ米が凶作になった程度の事で大量の餓死者が出るのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 18:58:25

>>74は凄まじく貧しい家庭に育ったんだよ
物心ついた時からドングリが主食で、親から教えられた
「東北では昔はドングリが主食だった。だから今ドングリを食べるのは恥ずかしいことじゃない。」
って言葉が心の支えなんだよ。デタラメだなんてとても認められない。
世の中にはこんなに頭も境遇も可哀想な奴がいるんだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 19:45:35

>>72
元の記述を見る限り”子供一人がワンシーズンに取れる収量”と書かれていませんが…

子供一人が４０斗（0.7トン）もの団栗を一シーズンに拾うこともなんですが、
一家族６名として４トン以上もの団栗を集めるのにどれくらいの木がいるか、
…どうみても記述は家族単位のものではないかと思いますが。

別資料を示さない限り、と団栗に関して主食と言い切るには無理があると思いますが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 20:23:47

>>77
きっと、どんぐりころころ＆肉食キラーID:poDTjBTIの家は貧しくて
小さい頃、学校をサボってまでどんぐりころころを拾わされてたんだよ。
あまり虐めるもんじゃないね。
しかし一シーズンで１ｔ弱のどんぐりを拾う子供ってどんな子供やねん
学校も行かず、友達とも遊ばずどんぐり拾いに毎日精を出してたんだな。

**キラ―** · 2006/12/28(木) 21:24:00

７７へ、すみません間違いました。貴方の云うとうり家族で４０―５０斗みたいです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:54:37

なんか、どんぐり厨ってここのスレと同一人物そうｗ
意固地で頑固で明確なソース出しても納得しないで無茶苦茶な持論出すとことかソックリｗ
↓

<丶｀∀´>「江戸の町は茅葺だったﾆﾀﾞ」
「茅葺は1601年の大火によって禁止になったよ」
<＃｀Д´>「それでも茅葺はあったﾆﾀﾞ!」
「明暦の大火後は屋根に不燃材の土や牡蠣殻を植えるのが義務付けられたよ」
<丶｀∀´>「牡蠣殻なんてトンデモ説wwwwwwwwﾌﾟｰwwwwwwwwwwwwwwww」
つ【御触書集成】
<＃｀Д´>「御触書集成は捏造書物!!それ以外の書物が存在しないﾆﾀﾞ!!」
つ【西村家由緒覚書書】【述斎偶等】【塵塚談】

　　　　　　　　　((⌒⌒))
　　　　　　　　((((（　）))))
　　　　　　　　.　　|　|
　　　　　　　　　.∧_∧
　　　　　　　　∩#｀Д´>'') ﾌｧﾋﾞｮｰｿ
　　　　　　　　ヽ　　　ノ
　　　　　　　　　(,,フ .ﾉ
　　　　　　　　　　 .レ' 　　

捏造ﾁｮｿが発狂中

【誤政】江戸時代は暗黒時代其の５【放漫】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1152269729/l50#tag448

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:52:21

正直言うと東北なんてどうでも良くないか？
それより、俺のしゃっくりを…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:04:46

>>80
どんぐり厨もそのスレのﾔｼも同じなんじゃね。スルーしとけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:43:15

栗は灰汁抜きが必要だ。

東北地方の縄文人は栗を主食にしていたという話はしたが
現在の東北人の祖先は縄文人ではない。
縄文時代の末期、気候変動のために地球が寒冷化し、
縄文人の栗林では栗がうまく育たなくなった。
そのために縄文人はそこでそのまま滅びたか、
よその地へ移住して東北地方からはいなくなった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 02:34:27

＞栗は灰汁抜きが必要だ。
……？？？

…さすがにこの人とはまともに話できなさそうな香りが…
あんまり変な人、このスレに呼ばないでよ…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 03:06:44

>>84＝どんぐり君
「栗　灰汁抜き」でぐぐってごらん
小学生でも出来るだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 03:29:48

朝鮮では、栗を生のままで食うんだぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 04:52:05

朝鮮人の為に適当に翻訳すると
どんぐりの話からいきなり栗の話に展開する感性には流石についていけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 07:04:35

日本にはスルーと言う言葉がある
日本人には意味は解ってくれもらえると思うがどちらかな？

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/29(金) 08:04:48

>>88
縄文時代から続く、ドングりと日本人の関係はスルーしていい話題じゃないと思うけどなあ。
歴史的にも、大変興味深いことだと思うよ。
だいたい、この話題を出すと、なんで、朝鮮人扱いされるのかわからん。
ある意味、とても不自由で単一的な稲作大和文明に嫌気が差して、なんとなく、日本におけ
る米文明以外の可能性みたいなものを適当に考えてたら、東北、縄文のドングり文化に行
き着いたんだけど、なんで、そこまで、敵視されるのかわからん。
まして、貧乏だったとか、朝鮮人とか、言ってる人自身の品性の醜さを露呈してるだけだ。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/29(金) 08:24:19

日本の稲作文化では、肉食えないしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 09:09:50

ドーン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 11:06:47

>>85
↓は江戸時代の記録ですが、古来から栗は灰汁を抜かない加工法も存在しました。
ttp://www.wakanaya.co.jp/WakanayaFiles/pag>es/kuristory-katiguri.html
食べるだけなら栗は”あく抜き”にこだわる必要がない木の実なんですよ。
ちなみに”加熱加工してつぶす”という調理法は、九州のヤキゴメと同じですね。

>>87
米以外に山野の木の実を食する習慣はよく見られます（長野の橡餅等）。
団栗も栗も胡桃も橡も加工法にほとんど違いがないので、
どれを好むかはその土地の食文化の違いだと思います。
わざわざ区別して考える必要はないかと。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/29(金) 11:33:07

>>92
ただ、アク抜きはほんと手間がかって大変みたいだね。
トチの実が一番大変みたいですね。
アク抜きの必要のない、栗はやっぱり虫がつきやすかったんだろうなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 11:48:03

コッチェビは一日中どんぐりころころを拾って主食にしてる事は良く分ったけど
日本では、そんな事はないのですよ。
そろそろ諦めて降参したら～？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 12:25:03

日本を陥れるのに必死なので無理だと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 13:11:04

おにぎりに味噌つけると美味いよな。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/29(金) 13:24:30

>>96
もうすぐホカホカ弁当で味噌豚野菜炒め弁当がはじまるよ！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 16:12:12

今日、生まれて初めて麦飯を食ったが米と同じ味をしてて意外だった。
ショップ９９の１００円麦飯（３５０ｇ）ね。
むしろ食感は同じショップ９９の１００円御飯より中が麦粒の芯が柔らかく
粒の表面はべとつかず、しっかりしてて米の飯より上手いと思った。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 16:38:39

>>98
麦飯って混合飯なんでしょ？
１００パーセントではないよね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 16:40:51

今出回っているのは大麦を蒸してから押しつぶした「押し麦」か、
押し麦を二つ割にした「米粒麦」。
これらは米に混ぜ込んで炊ける。

麦は火の通りが悪いので、これらが発明される明治以前は精白しただけの大麦を
何日か分かまとめて茹で、炊飯のたびに適量を取り分けて米に混ぜて炊いていた。

江戸時代、大都市では白米のみの食事による脚気が大流行したが、
原因のひとつに都市の燃料不足があった。麦は余計に薪が必要なので燃料代の上から敬遠され、
燃料が少なくて済む白米飯が好まれた、というのもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 17:16:33

燃料不足じゃなくて家庭内の財布事情でだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 17:23:03

連続テレビ小説「おしん」でもやってた

上京してからは仕事が忙しくて
白米と漬物だけで済ませる食生活になってしまい
脚気で倒れたんだよ

東京では麦飯を食べる生活のほうが逆に難しかったんだな
おしんは昭和初期の話だけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 17:27:34

田舎ではその辺で枯れ枝でも落ち葉でも拾えるが、
都会では薪も買わなければいけないからね。

おしんは脚気で倒れたあと、「田舎で大根飯ならこんな病気にはならないね」と
苦笑していたな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 17:35:01

とりあえず、どんぐり厨房はここを読め
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%86%85%E4%B8%B8%E5%B1%B1%E9%81%BA%E8%B7%A1
http://www.tohoku-epco.co.jp/cgi-bin/00002030/nazenet//calendar/event.cgi?event=20060322
縄文人がどんぐりを主食にしていた」という勘違いは
「縄文人は狩猟・採集専門で農業は行わなかった」という誤った学説に基づいた妄想であって
その妄想は三内丸山遺跡の発掘で全て覆されている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 17:55:09

ていうか、「縄文農耕」はいまや常識じゃないか？
稲作以前は雑穀に里芋。

日本人が餅やトロロ、生卵、納豆といった粘り、とろみがある食物を好むのは、
稲作伝来以前は里芋が栽培されており、里芋のようなとろみがある食感に慣れていたから、という
説がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:09:32

>>103
薪じゃなくて炭だけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:14:34

炭は暖房用。
薪は炊事用。

江戸時代の長屋にも、ちゃんと薪を焚くための竈があった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:15:56

油を使う料理はいつごろから広まったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 19:21:30

少なくとも、江戸時代中期以降でしょうね。

昔は油は照明用か整髪用で、食用にはあまり使われなかった。
日本は仏教のせいで獣脂はほとんど使われず植物油が主だったが、その植物油は
抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。

太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、
京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。
残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 20:03:28

>>100
ちょっと補足。大麦の加工の仕方は、
江戸時代まではインドで行われている半煮にして乾燥するバーボイル加工（えまし麦）
蒸して乾燥（挽き割り麦）という処理が一般的でした。
大麦が江戸にこなかかったのは米があふれているのに不味い大麦を売る理由が…
江戸庶民の食べ方はお粥は普通だったようですが、それも大麦には向きませんしね。

でもちょっとでも江戸を離れると麦飯は最近まで当たり前で、
大正時代鎌倉の木挽きの一日のご飯は米三分麦七分の麦飯一升だったそうですよ。

>>108
精進料理が広まった鎌倉時代、禅宗の寺とともに広まったらしいですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 20:11:25

昭和になっても農村で麦飯は一般的でしたが、盛夏の農繁期には麦飯ではなく白米飯を炊きました。

麦飯は消化が良い、つまり腹持ちが悪いので夏の辛い労働の食事に向かず、
さらに腐りやすい、という欠点があったからです。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 21:26:45

>>99
本当だ。今、パッケージ見て気付いた。
８０％がうるち米で２０％が大麦と書いてあった。
小さな文字で書いてあるから気付かなかったよ。
麦１００％かとばっか思ってた。どうりで普通の米の味がしたわけだわｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 21:55:17

麦が二割の麦飯なら、相当上等な麦飯だよ。

戦前の畑作地帯では、１００パーセント麦の飯さえあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:00:27

このパッケージ見たら勘違いするよな・・・
だって大きな文字で（茶地に白字で）
「たっぷりたきたて大盛り麦御飯」と書いてあって
小さな文字で（しかも赤字に黒で目立たなく）
「大麦２０％、食物繊維をとろう！」と書いてあるんだもん。
こりゃ、麦が一部しか入ってないなんて、すぐに気付かないよ。
一度、麦１００％の飯って食ってみたいね。
どの程度、不味いのかそうでもないのか
食ってみたい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:02:29

米８：２麦＝最高の麦飯
米７：３麦＝子供の頃、母親の実家（農家）で食べた事のある懐かしさ
米６：４麦＝刑務所の「臭いメシ」ってこんなのかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:03:42

そうそう、そういえばメジャーリーガーってヒマワリの種を主食にしてるらしいね
誰か、そう言ってた。
俺はハムスターの餌だとばかり思ってたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:08:37

>>116
かぼちゃの種も美味いぞ。
んで、それと戦国時代になんの関係がある？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:08:37

ヒマワリの種は身は少ないけど
一度食べ始めたら止められない止められない

色々な国で一般的なオヤツ(暇潰しアイテム)として普及してるのに
あんまり日本じゃメジャーじゃないよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:21:26

>>118
まるで海外を知っているかのような発言ですなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:26:07

梅干って戦国時代も普及してたの？
現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど
当時は、どうだったんだろう。
わざわざ紀州から高い金を出して取り寄せるなんて
金持ち商人以外できないだろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:29:24

>>120
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:31:30

>>112
次はどれが麦粒か米粒か、ちゃんと見といてね。
違いははっきりわかるから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:40:55

梅干ぐらい、自家生産したに決まってる！

梅干は、雑兵は薬用に常備していた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:46:39

あまり、うちの近所では梅の木って見ないんだけど
当時は日本中のいたるところに自生してたのかな。
でも、「桜切る馬鹿、梅切らない馬鹿」とも言うし
切っても切っても繁殖しやすい木である事だけは想像つく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 22:55:52

自生っていうか、農家の敷地に梅を植えていたの。
柿も植えていたの。生垣は茶の木だったの。

とにかく、現金を使わないように、作れるものは何でも自分で作ったの。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 23:00:19

自生していないとおもうけれど、もし繁殖力が強いなら
全国に広まって栽培されていたんじゃない？
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 23:34:49

>>124
ぐぐれば一発で出てくる事を
何で他人に教えてもらおうと思ったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 23:40:51

>>126
全国に広まって栽培されていたんし
今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているよ
頭大丈夫か？

**126** · 2006/12/29(金) 23:51:23

>>128
そう言っているつもりだが、そう読めないか？
頭大丈夫か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 23:56:06

昔のお城の中には、実のなる樹を植えて篭城戦に備えていたんだよ。

松の木を植えるのも美観以外に、ちゃんと意味がある。
幹は丈夫な梁になり、腐食に強い杭になる。根を焼いて取った煤は火薬の原料になる。
葉は薬になる。松脂は松明の原料になる。

そして皮を柔らかくなるまで煮て、餅に搗きこんで食う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:03:31

そういや、救荒食でも松の皮を使うね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:03:34

>>129
＞もし繁殖力が強いなら

という前提条件をクリアしていると仮定するなら

＞全国に広まって栽培されていたんじゃない？
＞今でも庭とか、農家の畑の脇とかには生えているでしょ。

というキティガイ発言をしておいて

＞そう言っているつもりだが、そう読めないか？

と来たかｗ
頭大丈夫か？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:08:38

>>128と>>132は同一人物なんだろうが、
繁殖力が強いなら、全国に広まらず、今はそのあたりには生えていないと言うのかい？
それこそアレな発言だろ。

本当に何を言いたいのか分からんので、
読み違いが無いか、誰か別の人の意見も欲しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:10:18

ああ、ダメだこいつ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:11:23

俺も>>134に対して同様の感想を持った。
気が合うね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:22:08

一番悪いのは、「紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった」
などとトンチンカンな思い込みをしていた>>120であります。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:26:51

×紀州以外の土地でしか梅干が作られていなかった
○紀州以外の土地では梅干が作られていなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:30:19

>>136
思い込み？質問してもいけないのかよ。
じゃあ、掲示板なんか要らないじゃないか。
しかも、わざわざ「現在は産地が和歌山ばっかで偏ってるんだけど」と
客観的事実を述べてるわけだが、どこがトンチンカンなんだ。
あまり梅に関して詳しくないんだが、一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの？
ここは、ドングリ厨と「一切掲示板には書き込むな、自分で調べろ厨」の巣窟なら
もういいわ。
こんなキチガイスレには、もう来ません。

どっから見てもキチガイの巣窟だわ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:33:13

＞一般の家庭に植えてある梅って食える品種なの？

こんなことまで知らないとは・・・

米の名産地が越後だからといって、越後以外の土地では米が栽培できないわけではないし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 00:41:17

質問してもいいと思うよ。
一般の家庭に植えてある梅、も家によって品種は違うんだろうけれど、
果肉を食えないやつは無いと思う。

で、グーグルでしらべてみると、本当に紀州が多いな。

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/30(土) 07:52:35

>>104
縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、ドングりが縄文時代の主食のひとつだっ
たのは間違いありません。

>>105
縄文人の骨を分析することによって縄文人がどのような食物から栄養を摂取していたかわかりますが、木の
実を主食としていたのは、これらの研究から、ほぼ、間違いないことなんですが。
地域によっては、草食獣、海産物の比率も高いですが。

あのね、最初は狩猟採集と平行して初期的な農業を行って農業の収量、集約性が高まるにつれて専業農業
に移行していくものなの。
縄文の昔もそして昭和のつい最近まで、東北の山間部では農耕だけで、１００パーセント食糧をまかなうこと
はできなかったの。
で、下のURLでわかるように、十分主食といっていいほど重要なカロリー源だった地域もあったの。

http://www.rnac.ne.jp/~sakiyama/jomon/jomosyok.htm

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 09:53:29

>>138
×　質問しちゃいけない＝掲示板無用

掲示板で質問しても悪くはないけど、
別に質問するためにあるわけでは無いのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 10:35:30

>>142
ヒント：携帯厨、冬休み

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 12:43:55

>>141
>>48は岩泉町。地図を見てくれればわかるけど東北でもものすげぇ山んなか。
だから米耕作がない縄文時代の農業との比較ができるわけで。
戦国時代でも東北の人口集中地帯は北上川流域最上川流域等盆地平野部なので、
そこが同じ状況（団栗が近くで山ほどとれた）と主張するには無理がありすぎます。

だからそれだけを根拠に「東北全般では…」なんて飛躍しすぎ。

>>143
休みになる前の方が嫌韓厨とかいたんだし、
今の状況はずいぶんマシではないっすかね？
それなりの引用してくれれば話は広がるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 20:02:48

>>141
縄文人が狩猟・採集民族でどんぐりを拾って主食にしていたのなら定住は不可能なんだよ。
狩猟・採集民族が定住すると住居の周辺の動物や木の実を採り尽くしてしますからな。
「縄文人は狩猟・採集民族」と「狩猟民族は定住できない」は切り離せない問題なんだよ。
こんな事は日本の小学生ならみんな知ってるぞ。

定住化した縄文人は狩猟・採集生活よりも農耕のほうに重点を置かざるを得ない。
三内丸山遺跡のような大きな建造物は定住しない狩猟・採集民族には必要がないわけで、
作る必要性や建設そのものを考えても定住していた事は間違いないわけだが
定住するためには食糧を生産しなければならない。
実際に三内丸山遺跡では栗の木をはじめ農耕を行った痕跡が見つかっている。

だいたい
＞縄文遺跡から、ドングりを貯蔵した遺跡は多数発掘されてますが、
＞ドングりが縄文時代の主食のひとつだったのは間違いありません。
「貯蔵していたのが残っていたから主食だ！」というのなら
我が家には小麦粉とかてんぷら油とかが貯蔵されてるから
小麦粉とてんぷら油が主食だとかいう話になるぞ。
本当にバカだなのび太くんは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 20:25:09

どんぐり厨の次は梅厨かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 20:50:05

>>145
あほが、狩猟採集でも条件によっては定住は出来ますが。
その、条件こそが、ドングりを主食にすることですが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 22:15:25

>>147
どんぐりを主食にして定住できるなら栗なんかわざわざ必死で栽培しないし
せっかくわざわざ都市まで作ったのに、
栗が育たなくなったのを理由にそれを放棄してよその移住することもないだろう。
そんなの小学生にも分かる事だぞ、本当にバカだなのび太くんは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 23:17:58

>>144
嫌チョンは世界の常識。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 01:44:40

今、実家から送られてきた餅を揚げてて思い出したんだけど
秀吉の好物の中に「かき餅」ってのがあるんだけど
これって油で揚げてるんだよね？
当時は何の油を使ってたんだろうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 02:20:18

ごま油。

ただ、干した餅を焼いたものも「かき餅」というから、これの可能性もある。
さらに柿を搗きこんだ「柿餅」もある。

**ｽﾄﾛﾝｸﾞ・ちょんまげ・ﾏｼｰﾝ** · 2006/12/31(日) 04:38:33

些か亀レスだが>>109に同意。
油で炒める、または揚げる調理方法は室町時代に中国から伝わったとの事だが、戦国時代にはまだ食用油（胡麻油）はまだまだ高価だった筈。

〉植物油は抽出が何かと面倒だった。そのために油が高価、食用にはまわす余裕なぞ無い。太閤さんの暗殺を企んだ石川五右衛門は油で揚げられて処刑されたが、京の衆はこの処刑法に驚き呆れた。残酷だからではない。大量の油を惜しげもなく使う太閤さんの財力に。

これはガチ。
江戸時代前期までは油で揚げて調理する料理等は、大大名（天下人クラス？）か豪商か豪農の様に財力のある者しか食えなかった可能性が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 05:23:47

江戸時代になると菜種油が普及して
油揚げなんかも一般市民に広まったみたいだけど
戦国時代はまだそこまで行ってないみたいですな

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2006/12/31(日) 07:21:07

>>148
縄文時代の主食のひとつがドングりだったのはどう考えても定説だろ。
ぐぐれば、いくらでも出てくる。
栗との比率までは、自分にはわかりませんが。

栗、三内でぐぐったら下みたいなスレッドがあって、延々栗議論してたが。
古いスレッドなので、このころから、栗研究は進歩したのかな。

http://mentai.2ch.net/history/kako/1008/10081/1008160658.html

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 07:56:38

>>154
で？
現代の日本人とは全くと言っていいほど関係のない
三内丸山遺跡の縄文人を比較してどうしようと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 08:14:01

>>153
防火対策でさえまだ行ってないのに（篭城時に敵が民家を利用するのを恐れ瓦は使用禁止だった）油もん使ったら危ないしね。

**ｽﾄﾛﾝｸﾞ・ちょんまげ・ﾏｼｰﾝ** · 2006/12/31(日) 08:19:53

さて、もうすぐ正月だが正月の初夢と言えば『一富士、二鷹、三茄子』が縁起が良いと言われているが、これは徳川家康が好んだ物だったのではないかといわれている。
（ソースは三笠書房：刊　『この一冊で「戦国武将」101人がわかる！』　小和田哲男：著より）

旬はとうに過ぎてはいるが…w
茄子旨いよなwww

そこで、徳川家康はどの様に調理した茄子を好んだのだろう？

漬け物か、焼いて皮を剥いて鰹節と生姜を乗っけて醤油ぶっかけて食ったのか？
それとも、煮付けや味噌汁の具として、はたまた茄子田楽（無論、タレは八丁味噌ベースな）だったのか？
個人的にかなり気になるところであるが…。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:03:41

麻婆に決まってんだろｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 11:36:18

>>153
揚げなんかは、普茶料理精進料理の影響を受けた懐石料理がある戦国末期では
十分知られていておかしくないかと。禅宗の寺では作られていたでしょうし。

でもまぁ懐石自体が金持ち向けだから…
今でも同じ焼き肉でも、叙々苑のそれと松屋の定食とでは、まったく違うもんですしなぁ…
地方の庶民、Gibie用のお狩場を持ってた領主、雅な都人、で
同じ時代でも喰ってるものは違うから難しいですね。

**ｽﾄﾛﾝｸﾞ・ちょんまげ・ﾏｼｰﾝ** · 2006/12/31(日) 12:01:00

>>158
そんな訳あるかｧｧｧｧｧｧwwwwwwwwwwwww

ﾅｲｽﾎﾞｹﾄﾝｸｽ

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2007/01/01(月) 16:02:30

あけましておめでとう！！
みんな、おせち料理食べてる？
でも、やっぱ、おせちって肉ないよね。
さすが、日本の伝統食だね。
日本人は、やっぱ肉食っちゃいけないよ！！
特に右翼は！！
伝統に反する！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 16:31:57

おせち料理、雑煮を見ても
伝統和食における獣肉食の定着してなさは明らか(全く無かったとは言わない←念押し)
欧米中華圏だとこういう祝い事には必ず肉料理が付き物なのと比べてもね。

でもここは海の幸が豊富で旨い魚料理の溢れた日本の素晴らしさこそ讃えるべし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 17:14:47

だって、みんなが普通に肉食うには量が足りないもん。

関東の雑煮には鶏肉入る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 17:16:55

まあ、肉食といっても、昔の肉食文化圏でも、肉食うのは、冠婚葬祭とかで年に数回だろうからな。
日本にはそれがなかった言うだけの話だ。
魚があれば、家畜養う土地で人間の食糧生産できるからね。
だから、近世での日本の人口密度は世界一！！
狭苦しいし、夢がないけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 17:34:56

だから以前の文とだから以降の文になんの関連性もないな

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2007/01/01(月) 17:39:55

>>165
日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
無関係じゃないだろ。
食肉生産するのがどれだけ大変か、おまえ、知らないのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 17:44:32

どんぐり君はまず、おせち料理の発祥と
どういう目的で作られているのかを
図書館にでも行って勉強してくるといいよ
ついでに近所のスーパーにでも行って現代のおせち料理を見てみるといい
まあ、日本に来ないと見れないかも知れないがｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 18:16:39

>>166
ああ、それと
＞日本が人口密度が歴史的に高かったのは、米作とともに肉食の志向を抑えてきたからだけど。
これは現代のような
「家畜をとうもろこしなどの穀類で育てたら」
「その飼料を発展途上国にまわすと何人人が食べていけるか」
という前提を基にした考え方なｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 18:34:43

>>166
また、上段と下段に関連性がない
ふざけてんの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 18:35:50

ちなみに、おせち料理の中に肉料理は入ってるが
さすがにドングリはどこにも入ってないｗ

**名無しさん** · 2007/01/01(月) 20:34:00

でもたまには猪か鹿肉でも食わないと炭水化物と大豆だけでは
戦う力も出てこないだろうな
殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
よくやっていたと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 20:40:00

＞炭水化物と大豆だけで
頭大丈夫かコイツｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 21:05:16

実際は中国も人口密度高いんだよね。
国土は広いけど、実際は不毛の地ばかり。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 23:30:46

>>171
…マドンナもマイケルジャクソンも菜食主義だぞ？
牛丼喰ってるおれらよりよっぽどタフで健康そうだが…

菜食と魚介類を食べるのはペスコ・ベジタリアンと呼ばれてるそうな。
昔の日本人のそれですな。
ついでに野菜と道路で死んだ動物だけ食べてる英国人の話を。
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/england/cornwall/6207553.stm

肉食なんて好きか嫌いかだけですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 23:33:26

ちなみに
＞殺し合いをさせられるのにまずいものばかり食わされて
＞よくやっていたと思うよ
食事が美味い軍隊は戦争が弱い、というのが現代の定説

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 00:35:14

イタリア軍でググれば山ほどそういうのはでてくるね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 00:57:47

たとえばチョコレート
第二次大戦時、アメリカ軍は兵士に携帯用の非常食としてチョコレートを支給した。
しかしチョコレートが普通の市販されている物のように美味いと
兵士がすぐに食べてしまって非常食としての役割を果たさなくなるという事で
カルシウムを大量に混入して硬くて不味くて食べにくいチョコレートをメーカーに開発させた。
あまりの不味さ、硬さに兵士は誰もそのチョコレートを食べようとせず、
最終的に終戦後の日本で「ギブミー･チョコレート」として子供達に配られた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 10:21:51

>>171
それ以前に、どんどんチビになるからなあ。
江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ピグミー並みの平均身長だったんだから、戦士も糞もないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 11:31:18

＞江戸時代はほんとに、栄養事情はひどかったんだろうなあ。
＞今の、北朝鮮なみだもんなあ。
ソースなに？また脳内？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 11:43:16

ドングリ君にいいことを教えてあげよう。

岩手県では飢饉の年にはドングリが食われたが、平年でも栗や胡桃は盛んに食われた。
特に油気の多い胡桃は皆に愛され、このあたりでは「美味」を「くるみ味」と言う。

むかし教科書に載っていた「盆土産」という小説に、出稼ぎに行っていた親父さんが
お盆に冷凍エビフライを土産に帰ってくる。揚げたエビフライを噛めば「しゃおっ」という音がして、
「このあたりでは『くるみ味』と呼ばれる美味さ」などと言って家族全員が喜ぶという描写があったな。

さて岩手県では、正月の雑煮の椀の横に胡桃を磨って味噌と砂糖で味を整えたタレを用意し、
餅やその他具をこのタレにつけて賞味する。

**名無しさん** · 2007/01/02(火) 14:26:34

>>174
マイケルなら人肉くらい食ってても不思議じゃない

**名無しさん** · 2007/01/02(火) 14:29:39

>>172
普段そこそこ食べられるものはせいぜい雑穀や大豆
動物性タンパクがそれほど食えなかった事を省略しただけだ
そんなことも理解できなくてお前は頭が大丈夫かＷＷ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:43:22

>>170
伝統的なおせち料理に肉なんて入ってるのか??
現代のスーパーで売られてるおせち何てココ１０年ぐらいで変容した別物だろ

どんぐり君も異常に肉食にこだわるお前も同レベルでおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:45:27

今日のドングリはID:XWJUBGx4か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:49:18

久し振りに見たが、どんぐり君という渾名にﾜﾗﾀｗｗ

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2007/01/02(火) 15:12:32

>>184
俺がドングりです、スレが盛り上がるとうれしい。

>>179
単に、江戸時代の日本人の平均身長がピグミー族なみというだけの話。
栄養状態が悪ければ、どんどん、平均身長が低くなるのは、誰でも知
ってることだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 15:23:01

ところでドングリ君
>>168への反論はまだかな？

**どんぐりころころ＆肉食キラー** · 2007/01/02(火) 15:45:04

>>187
はあ？
あんなもの反論するまでもないだろ？
１６８が言ってることは、現代も昔も変わらんだろ。
むしろ、昔のほうが余計切実な問題だろ。
日本の国土は有限なんだから、食肉用の家畜を育てて行くだけの餌と場所を確保する
のが難しい。
効率も非常に悪いし。
そんなスペースがあったら、農地にして、その分不足したたんぱく質は魚と大豆で補うと
いうだけの話だろ。
人間が最低限生きていくなら、それで十分という話だろ。
魚なら、農地いらないからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:12:26

>>181
マイケルは肉は喰わないよ！！　幼い少年はどうだか知らないけど…

>>188
東北で団栗が総摂取カロリー1/3占めていた、という根拠もよろしく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:40:22

>>188
だからぁそれはお前が、
「肉牛を広大な牧場に放牧する」という乳牛と肉牛の育て方を勘違いしてるのと
「家畜を穀物で育てる」という現代のアメリカやオーストラリアの育て方を
中世に当てはめるという間違いを犯しているだけじゃん。
それに家畜は牛だけじゃないぞ。豚もいるし鶏もいる。羊なんか雑草を食わしとけば育つ。

お前が言ってる事は
「中世に現代の乳牛の飼育方法と肉牛の餌で肉牛を育てる」
という誤った前提条件でのただのキチガイ発言なんだよ。

農業をしていれば米を収穫した後の稲わら・もみがら、
桑の葉を育てた後の茎、野菜を収穫した後の茎や葉など、
植物系の廃棄物がたくさん出るんだから、それを食わせればいいんだよ。
頭だいじょうぶか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 18:30:02

>>190
ばかか、そういう農業系の廃棄物は堆肥にするんだろうが。
あと、耕作に牛なんかを使う場合は当然そうしてるよ。
ただ、肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境では
選択しなかったとゆう事。
その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
豚も、鶏も人間と食物が競合するから、余裕がない貧しい場所では育てられない
だろ。
豚や鶏の餌になるものまでも堆肥に使ったのが日本の農業だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 18:35:47

んー、どんぐそ厨を論破するのに明確な資料でも提示しよかな。
でも他のスレで捏造チョンとやり合ってる最中で、そこまで手が回らない現状。
も少し様子見ておこ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:26:27

>>190
古来から牛馬に稲藁食わせて育ててきたのは確かだ
現に昭和の中期まで農家では一家に一頭は農耕用に飼育していた
しかしあくまで農耕用が中心であり集団飼育して
一般に食肉用に供給する畜産業が成立したのは近代化以降の話だ

豚羊のなんかは中国・東南アジア農村見れば分かるように
残飯・雑草食わせれば育つのも確かだ
しかし日本には食用・羊毛文化が育たなかった「事実」こそ重要

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:31:24

羊w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:31:35

>>191
だからぁ、牛を飼うんだったら廃棄物を飼料にして
その糞を堆肥にすればいいだろ、頭だいじょうぶか？

＞その、雑草を食わしとけば育つ、羊が日本に定着しなかった理由を考えろ。
羊を育てて利用しようという発想そのものが日本になかったからだろ。
日本には野生の羊もいないしな。小学生でも分かる事だが。

＞肉を作るのにそれをするのは効率が悪いので日本の厳しい自然環境
じゃあお前はモンゴルなんかはもの凄く豊かな自然環境で
人間が草を常食としていて余った草を家畜に食わせてると思ってるんだなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 19:39:59

>>186
「肉を喰えば身長が伸びる」は確かでしょうが、肉を喰わない食文化も歴史上多く見られます。
だから「チビばっかだから江戸時代は栄養が悪かった」なんて論法はおかしいかと。

南米では基本的に食肉用の家畜化は行いませんでしたが、
チカ・ルスという身長180cmの巨人の骨が見つかっています。

古代ローマ人の平均身長も160cm、江戸時代の158cmと似ていますね。
おもしろいことに古代ローマでも日本人のように主食は小麦と魚で肉類を好まず、
ガリア戦記には「補給が滞ったので肉をくばったから部隊の志気が上がらない」なんて記述もあります。
小麦が日本人の米みたいなものだったんでしょうね。
それに対し飢饉で民族移動しまくりの野蛮人と見られていたゲルマン人は175cm～180cmでした。
…ま、体格なんてその食文化の影響が色濃く出るものなんですよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:04:11

知的障害者集団とドングリコロコロが終りなき口喧嘩を続けるキチガイスレはここですか？

項龍 · 2007/01/02(火) 20:06:51

ドングリの中に入っている虫はどう対処してたんですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:26:01

>>196
古代ゲルマン人が長身だったのは嘘。
ゲルマンの雲つく大男と言われた王の骨格が１７５ｃｍと判明してます。
そしてその妻の「やや小柄な女性」の身長が１３５ｃｍだったそうです。

あと、南米の遺跡の棺から異常に身長の高い人物の人骨が発見されたのは事実ですが、
いつの時代にもどの場所にも巨人はいるもので、その人物が平均であった証拠はなにもありません。
というかその人物は身分の高い人物、あるいは王ではなかったかといわれてます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:30:07

虫は貴重なタンパク源