【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:52:08

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:13:34

そんなこと言ったら一向宗の正規戦なんてあるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:23:02

天王寺でしょ。あれは真っ向勝負だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:27:49

>>858
なんの話してんの？
川中島八幡原合戦は臼井城攻めより5年も前の話だし、越相同盟は3年もあとの話だよ。
どれかと勘違いしてない？上杉・里見連合軍が攻めた原氏との合戦だよ。

それで>>855は間違ってるとは思わない。本来合戦に戦術も戦略も無い。
その線引きも存在しない、勝ちと負けと引き分けがあるだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:32:45

>>853
俺もその意見には賛成だ
そもそも攻城なんて、そう容易く成功する訳がないし
それを承知の上で籠城側は城に立て籠もるんだし
攻撃側も、それを承知の上で城を包囲するのが常識だ

また当時の常識として、どんな堅固な城であっても孤立無援で
延々、兵糧攻めされたら勝てないという認識が当たり前であって
それを打ち破るには城外からの援軍や、攻撃側の撤退に繋がる戦略的要因
これらに多分に依存した戦術であるのは周知の事実
なので城を攻めきれずに撤退しても勝敗の評価にはならないと思うのだが・・

ただ、例外として徳川の上田城攻めに対する真田の戦術的撃退などを特出するのは分る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:35:52

例外を作る意味がわからん。
大した差なんか無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:45:49

つーか合戦てのが勢力と勢力のぶつかり合いである以上、
その後の結果が勝敗の総て。城攻めか野戦かなどでこだわってるのはゲームか漫画だけ。

それこそ同じく小田原攻めをして、戻っている武田と上杉で比較するなら、

上杉はその後、関東での勢力を多く失い、事実上撤収を余儀なくされてるので敗北。
武田は上杉と北条との同盟関係を切らせて、北条との同盟関係の修復に成功し、
優勢に運べてる点があるので、優勢勝ち。

と言える。同じ撤収でも結果が違えば勝敗も違う、当たり前。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:01:02

>>863
差がない・・か　
ま、城を守り切るという目的ではね。

ただ相手が撤退するまで待つ他動的目的での籠城と
相手を打ち破って撃退する自動的目的での籠城では

その意味合いも困難さも比べ物にならないだろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:03:02

そして、ただ籠城していればいいだけの状況なら
信長も昌幸も、皆、楽に籠城だけしていた事だろうね
しかし、それが出来ない状況・・
つまり、ただ籠城しても
相手が帰ってくれない時、守り通せない時

真田は自らの戦術的打開で徳川からの難を逃れ
北条は自らの全面的降伏で豊臣から滅亡させられた

差がない・・か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:09:01

だから、昌幸は篭城戦の勝者で、氏政は敗者なだけだろ。
他も同様、撃退した奴は勝利で落とされた奴は敗北。

城が落とされなくても不利な情勢に追われて敗北する例もあるけど。
別に差は無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:19:34

攻城戦において

落城＝攻撃側の勝利
攻撃側の撤退＝引き分け（もしくは攻撃側優勢）
守備側の撃退＝守備側勝利

これが皆の一致した認識だと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:20:44

守備側の撃退と攻撃側の撤退に明確な差が無い。

全く衝突がないならともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:24:01

ただ、君の言いたい事は分る

籠城も野戦も戦略も全て、
領土拡大という目的の為の手段なのであって
最後に勢力を拡大した者が勝者だという考えだろう？

だから、最初に言ったんだ
君の考えや北条の方針と、謙信の信条は異なるから
議論しても平行線を辿るって・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:30:59

>>869
守備側の撃退とは、
攻撃側に対して、戦闘による多大な損害を与え、退却を余儀無くさせること

攻撃側の撤退とは、
守備側との戦闘による損害が原因ではなく、それ以外の要因で自主的退却すること

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:36:28

>>870
いや、そこまで大きな事を言ってる訳じゃない。

上田城合戦で言っても、領土的には寸土も得ていないが、あなたも言うように勝利となる。
それは他の城攻め失敗にも言える事で大なり小なり篭城側の能力によるものであり
勝利であると言う事に違いはないというだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:52:23

>>871
その被害の規模がゼロなら話もわかるが、多少でもあるなら、
その大小で決めるのはおかしい、他の要因が絡んだ場合は、その要因によるだろう。
采配能力の欠如により相手が勝手に自滅しようとそれも勝利には違いない。
だが和睦申し入れなどであるなら勝利とは言えない。

それだけのこと、大体どの合戦も他の要因が混ざる方が普通なので、それも考慮すれば良いだけのこと。
上田合戦にしても、徳川方の兵力から考えれば、多少被害が出ようが、
そのまま攻め続ければ勝てる可能性だって十分あるわけだが
情勢的にあそこでてこずる訳にはいかず、撤退を余儀なくされてる点もあるわけで。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:04:32

それは第二次上田城合戦ですね
第一次は徳川方の完全な士気低下による崩壊です
そして、そうさせた直接の原因として
真田勢による戦術的撃退が理由です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:16:09

いや第一次もそうだよ、他の要因なしならそもそも鳥居元忠だけで上野に攻める必要はないわけで。
そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
実際、徳川方も名のある武将がほとんどやられてないところを見ると、
被害は軍記物にありがちの誇張なのは疑いないわけで。

徳川信者の言い訳でよく使われる話、でも違うでしょ？真田の勝利でしょ？
現実問題で攻め続けることが出来なくなったのは家康自身が行けない理由も絡んだことなわけで。
他の篭城戦についても一緒、ゴチャゴチャと言い訳は見苦しいだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 05:17:15

ゴメン上野じゃなくて上田城の間違い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 06:13:57

>>875
>そのまま攻めてれば後詰に家康が向かう事も出来る。
家康は後詰に向かうも何も、はなから派遣した軍だけで勝てると思い込んでたし

いくらなんでも・・屁理屈としか・・

けど、まぁ、いいよ
北条もよく籠城した。ということで結論としよう
寝る

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 06:30:01

>>871
定義付けが甘い
ベトナム戦争は撃退？撤退？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:21:38

負けは負け。その大名のファンなら敗北に理由付けや正当化を欲しがるだろうけどね、そうじゃない大多数には関係無いし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:43:32

信長は最後には、長島攻めに大砲まで動員してたな。

ドラマなんかだと小島にある城みたいに描写されてることが多いが、
実際はきちんとした町だった様だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:55:30

史実の謙信の戦争目的は何か？何であちこちに言い掛かりに近い戦争を吹っかけたのか？
それは略奪のためだよ。越後は当時貧しい国だった。周囲の勢力はどこも越後を取ろうとしなかったぐらい地形が厳しく生産力も無い
上杉家の現存する軍役帳によれば常備兵的意味合いを持つ軍役衆は最大で八千程度だが、謙信は常にもっと多い兵を引き連れていっている。こいつらは食いはぐれた農民だよ
つまり、謙信の目的は略奪。略奪と奴隷売買ができれば、撃退されようが勝利
謙信は戦国武将ではなく越後盗賊団のボスと見ればすっきりする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 11:53:31

謙信って三国志の異民族みたいだよね。
なんでこんなのが義将とか聖将みたいに言われてるのか不思議でしょうがない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:09:56

結局信玄は織田の援軍（三千）を叩いて喜んでいるにすぎない雑魚
謙信は織田の先鋒隊を叩い（たかもしれない）て喜んでいるにすぎない雑魚

正直この２人歴史に残る戦い全然してない　これじゃ戦術上手いという根拠がない
信長にいいようにあしらわれていい気になっていた愚か者にしか見えないぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:46:03

そこは徳川を一度破った信玄をﾏﾝｾｰしないとまずい江戸の政治的事情って奴で。謙信はそのおこぼれ
戦歴だけを問題にするのなら、明らかに最強候補から脱落

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:56:09

戦術最強（ここから先は決めにくい）　織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康
その一歩手前　島津義久、島津家久、島津義弘

これで確定だよな　強いて挙げれば明智をどこに入れるかぐらい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:58:41

なんというか、雑魚というのはどうかと思うぞ。正直。
三方ヶ原は織田の援軍３千ではなくて徳川が主力。
織田も当時の情勢からいって本軍で参戦するのはまず無理だろう。
そういった戦略的状況に乗じた事、浜松を素通りすると見せて
家康を出てこざるをえなくして有利な野戦で撃破したこと、
いづれも優れたものだと思うが。
三方ヶ原は信長公記でも「三方ヶ原の原野は、織田・徳川勢の死骸で埋まった｡」
として惨敗として記され、織田・徳川の名うての者が多く討ち死にしてるから
過小評価するのもどうかと思うぞ。
上に書いたとおり兵力の差があっても相手をその不利な野戦にひっぱりこんだ手腕は
決して悪くないものだと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:09:55

あと明智って最強候補に入るほどの戦歴ってあったか？
優秀な武将というのは認めるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:25:33

織田の状況が良かったから天下とれたっていうけど
武田だって状況いいから戦力集中した本軍率いて行動出来るんだろ？
織田はその時戦力集中なんて出来っこない状況なわけだし。
むしろその行動を押さえ込んだのを評価すべき。
倍数で戦って織田・徳川破った！
っていわれても説得力に欠ける。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:31:01

信玄は、自身の徳川への盟約破りが原因で上杉・北条・徳川の三者から攻められかけたとき
信長に泣きついて謙信に兵を引いてもって助かったことがあるのに
自分は信長の苦境につけこみ、挙句に国を傾けるほど信長と激戦していた朝倉義景が軍の限界を見て退却したのを一方的に責める
その本質は戦略家であり謀略家
徳川家康が信玄を師としたという俗説があるが、豊臣を潰した汚いやり口あたりは確かに学んだのかも、と思わせる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:42:39

一方の謙信も凄まじい
謙信は父祖以来の仇・一向衆や領内の謀反を除けば、悉く自分から口実作って戦争をあちこちに仕掛けている
おまけに一度同盟を結んだ相手を平気で裏切ること再三、特に関東方面では北条と反北条諸大名を天秤にかけて最後は双方からあてにされなくなるほど
信玄との手紙のやり取りがあることを口実に越中を略奪・他家の養子に貰った子を無理矢理後継ぎにするとしてすでに後継を決めていた能登畠山氏を滅ぼす
織田との同盟もあっさりと裏切り祖父の仇の北陸一向衆と組む
一番の特徴は、晩年の一向衆との講和以外は同盟を裏切る度自分が損しているという不見識
これだけ身勝手やっていて滅びなかったことこそ実は謙信の凄さ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 13:59:48

＞８８３
さらにいうと
＞信長にいいようにあしらわれていい気になっていた愚か者にしか見えないぞ
ここもどうかな？信玄が信長とそれまで対立しなかったのは
信玄自身の目的（上野攻めや駿河攻め・北条攻め）も大きい。
木曽路が大軍で上るには橋頭堡がないと厳しいのもあるしね。
信長も信玄とぶつかる余裕はなかっただろうし、お互いの都合だろう。
さらに言うと北条・上杉と信玄が戦った時、信玄は信長を介して義昭の仲介で
謙信との和睦を成立させてもいる。（甲越一和）
（これは北条との交渉を有利にしたい謙信の思惑もあっただろうが。）
これは見方をかえていうなら信玄に信長が利用されてるともいえる。
さらに信玄の上洛作戦を直前まで気づけず、発動後に和睦を持ちかけて拒絶されてるのは
信長が外交上の主導権を失っているとも見れる。
信玄が病没したからよかったものの、そうでなかったなら信長といえど楽には
いかなかったんじゃないか？
あんまり信長主導で全てをみるのはどうかと思うぞ。
＞８８８
押さえ込んだっていってもそれは信玄の病死が原因だろう？
評価すべきっていっても信長が主導して押さえ込んでない以上
無理がないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:04:26

>>885
龍興ごときに2度、森部の後の稲葉山攻めを撃退されたのも含めれば3度、
負けてる信長は戦術最強に入らんよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:29:02

信玄が今川滅ぼして領土折半、という家康との約束をいきなり攻撃して破った結果、信玄は三方を敵に回して駿河平定まで何年も時間をロス
寿命が来たのは仕方ないんじゃないの？そこまでの積み重ねと失敗の修正が無ければ織田と戦端を開く余裕すらできなかっただろうし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:46:40

信玄の駿河奪取において徳川が脅威になりうる行動をとれたっけ？
上杉は甲越一和、芦名や越中一向一揆を吹っかけてその動きを妨害してる。
主な相手は北条だね。そしてその国力において同等以上の北条を相手に
３年ほどで駿河を奪取し、同盟も復活させたのはそう悪くないと思うが。
信長の包囲網打破は認めて信玄の包囲網打破は認めないというのもどうかと思う。
信玄が周りを全て敵にしたという人もいるが、この時は織田や芦名、一向一揆と
いった連中と結んで、目的を達してる。マイナス面ばかりみるのもどうかと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:01:10

>>892
だから美濃５０万石の斉藤家にそう簡単に勝てるわけがないと何度言えば(ry
信玄が５０万石以上の大名と戦って勝ってその領土を全部奪ったことがあるか？　無いだろう　そういうレベルなんだよ美濃斉藤家は

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:13:15

＞８９５
でもそうなると自分より大きい勢力を打破して生涯ほぼ不敗の
毛利元就とかには見劣りするから戦術では信長は最強にはならないんじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:21:06

>>896
そうだね　元就最強だね　元就と比べると信玄謙信はかなり劣るね　戦争下手だね
信長も初期領土は尾張の半分の半分　動員兵力は７００だった時期もあるしあんまり変わらない　隣には大国今川があったし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:27:22

元就と信長が状況があまり変わらないとするとますます戦術では
元就が最強になるんじゃないか？信長には上記の８４３や８９２のように
負け戦が結構ある。生涯ほぼ不敗で大軍も何度も跳ね返している元就が
戦術では最強になるんじゃないか？信長は戦略で最強だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:28:29

なんで謙信・信玄の時代の大名は強いっていうことになってるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:30:01

>>897
そうやってちょっとでも信長のことに文句つけられると信玄だ謙信だと
持ち出すあたりに信長への盲目的信仰が伺えるなｗ
まあそれ故、厨と呼ばれるのだろうがｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:31:15

？どういうこと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:31:26

一応書いておくが信長は負けてる負けてるというが信玄や謙信のように全体の何十％という割合の兵が死んだ戦はしてないぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:32:25

>>900
まあ待て。
そうやってちょっとでも謙信(ry

でもおｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:33:14

>>898
それこそ、本当に強いのならもうちょい領土広げてる
多方面作戦展開したのは戦略上のミスだが結局大友に九州を追い出されてるし７０まで生きて中国地方の大部分をとったに過ぎない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:33:23

信長の場合戦歴がちゃんと残ってるからじゃないの？
信玄や謙信って戦歴あやふやじゃん史料として

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:33:53

９０１のは８９９さんにあてたものね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:35:32

>>906
豊臣時代とかの大名は過少されてこいつらの時代なのは強いってことにされてるのが
？って思ってね
同じ100万石もいりゃ50万石の大名だっているのに

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:42:25

それじゃ戦国時代前期、中期、後期に分けるか？

前期
Ｓ　山名宗全、尼子経久
Ａ　細川勝元、朝倉孝景、朝倉宗滴、大内義隆、北条早雲、島津の爺さん
Ｂ　
Ｃ　以下略・・

後期
Ｓ　徳川家康
Ａ　毛利勝永、真田信繁
Ｂ　加藤清正、福島正成
Ｃ　

こんな感じで　確かに真田と尼子の爺さんは比べようが無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:46:41

＞９０４
安芸の一土豪からのし上がり大内・尼子の大勢力の間で
大軍を何度も跳ね返して中国を制したのはすさまじい事だと思うが。
織田は信秀の代から大きな経済力も持ってるし、尾張一国５９万石を制した後は
周りに圧倒的な勢力はない。（もちろん今川を桶狭間で崩して尾張統一につなげたのは
信長だし、そこは貶めるつもりはない。）
安芸って尾張みたいに経済的に富強だったけ？それで安芸を辛うじてまとめても
数カ国を持ってる大内と尼子に挟まれてる。勢力のばすのは大変じゃないか？
信長は中期以降はほとんどの戦いで兵力優位を作れた。
しかし元就は厳島にいたるまで多くの戦で兵力的不利を味わってる。
そこらへんを無視するのはどうかと思うぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:49:51

>>908
そうしてもらったほうがいいな
明らかに島津兄弟がのけもにされてるが意味が理解できないし
立花とかも黒田如水とかあっというまに九州くらったりしたし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:54:55

＞９０７
やっぱり前期は自分で戦略を練り領土を広げるてて
後期は上（織田・豊臣・徳川）に与えられてる大名が多いからじゃないか？
加藤清正の５０万石も福島の４９万石も関が原の恩賞だ。前田の百万石も。
無論彼らにそれなりの能力はあっただろうが
彼らが戦国の一大名からスタートしてそこまで領土を広げられるかは疑問だ。
（特に福島は）
大名は戦術や武勇だけでなく、政治・経済・戦略その他の全てをみなければならないからね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:57:44

じゃああんな短期間で天下統一した秀吉が最強ってことかよ
つまんねー
信玄なんか地方大名のひとつにすぎねーじゃねーかよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:01:13

問題は前期中期後期をどこで分けるかだな
前期（信長誕生前）～1534
中期（信長の時代）1534～1582
後期（信長死後）1582～
が一番妥当かね　秀吉死後を後期と考えるほうがいいかもしれんけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:03:21

他にも信長元服前を前期として完全な親父達の時代と考えるとか鉄砲伝来を歴史の変わり目としてそれより前を前期におくか・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:06:56

＞９１２
気にさわったんなら謝る
秀吉には信長から引き継いだ経済力・国力があるしな。
もちろんそれを引き継いだのは秀吉の手腕だけど。
そこらへんを突き詰めていけばまだまだ議論の余地はあるだろう。
ただ戦術とかなら後期とかでも比較できるかな？
それから俺は信玄は有能だと思うが最高とは思わないよ。
総合力なら信長だと思う。ただ戦術ではどうか？と思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:38:59

仮に信長誕生まで、信長生存時、信長死亡以降とした場合　の総合ランキング　ここから適当にいじってくれ　一応政治戦術戦略謀略などの総合で

戦国時代前期（信長誕生まで）
Ｓ　山名宗全、尼子経久
Ａ　島津忠良、長尾為景、朝倉孝景、朝倉宗滴、大内義隆、北条早雲
Ｂ　織田信秀、松平清康、今川氏親、竜造寺家兼
Ｃ　

戦国時代中期（信長が生きていた時代）
Ｓ　織田信長
Ａ　羽柴秀吉、明智光秀、北条氏康、毛利元就
Ｂ　三好長慶、徳川家康、今川義元、武田信玄、上杉謙信
Ｃ　斎藤道三、義龍、宇喜多直家、松永久秀、三好三人衆、柴田勝家、織田信忠、陶晴賢、朝倉義景

戦国時代後期（信長死亡以降）
Ｓ　豊臣秀吉、徳川家康
Ａ　柴田勝家、立花宗茂、島津義久、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、伊達政宗、真田昌幸
Ｂ　島津義弘、家久、大谷吉継、細川藤孝、島左近、石田三成、前田利家、毛利勝永、真田信繁
Ｃ　宇喜多秀家、毛利輝元、上杉景勝、細川忠興、直江兼続、藤堂高虎、福島正則、加藤清正

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:46:02

>>916
時代で分ける意味あるの？
分けるにしても区分の根拠が不明。
戦国時代中期（信長が生きていた時代）と言っても、信長と元就に接点はほとんど無かった。
毛利元就は山名宗全、尼子経久、豊臣秀吉、徳川家康などと比較しても劣っていない名将なのに、信長と同期に位置付けられているおかげでAランクしか与えられていない。
極めて不当。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:49:23

>>917
だからといって真田信繁と尼子経久は比べられんだろ
それなら信長をＳＳに挙げてＡの連中をＳに挙げれば済むこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:51:57

時代で分けずに、大名と被官とかで分けた方が良いんじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:54:43

>>919
それだと例えば本多忠勝は１０万石程度の領土を与えられてるわけだけど大名か家臣かでいえば家臣だろう
それもまた微妙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:00:38

>>920
いや、領土の規模に関わらず、誰かの支配下に置かれていたら家臣だろう。
豊臣政権の徳川家康の秀吉の家臣だし、秀吉死後の家康は家臣ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:03:42

>>921
それはつまり従属関係である同盟ならば家臣になるということか
例えば織田における松永（場合によっては徳川も）ですらも家臣になってしまう
謙信が北条を攻めた時関東中から兵が集まったがその連中は家臣となるか？
名目上は戦国大名なんざ足利の家来だし　なかなかそのわけ方は難しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:10:04

>>922
自家のために行動したか宗主のために行動したかが、大名か家臣かと境目だな。
元就が大内の一武将として尼子と戦ったことは家臣としての行動だが、大内と尼子を天秤にかけて綱渡りしたり安芸国内の自領を増やす行為は大名としての行動。

織田に従って行動している状態の松永は家臣だが、裏切る行為は大名として評価する。
他の例も同様。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:14:09

>>923
一応家康も秀頼の部下として活動してる
加藤や福島は秀吉が死ぬまでは家臣、それからは大名とでもするのか？
河尻や滝川は信長が死ぬまでは（以下同文
柿崎や武田四名臣といった連中は簡単に家臣のほうと決めれるが難しいよコレ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:19:57

>>924
いやだから、行動で分類するんだよ。
秀頼の命令で行動している家康は家臣。
河尻や滝川は信長の命令で統治を行なっているんだから、完全に家臣だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:21:50

>>925
だからそれだと大名と家臣で被る奴が続出する
両方の上位が秀吉、家康らで埋まるぞ　それだと分けた意味が無い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:23:09

>>926
被ったら何か問題あるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:26:45

>>927
例えば大名と家臣で分けたとしよう

大名
Ｓ　織田信長
Ａ　秀吉家康元就氏康
Ｂ　光秀勝家信玄謙信

家臣
Ｓ　織田信長（信秀の息子　一応家臣の時代もあった）
Ａ　秀吉家康元就光秀
Ｂ　勝家信玄（信虎の家臣として）

こんなんになるじゃないか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:30:31

普通に考えて大名と家臣でランキングを分けるなら、
大名（家臣）のランキングでは大名（家臣）として行った実績だけを評価してランキング付けすべきだろ。
家臣時代の信長なんて当然ランク外。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:33:08

>>929
それにしたとしても

家臣
Ｓ　光秀
Ａ　秀吉勝家・・
というよりそれを入れると秀吉のランクが落ちるぞ　大名としては結構実績微妙だしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:33:23

>>928
信長の家臣時代がSってｗ
うつけ状態で遊びまわってただけじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:34:12

大名
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A　武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、
B　島津義久、斎藤道三、伊達政宗、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信
C　斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元

家臣
S　羽柴秀吉、明智光秀、石田三成
A　柴田勝家、小早川隆景、立花宗茂、鍋島直茂、黒田孝高、徳川家康
B　島左近、滝川一益、大谷吉継、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、真田信繁、直江兼続
C　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:38:30

例えば大名と家臣で分けると家康が

大名としての功績　三河統一から小牧長久手ぐらいまで　と　征夷大将軍になった以降
家臣としての功績　今川義元の家臣として戦った　と　関ヶ原の戦い

両方Ｂくらいになるぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:41:33

>>933
「自家のために行動したか宗主のために行動したかが、大名か家臣かと境目」

関ヶ原は当然徳川家のため。豊臣家のためとかいう建前は関係ない。
今川従属時代の評価はかなり高いぞ。まあBでもいいけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:54:04

大名
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A　武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光
C　松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元

家臣
S　羽柴秀吉、明智光秀、石田三成
A　立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、大谷吉継、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠
C　松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次

適当に追加･訂正してくれ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:57:13

＞９３２が結構いい感じだと思う。総合力ならこんな感じだと思う。
後、大名としての実績がほとんどなくてむしろ事前の根回しとかしてなくて
味方がいなくて右往左往してた明智が名だたる大名達より上というのが
えらく違和感があった。家臣としてみるのなら明智は優秀だと思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:58:45

家臣としての石田は果たしてどうだろう・・　本多正信と同じくらいだと思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:02:15

確かに関ヶ原の三成の評価はダメだな。
豊臣軍の兵站や豊臣政権の行政を考えると、Aくらいがいいかもしれない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:21:09

上杉謙信女性説
・一生涯妻を娶らなかった
・謙信の死因は婦人病の大虫だとする説がある
・毎月１０日前後に腹痛（生理痛？）をおこし合戦を取りやめている
・謙信の武勇を称えた当時の唄に男ではないかのような表現がある
・スペイン国王宛ての日本についての文献に謙信は叔母と書かれている
・謙信の肖像画は江戸時代に描かれた物でそれまでは何故か肖像画がなかった
・江戸時代、上杉家を守るため謙信を男性化する必要があった
・156cm（当時の男性の平均身長より低い）なのに大柄だと言われる
・遺品の着物が女性物
・手紙などの筆跡や表現が女性的
・宿敵である信玄に塩を送る等ツンデレの傾向がある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:36:10

戦の強さで言えば

大名
Ｓ　上杉謙信　島津義弘
Ａ　武田信玄　真田昌幸　雑賀孫市
Ｂ　立花宗茂　徳川家康　　
Ｃ　毛利元就　豊臣秀吉　村上義清　伊達政宗
Ｄ　織田信長　斉藤道三　北条氏康　長宗我部元親　

家臣
Ｓ　黒田如水　真田幸村　加藤清正
Ａ　竹中重治　太原雪斎　山縣昌景　島津家久　島左近
Ｂ　吉川元春　本多忠勝　長野業正　立花道雪　宇佐美定満
Ｃ　柿崎景家　片倉景綱　伊達成実　北条綱成　馬場信春　後藤基次
Ｄ　福島正則　明石全澄　柴田勝家　山本勘介　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:42:01

たいした戦歴や記録も無い奴が上位かよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:45:47

ま、信長がそれだけ弱いという事実だろうね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 18:47:55

総合能力

大名
S+ 織田信長
S　毛利元就、徳川家康、豊臣秀吉、尼子経久
A　武田信玄、北条早雲、北条氏綱、北条氏康、伊達政宗、三好長慶
B　長宗我部元親、織田信秀、松平清康、今川氏親、島津忠良、島津義久、斎藤道三、宇喜多直家、鍋島直茂、真田昌幸、上杉謙信、最上義光、朝倉孝景
C　長宗我部国親、龍造寺家兼、龍造寺隆信、長尾為景、蘆名盛氏、松永久秀、斎藤義龍、黒田孝高、藤堂高虎、今川義元、島津貴久、大友宗麟、雑賀孫一、南部晴政

家臣
S　羽柴秀吉、明智光秀
A　石田三成、太原雪斎、羽柴秀長、朝倉宗滴、立花道雪、立花宗茂、柴田勝家、小早川隆景、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久、甲斐宗運
B　高橋紹運、徳川家康、吉川元春、北条綱成、島左近、滝川一益、陶晴賢、前田利家、毛利勝永、直江兼続、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、真田信繁、長野業正、織田信忠、片倉景綱
C　黒田長政、蒲生氏郷、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、井伊直政、酒井忠次、下間頼廉、明石全澄

項龍 · 2007/01/04(木) 19:04:37

本田忠勝はC＋だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:11:28

>>940
謙信厨乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:29:18

天下の宰相石田三成
謀将の正信と比較するのはどうかと思うが
政権の憎まれ役という点では結構似ているのかもしれない
豊臣家を二分する原因を作ってるし、戦も知識はあってもノウハウは
ないといった印象
Ａの評価はかなり厳しいと思うが、好きな武将なのでＡ筆頭はかなり喜ばしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:35:04

三成は一軍の将という器は無いだろうがばりばりじゃん
後方支援も立派な戦だ、（自分の正義に対して）潔癖症で人望が無いのが悪かった
正信も戦下手と言われるが一揆で多少は頑張ったのかな

**バナナマン** · 2007/01/04(木) 19:36:01

織田信長のどこが強いか教えてほしいただのホモ野郎じゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:38:05

>>948
稲生の戦い、桶狭間の戦い、天王寺の戦い、長篠の戦い、一乗谷の戦い　と他の武将が１度でもできるかどうかという凄い戦を何度もやっているところ
ただのホモ野郎は信玄

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:38:06

>>946
俺も三成はAの中でも上の方だと思うけど、一応>>943の同ランク内の順序はバラバラに書かれているので。

家臣のAに太田道灌、Bに太田資正を追加で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:40:43

ガチホモは謙信でファイナルアナル

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:42:54

>>951
ただ女ってだけかも

**バナナマン** · 2007/01/04(木) 19:44:13

940のやつのほうが合ってるだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:49:25

>>949
自らの失策でそんな窮地に何度も陥るはめになった。という評価が正しいね

で、結局、死ぬまで信玄との戦いは逃げたんだよね

結局、雑魚相手にしか勝てなかった人ね。信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:50:34

>>954
・・・・・・・・・・・・バカすぎて涙出てくる
これが謙信厨か・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:52:41

経久ってそこまで凄いか？
いや凄いは凄いけど、その面子に並べるほどじゃないと思うぞ。
なんか元就がいるから勢いで並べちゃってない？

**バナナマン** · 2007/01/04(木) 19:53:09

信長は家臣が強かっただけだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:53:26

>>956
光秀とスタート時があんまり変わらんけど・・