【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:52:08

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:52:48

前スレ：
【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1165503886/

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2006/12/24(日) 14:01:32

>>1乙。

3.

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:08:40

>>1のランキングは上杉厨の捏造です
そしてこのスレは上杉厨の隔離スレです
ちなみに上杉厨はあまりにも書き込みが多いので何人もいるように見えますが実際には２～３人しかいません
織田厨と上杉厨が煽りあっているというよりかは上杉厨をアンチ上杉厨がバカにしているというのが基本の流れです
上杉厨がボケる（例：川中島は全部上杉の勝ち！　信長は雑魚！）　それにアンチ上杉厨がツッコむ
そういうネタスレです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 15:27:44

>>1
乙です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 15:38:50

( ´ﾟωﾟ｀ )

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 16:24:00

ボケの例：「川中島であの強い信玄を苦しめたから謙信最強だよねw（結局敗退に追い込まれた結末は無視）」

ツッコミの例：「だったらその最強の謙信に何度ももろに勝った氏康が最強じゃねーか」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:39:07

これはもうテンプレでいいよな

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:39:10

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry
・謙信に、というか自分に都合の悪い所は無視、もしくは逆ギレ。
・小田原を落とせなかったのは連合軍だったからと言い張る。
・近畿の大名を雑魚扱い。
・自分が多数派だと言い張る。（根拠無し）例「信長厨は自演だもんな。その点謙信派は～」
・やたらと高圧的な言葉を使う。（中身は・・・）
・ランキングとかでは謙信が戦略にも入ってないと気がすまない。根拠「広大な領地を獲得したから」
・自分が正しいと信じて疑わない。
・一日一回は「謙信最強！信長？雑魚じゃんｗｗ氏康？ただの引きこもりだろｗｗ」
・謙信に都合の良いことは針小棒大に。信長や氏康などを貶めるときはやっぱり針小棒大に。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:41:54

>>1のは上杉厨のランキング

アンチ上杉厨のランキングは↓
戦術部門　今モメてるところ　最強候補は信長秀吉家康元就氏康（島津家）
戦略部門　家康≧秀吉＝信長
謀略部門　尼子経久毛利元就羽柴秀吉の３強
水軍部門　九鬼　村上水軍は小早川の傘下として考えるのが妥当？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:45:47

<<考察>>
上杉厨は何故謙信を最強と思い込んでいるか

・信長の野望で統率が一番高いから
・講談を信じ込んでいるから（ちなみに謙信最強説自体創作）
・軍神だから
・手取川で信長に勝ったから（※謙信が勝ったのは羽柴が抜けてボロボロの柴田勝家さんです　ちなみにこの勝家さん、尾張統一戦で信長に負け賤ヶ岳の戦いで秀吉に負けてます）

上杉厨はまるで宗教のように盲目的に上杉最強を信じています

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:07:55

ほら、巨人が９連覇したときあったじゃん。

圧倒的な強さで、巨人が勝ってたじゃん。

そのときに、「アンチ巨人」ってのができた。

アンチができるってことは、認められてる証拠でもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:11:39

4 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 14:08:40 ID:2nRZW6cG　←★ココ
>>1のランキングは上杉厨の捏造です
そしてこのスレは上杉厨の隔離スレです
ちなみに上杉厨はあまりにも書き込みが多いので何人もいるように見えますが実際には２～３人しかいません
織田厨と上杉厨が煽りあっているというよりかは上杉厨をアンチ上杉厨がバカにしているというのが基本の流れです
上杉厨がボケる（例：川中島は全部上杉の勝ち！　信長は雑魚！）　それにアンチ上杉厨がツッコむ
そういうネタスレです

8 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 17:39:07 ID:2nRZW6cG　←★ココ
これはもうテンプレでいいよな

謙信厨の特徴

・自分がやっていることを他人もやっていると思い込む
・謙信をマンセーするためなら信憑性に欠ける物でも構わない。っーか自分が捏(ry

10 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 17:41:54 ID:2nRZW6cG　←★ココ
>>1のは上杉厨のランキング

アンチ上杉厨のランキングは↓

11 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2006/12/24(日) 17:45:47 ID:2nRZW6cG　←★ココ
<<考察>>
上杉厨は何故謙信を最強と思い込んでいるか

★粘着一人だけｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:16:39

実際、謙信の虚像が広まったのはいつ頃からなんだろうね？
江戸期では信玄が家康が弱小だった時代に勝利した都合上持ち上げられ、その余禄で謙信も評価されて上杉流の軍学なんてものが捏造されるほどだったけど最強評価とは程遠かった
明治で戦国武将が再評価された時も、強いとは言われ始めたがこれまた最強とは……
はっきりいってゲーム（特に光栄）効果としか思えんのだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:25:32

書物なんてどれも捏造なんだから、各自で読んで最強だと思った者が最強でしょ。

よって、謙信が最強、次点は家康で、信玄となる。最弱は捏造の最も多い信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:28:44

>>15
江戸期に書かれた「軍記物」の類と当時書かれた史料とは区別して考えなよ。
～には後世に捏造された物だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:30:07

>>15
いや、捏造された戦果すら謙信にはないから不思議なんだよｗ
だって奇跡的な逆転勝ちしたわけでもない、有力な勢力を滅ぼしたわけでもない
売りといえば負けたけど善戦しました、とか数十機で敵に囲まれた城に入りましたとか度胸自慢レベルしかないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:32:06

まぁ、強いという根拠がないのに強いとされるから謙信は最強なのかもしれん
幽霊やオカルトを信じる人間がこの世に絶えないのと同じ理屈でｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:34:27

謙信最強って言う都市伝説かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:36:01

しまった。
続き。
>>15
「～は後世に捏造された物だ」っていう表現をされる事が多いから
「書物なんてどれも捏造」って思ってしまうようになったのかも知れないけど
当然そうでない物もあるんだよ。
例えば、Aという武将とBという武将が戦った場合、
A、Bのどちらにも同じ内容の書状等が残っていた場合には
ほとんどの場合正しいと言えるよね？
また、時の権力者（将軍家や大名家）に対して気を使い、
「捏造」されてしまった書物は多々あるだろうけど
気を使う必要のない場合もある。
「信長公記」がそれに当たるけど、これが完成した当時織田家は「気を使う」
必要のあるような家ではない。
そうなると、多少の誤りや伝聞による聞き違いはあっても「捏造」される可能性はかなり低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:36:43

上杉は家が残ってるからはっきりしてるんだよな。

秀吉とか信長はあっさり滅ぼされて殺されてるから、実在したこともはっきりしないし、捏造が多い。
家康が一番確実だな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:37:49

>>21
まてｗ＞実在

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:40:17

越後流軍学なんてものは存在せん
軍師・宇佐美定満なんてのは架空の話

謙信の強さを体系づけようとした某が後生、無理矢理に、
謙信にも誰か師匠がいて彼から軍学を学んだのであろうと創作しただけ
兵法マンセーな時の流行だが、その背景には天下人の負い目もあった
家康は生涯一度も勝てなかった武田信玄を師と仰ぎ、
武田家滅亡後も多くの家臣を雇い入れ、徳川軍と後の幕閣中枢を作り上げていった
その信玄には山本勘助なる軍師がいたというが、これも完全に創作
もともと軍師なんてのは吉凶を占ったりするのが仕事で、
今日で言うところの作戦立案をする参謀などではない

上杉軍の強さの秘密は、
上杉謙信という一人の天才的軍略家に完全に依存した軍隊だったということ
これは信玄にも共通する
謙信亡き後の上杉軍がどうだったかは、その後の織田や最上との係争を見れば明らかだろう

江戸時代の戦国大名最強ランキングは、１位謙信、２位信玄、３位家康だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:48:50

アンチの書き込みはすべて間違ってるので無視が基本
読まずにぽいっ(　´∀｀)つミ

>>15-21
正しい。お家の潰れた武将は論外だ。
政戦両略において最強は、徳川家康以外にはあり得ないということ。
徳川幕府・太平２５０年の礎を気付いた実績は何よりも重い。

天下統一を成し遂げたのは豊臣秀吉だったけど、彼には末代までのお家設計が無かった。
この点は家臣に裏切られて嫡流滅亡した織田家の信長も同じ。

であるからこそ、山内一豊はもっと評価されてしかるべきなのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:52:57

＞であるからこそ、山内一豊はもっと評価されてしかるべきなのだ。
　　
　　
全　面　的　に　同　意

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 18:53:35

近代兵制の父メッケル教官も謙信を高く評価してるね。
世界レベルでみても当時最高の武将だったことがうかがえる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:01:54

相対的評価が大切だからな。

昔は信玄、家康、秀吉、伊達、謙信、真田が評価されてた。

何故、評価されてたかっていうと、家康を全て中心に考えてたんだよ。
捏造された信長の野望のゲームを中心に考えた今とは違うんだよ。

家康が天下を取った。
それをお膳立てしたのが豊臣秀吉。
それを破ったのが当時、最強と謳われた武田信玄。
信玄を完全に抑え込んでいたのは上杉謙信。

１０本の指に入る評価をされつつ、上杉謙信に勝てなかった北条氏康、
家康が苦戦した部隊を持っていたのは、真田、島津。

家康が特に認めていた部将は、伊達政宗、上杉景勝。
家康が先走るきっかけになっただけにすぎない、滅びた信長。

家をはっきり残した家康に、天下人から相対的評価をされて、大名の株が上がった。だから、山内一豊は低い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:12:10

うむ。家康基準の相対評価なんだよな。ここ重要。

絶対的評価なんてのは、同条件で総当たりでもやらない限り無理。
それこそゲームの世界だ。

何を基準とするかで評価はまったく違ってくるため、
議論においては基準を示すことが最も大事。
富士山を基準にすれば、チョモランマは相対的に高いけど、六甲山は相対的に低い。
絶対評価をするなら、海抜０ｍから何ｍの高さにあるかレーダー飛ばして衛星観測すればわかる。
戦国大名では前者は可能だけど、後者は不可能ということだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 19:45:40

何故謙信厨はこれほどまでにバカなのか・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:09:07

・このスレをご覧になるみなさま方へ～

このスレはネタスレです。ROMしている皆様方に笑って頂こうというスレ住人の暗黙の了解によりこのような喜劇が行われています。
ROMなさる方々、極上の喜劇を見せてくださるスレ住人の方々への感謝の気持ちを忘れずにしましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:54:35

謙信を褒める奴は大抵バカ　というかリア厨です
そういう前提でスレを見ないと健康を損ねる可能性が（笑いすぎて）ありますので・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:23:01

織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、武田信玄、北条氏康、毛利元就

この中から決めるべきだよ。他はやっぱり明らかに格下。

北条早雲も入れたいけど時代が違いすぎて比較しづらいのが残念だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 21:55:48

戦術（確定）
信長＞秀吉＞家康＞元就＞氏康

強いて言うなら信玄がどこに入るかくらいか。

戦略（暫定）
信長＞秀吉＞家康
この３人以外はありえない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:03:50

謙信や信玄が上位にいける部門もう１つあったわ
極悪大名部門
１位は本願寺で確定だが信玄や謙信なら２位を争えるぞ
逆に善い大名部門は信長氏康・・・　この辺かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:41:06

もう>>1で結論でてるから、論議する必要なし。

徳川がまだ弱い時期だったとはいえ、捏造最多の織田、今川あたりは、もう一順位くらい上げてやってもいいんじゃない？
あの領主だったら、名将の信玄や謙信でも苦戦しただろうけど。あとは全面的に同意。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 22:56:32

>>12
アンチ巨人はテレビが巨人戦ばかり放送しているから生まれました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 23:01:54

>>35
上杉厨・アンチ信長厨の脳内歴史はな

戦術部門　今モメてるところ　最強候補は信長秀吉家康元就氏康（島津家）
戦略部門　家康≧秀吉＝信長
謀略部門　尼子経久毛利元就羽柴秀吉
水軍部門　九鬼≧小早川（村上）
こっちがまだマシなランキング

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 00:50:52

だから結局こうなる。反対はいつもの１人。
戦術部門
信長＞秀吉＞家康＞元就＞氏康
戦略部門
家康≧秀吉＝信長
謀略部門
尼子経久毛利元就羽柴秀吉
水軍部門
九鬼≧小早川（村上）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 02:00:59

戦術部門
謙信＝義弘＞如水
戦略部門
家康＞秀吉＞信長
謀略部門
元就＞家康＞早雲
水軍部門
村上＞九鬼＞松浦

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 02:35:23

このスレタイなんとかしろよ。
最初のスレみたいにシンプルでいいのに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 07:47:44

ID:GlXfE9/e
ID:2nRZW6cG
ID:wRq+e4wg
（本日：ID:6FPgfT4u）

同一人物なので相手しないように。

ランキングは>>1で決定。反対してるのは↑だけｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 07:53:13

信長厨は妄想ばっかなんだよな
具体的なソース何一つ示せないから中傷ばっか繰り返してる
コピペでスレ荒らしてるのも信長厨（例えばID:2nRZW6cGな）

信長ほど過大評価されてる武将はいない
現実の評価は家康秀吉以下なんだよ

信長は戦が下手だった
兵数や兵器（長槍、鉄砲）で差を付けてただけ
事実、信長が指揮した戦はほとんどが負けてる！
義龍には１２年間戦って一度も勝てなかった

信長好きな奴は例外なくドキュンなんだよ（ホリエモンとか）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 08:41:49

>>42
＞信長が指揮した戦はほとんど負けてる！

どうしてこういう嘘つくかなあ・・・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 09:03:14

兵力や兵器で差をつけるのが
優れた武将なんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 12:52:55

信長を弱いという奴は歴史を知らない
天王寺の戦いや稲生の戦い、一乗谷の戦いを知っていれば
そして、上杉が千葉ごときに負けているという実情を知れば　そんなことは決して言えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 12:56:27

とにかく武田と上杉は過大評価部門でトップなんだからそれで我慢してくれよwww
信玄が戦争強いとかwww　謙信が強いとかwwww　いや、そりゃそこそこの人物だと思うけど信長より上とかwwww　更には信長弱いとか上杉厨はどんだけ信長の野望と小説しか読んだことが無いんだよと
史実を知れ史実を

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 13:06:33

なんで謙信や信玄がこんなに評価されてるのか理解に苦しむ。
ゲームの効果ってとんでもなくでかいんだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 14:07:11

強ければ、義龍ごときに死ぬまで負けてるなんて、ありえないもんな。

数で押すのが信長式だろ。
事実だけを並べてしまえば、手取り川で大敗して結果が出てるから、
もしかしたら状況がこうだったのでは？と妄想を付け足してやるしか、
フォローのしようがないもんな。妄想付け足しや捏造は、信長のために必要不可欠。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 14:22:28

まあ信長の戦法って言えば奇襲oar数押し
くらいしかないわな
兵の少ない時期は負けてるし
戦略を見れば無能だったんだろうな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 15:03:42

信長厨も信長贔屓の小説しか読んでないから武田厨や上杉厨とレベルが変わんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 15:36:44

信長の全てを否定する気はないし戦略家としては評価できる
でも、信長厨がキモい
戦術でも最強なんて言ってるとこが如何にゲーム本位な考えか分る
論理的な説明は皆無だし自演荒らししか出来ない低脳のくせに粘着・・

公平な評価では戦術武門１０傑にすら信長は入らないと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 15:46:12

信玄って清正クラス？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 15:48:09

>>51
10人誰か述べてちょ

信長厨て兵器と兵力（戦略）で勝つっていってるから戦術最強なんて誰もいってないのでは・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 16:16:15

>>48
だから義龍ごときというのが信長の野望しか知らん奴のいうことだ
美濃斉藤家は５０万石の大国だぞ　信長は尾張国内もまとまっていない状態で僅か１２年で取った
さて、信玄は５０万石の領土を手に入れるのに何年かかったでしょう　という話だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 16:29:00

50万石あれば大大名とよばれるランク
そして美濃は経済的にも豊か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/25(月) 16:37:16

>>54,55
キチガイを相手にしてはいけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 18:19:25

(；･`д･´) ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!! (`･д´･；)

信長厨は信玄公より義龍の方が強いと申すか！？

ある意味２００６年最大のディープインパクトだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 19:32:54

>>57
んなこと書いてねーだろこの文盲

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:24:36

信長が尾張を完全に平定した二年後には、
義龍は死んでるもんな。
甲斐と信濃を足したと同じ位の大国
だもんな美濃は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:28:16

信玄は信濃平定に一体どれだけかかったことか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:47:56

義龍は養子から一代で、美濃を受け継いでる。

信長は最初から領地持ってる。

つまり、最初の条件は、

信長＞義龍

で、実力は、

義龍＞＞＞＞＞＞信長

極めツケは、義龍は強かったのだからしょうがない、と言い訳ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:00:19

>>61
義龍は確か国人の過半数が味方についたんだったっけかな
信長の領土？　ああ、尾張の半分の半分ね　いくら大国尾張でも４分の１じゃ１５万石も無いぞ
信長は凄いなぁ　そこから２０年経たずに１００万石の領土にするんだぞ　信玄とか一生かけて１００万石wwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:33:04

信濃は当時、尾張や美濃を合わせても話しにならないくらいの生産力は持ってたよ。

石とか使う時点で、太閤検地基準の無知丸出し。笑っちゃうね。
信濃、越後など、米がたくさん出来る気候の地域は、今の昔もあまり変わらない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:48:46

あの山ばかりの信濃が美濃より上ねえ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 23:22:54

>>63は無知なのでスルーしろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:15:10

信長を認めないなら、認めなくてもかまわん
と思うが二十万石弱のスタートから二十年で
百万石まで成長させた事実は認識しとかないと。
その間、強豪今川を撃破してだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:36:05

だから、それは凄いと言ってるだろ
でも戦が最強かというと、ちがうんだって
分った？
しつこいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:38:48

>>67
いや、それはあんたら上杉厨が義龍に勝てなかったとかバカなこと言い出すからだよ
美濃５０万石を支配する斉藤家に尾張の半分しか持っていない信長が勝てるとでも思うのか？　馬鹿げてる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:45:42

いや、だから凄いって言ってるじゃん！
例え十数年費やそうが、凄いって認めてるじゃん・・しつこいな

でも、だからと言って最強じゃないって言ってるの！
わかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:52:10

つまり言えることはこういうことだろ？
手取川は　勝家＜謙信　であって
信長＜謙信にはならない、と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:26:20

斉藤が弱いなら信玄だって岐阜に入るチャンスはあったんじゃないの？
今川家が脆弱ならどうして家康と二方面作戦で切り取ったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 07:56:03

いや、謙信に負けたからって、信長厨が、
柴田は大したことない、雑魚だ！！って前々のスレで吼えてたけど、それは違うと思うぞ。

柴田は全国でもトップ１０に入るくらいの、つわものだと思うよ。

槍働き、前衛で戦う能力、指揮能力に関しては、

実戦で最前線で戦って来た者にかなうわけなく、
謙信＞＞柴田、とはなるけど、柴田＞＞＞＞＞＞信長、であることも確実だぞ。

それを勘違いするな。

**マサイ** · 2006/12/26(火) 08:06:42

うわぁ～こんなことマジで話してるし…痛ッ

友達パソコンしかおらんのやろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 08:27:48

柴田は寡兵の信長に負けてるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 10:41:03

>>63
の自爆のおかげで謙信厨ボロボロだね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 11:44:01

>>72
>>74のことはどう思ってるの？あと、トップ１０に入ると思う根拠は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:52:37

>>71
俺はアンチ上杉厨だがそれは無理
頑張って攻めて仮に美濃を取ったとしても上杉が南下して分断されて終了

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:05:53

信濃に出ないで美濃方面を優先してれば、
そもそも上杉と戦うことは無かったんだよね。

信長がやる前に信玄に「上洛して天下取り」という戦略があったかどうか疑問
だが、甲斐に倍する勢力の斉藤氏より、たいした勢力の無い信濃を
目標にしたんだろうが、結局、川中島で延々と無駄な争いを
する羽目になったな。

もっとも甲斐と美濃では国力が違いすぎて、親父を追放した当時の
信玄に攻略できたかどうかは疑問。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:21:57

もちろん諏訪の部分は当然押さえる必要があるが。
謙信との泥沼の争いは北信濃の村上氏が援護を求めたのがきっかけだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 14:44:32

つかそもそも信濃から美濃へ行くルートってあんまいいものじゃないしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 15:07:32

>>78
マムシがいたから信玄に勝てるわけない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 15:13:26

謙信最強説はオカルトと同質
史実に優れた戦績があるわけでもない、講談で捏造された部分でも要するに負け戦でしぶとく戦ったという程度
でも最強だと言い張るカルト信者は後を絶たない
マジ宗教だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 15:30:44

ま、信長が最強というのは
それ以上に妄信と結論でたわけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 15:35:29

ついでに狂信的な信長アンチでもある
マジ理由しりたいけど、カルト信者に理屈を求めても無駄だということはもう散々証明されてるしなぁ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:03:37

誰が信長最強なんて言ってる？
>>1見てるか？？いつも謙房が不満漏らして暴れとるんやろ
叩かれるのを逸らすのに信長つかっとるだけやろがｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:17:55

信長が元就あたりと並ぶ最強候補、というレベルならかなりあるけどな
しかしそう推す根拠である史実の戦歴が否定されたことは無い
やはり謙信教信者には常人には見えるものが見えず、見えないものが見えるのだろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:33:50

>>32
そのメンバーの中じゃ信玄だけ浮いてないか？
勝ち戦は多数で押して勝つだけで相手より優性でもしばしば負ける

>>33
家康がそこまで上か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:47:10

これだけじゃなんなんで
家康の合戦で特筆すべきようなものをあげると
東三河の攻防で少数の兵で武田信虎に勝つ
姉川の戦いで丹羽らの協力があったとはいえ小兵力で朝倉の攻撃を何とか凌ぎきる
（徳川史観排除すれば現状はこんなとこだと思うけどそれでも十分な戦績）
天野攻めに失敗して追撃を受けて敗戦
三方ヶ原は兵力差考えれば当然の結果でしょう
天正壬午の乱で北条の1/4とか1/5の兵力で甲斐を守りきる
長久手の戦いで池田森三好らを破る

結構戦績豊富かな？氏康の河越みたいな決定的な勝利は無いけどさ
少数で多数を破るというのが戦術において絶対的に優れていることとは思わないけど
>>32で挙げた武将の中じゃ秀吉だけが少数で多数を破るという例が少ないかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:47:36

はじめまして！　　　　
皆さん厨だなんだ、いい争いは止めて穏やかに議論しましょう
まぁ日本の戦国武将では三英雄に信玄、謙信、政宗の六人が飛び抜けて有名なんで
各人物に思い入れがでてくるのはしょうがないでしょうけど　　　　
次点で認知度と言う点では元就、真田とかかな？　
人気＝実力とは必ずしも一致しないとはいえ、世界史や他の時代に比べ　　　
上に上げた人物は実力十分のうえ、歴史を動かした英雄として認知されてます
そこから最強を決めるとなると思い入れがある人物をごり押ししたり　　　　
他を蹴落とすため他大名を苦しめた一発屋などを推挙しがちです　　　　　　
ただ私が思うにやはり最強は時代の寵児にして改革者、悲劇の英雄織田信長がもっとも　　　　　　　　
トータルバランスを考えても妥当と思いますね　　
家康も押したい所ですが、信長健在の世で天下に号令をかけれたかといえばかなり疑問があります。
秀吉にも同じ事が言えますね　　
色眼鏡で見れば当時の資料であるように異名を誇り、最強と恐れられ大きな存在として
中央諸公の敵味方に強い影響をあたえた信玄も押してみたい気もします　　　
＊これは実際の最強ではなく、当時の世論に強い印象をあたえ自分を大きく見せるに長けた部分を評価してます　　　　　　　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 16:52:50

歴史の事実だけで判断するなら、

謙信＞＞＞＞＞＞信長

は変わらないんだよ。強豪と多くの戦歴を持ち、優秀な家臣を抱える
武田信玄、北条氏康相手なら、ある程度怖いけど、

何の戦歴もない小競り合いだけで勝ってきた織田程度なら、何ともない。

部隊で一目置ける指揮能力を持つのは、柴田、羽柴、明智くらいで、あとは堅実な佐久間、蜂須賀も対象だが、
怖いと思わせる部隊は一つもない。相手がなくなってから領土を取る戦略しか用いておらず、他の大名と比べて死を賭けた戦や修羅場をくぐっていない。

信長も信玄も謙信も所詮は、一番後ろで命令してただけで、強力な家臣あってこそ「謙信＝強力な部隊」であることを忘れてはならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:00:32

ま、謙信最強なんて「１＋１＝２」よりハッキリしてるのに

信長厨は「１＋１＝田んぼの田」と、屁理屈捏ねたいだけらしい
議論するだけ無駄

最後まで
「逃げない・自演しない・荒らさない・論点を摩り替えない」
を、守れるなら議論もしてやってもいいが
ま、信長厨には無理な話・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:09:03

>>89
史実の信玄は戦術能力がちょっと
常に相手を上回る兵力で戦場に臨んでいるから戦略能力はあると思うけど
家臣の小山田信茂は信玄の関東遠征時に別働隊として滝山付近で氏照破ったり
秋山信友は東濃で小兵力で遠山氏などの東濃勢力の連合軍を破っているけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:17:57

釣糸が見えます・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:19:07

>>91
謙信最強教の信者乙
今日も布教ご苦労さまでーす

史実の信玄は統率ではＣランクだよ　お世辞にも上手いとはいえない　数字の上ではいいように見せているけど長野相手に７回引き上げたことや川中島第４戦なしでアレだからな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:23:40

柴田も再戦で突撃すれば、奮闘したかもしれないな。

山本勘助なみの討ち死に覚悟なら、謙信も苦戦したかもしれない。
謙信本陣に突撃すれば、確実に死ぬけどな。あとはカス。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:30:17

>>92　戦術とは戦略における一部の作業としか私はおもいません　　　　　　
たしかに領土を犯されたり家を失うような大敗や局面で負けるのは論外ですが
事実信玄は決して戦下手ではありませんし、甲斐本国に戦火がのびたことなど一度もありません　　　　
つねに他国で戦う！は常識ですがなかなかできる事ではないです　　　　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:33:10

>>94
有名どころ以外じゃ
第一回川中島では武田は川中島から撤退を続け小県方面まで侵入されているみたいだし
最終的には謙信は撤退したため川中島までまた進出したが
第二回川中島ではまた川中島を超えられて、そこでくいとめ最終的に和議を結んだが
長尾家側に有利な条件なため戦略的にも武田は負けている

他に武田は野々宮合戦で小笠原長時の極少数の兵に大敗したり
（史実か怪しいけど、ついでに武田側の指揮官が信玄じゃない可能性も高い）
村上を葛尾城から追い出した後に川中島で奥信濃勢力の連合に負けている可能性もある

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:42:56

>>96
それは単に相手が弱かっただけ
今川北条なんかと同盟したため
そしてそれは戦術ではなく戦略政略で評価すべきこと

甲斐本国に限定すれば領土を犯されてないかもしれないけど
それ言うなら領土の極一地域を侵されていない大名なんて多々いる
信濃駿河上野なんかは攻められているし

そして史実では信玄は負け戦もそれなりにある
あなたのいう戦下手が戦略戦術戦闘のどの部分を指しているかは分かりませんが
こと戦術では平凡ぐらいが妥当ではないでしょうか
ただ兵力をそろえる、戦場に多兵力を用意するも戦術に含まれたりするので
その部分の戦術能力は高かったと思います
ただそれより下位の戦術能力戦闘面戦場指揮などの分野においては
史実からは特に優れているとは言えないと思います
ただ戦場指揮はともかく戦闘面での弱さは信玄よりも家臣に責任が移ると思うので
信玄にはあまり責任は無いかもしれませんが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:46:42

毛利を過大評価しすぎ。
中国の雑魚同士の戦いで、少数で多数に勝ったって？
相手は鈍重な大内と尼子だろうが。
大体、毛利は他の地方の勢力が相手だと大していい結果出してない。
九州戦線は敗北、織田には最初勝つも後に敗北、羽柴にも敗北。
元就が長生きしたとしても、ジリ貧だろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:51:46

ここは信長擁護、謙信叩くという暗黙の了解が出来てるスレデスカ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 17:59:52

>>98　うーん。ここは局地戦や個々合戦での評価をするのかな？　　　　　　
私の最強とはトータルバランスをいってたんですが…
戦略＞戦術といいたかったんです。すみません　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 18:01:43

>>99
同意。
てか、>>1でなんで毛利如きが信長より上になってるんだ？
中国の大大名と言っても、およそ１００万石前後だろうし、
天下を狙わないように、と元就が遺言したという話もあるし、
輝元の代では進退を誤って大幅に領土を削られてるし、
たいした戦略眼の持ち主だね、毛利は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 18:07:45

>>99
何で毛利は家で評価してるの？
織田や羽柴に負けたのは元就じゃないし
ついでに大内尼子が雑魚って酷すぎ

まあ島津が兄弟で評価されることは多いけど

>>101
だってトータルバランスで言ったら最終的な勝者が・・・
ここは一応戦略と戦術を分けて評価するスレ

ついでに戦略＞戦術は当たり前

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 18:13:46

>>101
わからないでもないよ。
信玄は戦術的には失敗もあるけど、ちゃんと立て直してきてるからね。
信長や家康からも恐れられたのだから、一流の人物であると思う。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 18:36:54

確かに元就が過大過ぎる。
何しろ相手が雑魚い。
雑魚の2勢力程度を潰しただけで勘違いも甚だしい。
まぁ信玄よりかは上かもしれんが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:03:21

大内、尼子が雑魚なら村上小笠原らへんは何になる？塵？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:06:36

信長信者ここでもやってんのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:10:00

村上小笠原は塵
上杉はダニ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:54:52

尼子と大内が雑魚って…

またイメージ厨が暴れまわってるのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:55:27

信玄は正直信忠と比べてどっちが上かな？　というような実力だからな
信玄は政治（外交）は勿論ダメ　謀略も特に上手そうじゃないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:59:05

息子が死ぬまでの大内と経久がいたころの尼子は間違い無くＡ級大名
それこそ信玄とか謙信とかじゃまったく及ばないほどの
息子が死んだ大内と経久が死んだころの尼子はあんまり強くないがそれでも信玄が相手をした大名（っていうか豪族じゃねーか）よりかはよっぽどマシ
つまり　元就＞＞＞＞＞信玄＝謙信　ってこと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:42:48

>>110　信玄といえば謀略、人身掌握術って感じなんですけどね…　　　　　
あれほど謀略、根回しに長けた大名もなかなかいないですよ　　　　　　　　
北条、今川という大大名を信玄の都合によってついたり切ったりと振り回しまくり
織田徳川を利用し(お互い様だが、そこをついてる)
今川家臣団を調略により壊滅、今川攻略に使った徳川が北条につくと　　　　
再度北条と同盟　　　　
対織田西上では反連合を緊密に抑え(将軍を盟主として)西は毛利まで密に密使を飛ばし　　　　　　　
上杉の押さえとして一向衆までを利用しする　　　

直属の部下としての意識が薄い連合隊のような武田軍団が鉄の結束を誇れたのはいちえに信玄の人心掌握術

戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ　　　　
負けても相手が勝ちに乗じ攻め込まれるような展開では戦わない　　　　　　
常にやぶるか、自軍が撤退するかという侵略戦ばかり
これはそれまでの戦略眼と謀略のたまものと思われる
こと局地戦において信玄は常に目的を勝率6割越えを目指していたと言われてます
信長が初陣してからの織田軍成績が150戦90勝の六割。
信長が自ら陣頭指揮した勝率が114戦74勝で六割五分。
信玄の目的とした戦績にもっとも近かったのが天下に号令をかけた信長でした

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:47:44

>>112
それは良く見すぎなんじゃ・・
はっきりいって今川北条と組めたのは太原のじいさんのおかげだし、織田や徳川は相手から同盟を申し込んでくれた　だから北に領土広げられたのに
それを自ら俺ルールで切るわ切るわ・・　もうバカとかし思えない　相手からお膳立てしてもらってそれ
ついでに謀略上手いんなら真田が落とした城ぐらい簡単に落とせそうなもんだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:48:39

ちなみに武田の家臣が全然裏切らなかったのは戦争をガンガンしたから
外部に敵を作れば団結する　それのおかげで国内は疲弊し信虎以上の重税を課す羽目になった
この時点で武田信玄という武将の底が知れるというもの

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:59:28

局地戦において強いと言われた真田昌幸、信繁や立花などですが　　　
これらは様々な立場、要因も無視できません　　　
玉砕覚悟の特攻戦(当然士気は高く死に物狂いなので強兵)
時間稼ぎや援軍頼みの籠城戦や野戦(これらも勝利とは別の目的の戦。玉砕も作戦の一つ)　　　　　　

それらに比べ大名の地方や覇権を争った領土、城侵略戦
(もっとも勝利がむずかしく、兵、米の調達や各部隊の指揮など大局的な戦略眼が必要)

同じ土台で議論はできないと思います　　　　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:05:46

>>112
別に信玄のアンチではないけど
>対織田西上では反連合を緊密に抑え(将軍を盟主として)西は毛利まで密に密使を飛ばし
織田反連合はほとんど機能していないし、そもそも織田包囲網は信玄が作ったわけでもないし
毛利と織田は信玄生存時は同盟中

>今川家臣団を調略により壊滅
これは元から壊滅状態だったんじゃないか？

>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに？
>負けても相手が勝ちに乗じ攻め込まれるような展開では戦わない
上田原後砥石崩れ後第1次川中島の戦いと、散々領土を荒らされているんだが

>こと局地戦において信玄は常に目的を勝率6割越えを目指していたと言われてます
根拠は？
というか小笠原を松本平から追い出した後にそのまま小県に手を出したり
最初の駿河攻略後に遠江に侵入して徳川と争ったりと
結構軽率な行動も多いぞ
最も軽率さで言えば信長なんか信玄なんか相手にならないほど非常に軽率だけど

>信長が初陣してからの織田軍成績が150戦90勝の六割。
>信長が自ら陣頭指揮した勝率が114戦74勝で六割五分。
これってまとめた人間が恣意的に勝敗決めているからあまりあてになら無いと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:08:14

>>114
戦争に勝ってそれなりに家臣に利益があったからじゃないの？
>外部に敵を作れば団結する
勝頼はどうなるということになるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:16:57

>>113　前にいいましたが、信玄最強論を唱えてるわけではありません。　　
私個人としては無難ですがやはり信長です　　　　
が、信玄を低評価に落とすのもどうかと…　　　　
貴方の信玄評もたしかに一理ありますが　　　　　
逆に私は自分勝手に同盟国を切ったりもどったりとしているが　　　　　　　
そんな信用をおけない武田を他国が何度も自ら同盟をさせる点を評価してます
その時の他勢力の状況もありますが、信玄の自分を強大に魅せる旨さと思います！　　　　　　　　　　
今川攻めで北条、徳川の二面を敵にし北には仇敵謙信という窮地。　　　　　
同盟者信長を利用し、さらには北条を無理攻めし叩いてすぐに引く。　　　　
結局は氏康の遺言により織田徳川と切らせ同盟を向こうからさせています　　
北条としては代が代わりきつい時期とはいえ上杉と盟を結び、遠くの味方徳川、隣の敵武田が戦略としては正解のはずです　　　　
そこに信玄のしたたかさを感じます

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:23:32

上杉との同盟は誰が見たって失敗だろう。あんな信用できない同盟相手は他にいない。

それに比べれば信玄は利害が一致さえすれば、同盟の意味がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:29:26

>>118
>逆に私は自分勝手に同盟国を切ったりもどったりとしているが　　　　　　　
>そんな信用をおけない武田を他国が何度も自ら同盟をさせる点を評価してます
武田と再同盟したのは北条だけなんじゃ

>北条としては代が代わりきつい時期とはいえ上杉と盟を結び、
>遠くの味方徳川、隣の敵武田が戦略としては正解のはずです
それは視野が狭すぎる、
北条にとっては武田よりも里見足利結城宇都宮佐竹らのほうが近くのそして本来の敵
武田が徳川-織田と争っているのであれば
武田のような大勢力相手にするより関東諸勢力を相手にする方が北条にとっては正解

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:36:23

>織田反連合はほとんど機能していないし、そもそも織田包囲網は信玄が作ったわけでもないし
毛利と織田は信玄生存時は同盟中

その当時の状況を織田叩きに巧み利用したのが信玄ですし、
浅井朝倉本願寺等、信玄の上洛の意志ありの書簡に盛り返してます。
毛利とは将軍を通じ連携を模索している事実があります
>これは元から壊滅状態だったんじゃないか？

たしかに下降気味でしたが北条武田と盟してあり無視できない勢力。
それをほとんどの家臣を馬鹿な今川とはいえ気づかぬ内に調略により骨抜きにしてます

>両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに？

それでも上杉が先に撤退してます。その後陣払いしますが
多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません

>上田原後砥石崩れ後第1次川中島の戦いと、散々領土を荒らされているんだが

あくまで本土は戦火になってないし、戦略の過程として多少はあるでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:56:39

あとここまで、一人一人を一つ一つ間違いや敗戦を指摘しては最強など誰も決められないのでは？　　　
すべてにおいて無敗で失策のない大名なんていないんですから　　　　　　　
あくまでトータルバランスでの評価にしないといくらでも個々の揚げ足取りができてしまいますから　　
トータルバランスでいえばすぐに信長になりそうですが…　　　　　　　　　
色んな観点の見方により他にも上げれる気もしますし
信玄以上に厳しい敗戦のある、家康の三方ヶ原の敗戦一つで誰も家康を評価しないでしょう？
これなど滅亡の危機に陥った敗戦ですよ。　　　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:08:37

だからスレ主題よめ
戦術、戦略に分けられてるんだよ
トータルなら戦略で。という意味でОｋなんだな？

なら戦術部門に首を突っ込むなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:23:18

>>123さんすみません。ただ>>115を考慮しないとむずかしいし　　　　　　
戦術？局地戦はかなり個人印象があるんできびしんじゃないですか？　　　　
結果の戦績を重視したとしても相手や周辺状況がまったく違うし　　　　　　
同じ相手を同兵力くらいで破った戦での比較くらいしかできない気がします　

たとえば時代や地域でまったく絡んでない相手はどうします？　　　　　　　
同じ人物を破ったとしても若い時期の小勢力時代、円熟した全盛期の大勢力の時とは評価もできないし　

明確な定義を示してもらえないと思い入れの評価による中傷の応酬になるんじゃ…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:35:42

たまに信玄厨が勘違いしているのがこれだ
【信長包囲網は信玄を勝たせるためのものではない】
あくまで対信長で利害が一致した大名が信長と手を組まなかった　・・というわけですらない　ホントに無意味なものだった
信長包囲網時点でも最初のほうは謙信や信玄と信長は戦っていない　朝倉だって自分が勝ちたい　なんで自分が玉砕して信玄を勝たせなきゃいけないんだと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:39:22

領民にとって利益になるが国人にとって利益にはならない
これだと領土はとても広げにくい　が、取られにくくもある
これを行ったのは織田信長、北条氏康　特に北条氏康はこれのせいであんまり急速な領土拡大はできていない　が、地道に少しずつ上杉の領土を削り取っていった
これの逆をやれば領土は広げやすいはな　そりゃ　だから武田家はすぐに滅びたんだ　武田家滅亡の９０％以上は信玄の責任だよ
こんな奴を名将扱いにはできない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:44:54

>>121
>その当時の状況を織田叩きに巧み利用したのが信玄ですし、
それはまあ合っている。

>浅井朝倉本願寺等、信玄の上洛の意志ありの書簡に盛り返してます。
盛り返した？具体的には。

>毛利とは将軍を通じ連携を模索している事実があります
将軍を通じて連携しているけどそれは対三好だよ信玄生存時は。
元亀年間は将軍を通じたりもして織田と毛利は同盟
対三好ということで協力しようとしている。
実際にはお互い敵がいて具体的に協力し合うことは出来なかったみたいだが

>多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません
それは戦略面や政略面の話しであり
>>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
の反論にはならないし
上田原の敗戦後佐久小県をある程度奪われ南佐久に侵攻され
下諏訪が離反して伊那では藤沢が離反し
小笠原に上諏訪に侵攻されているのに？
多大な犠牲払って領土的窮地に陥っているが

>あくまで本土は戦火になってないし、戦略の過程として多少はあるでしょう
何で本土が戦火になっていないなら問題無いんだ？
それだったら家康だって本拠の西三河は武田に荒らされていないから
信玄に戦略的に負けていないと言うことになる
ていうかどこまでが本土でどこからが取られても良い地域何だ？
そりゃ前線なら多少の変動はあるのが当然だと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:50:03

武田は謙信に勝てば、信濃駿河甲斐で安定して、
徳川撃破して、
７国の大名となり、

あとは信長とどっちが滅びるかの、侵略戦争で、中央政権決定だと思うが。

謙信は７カ国分の価値はあるわな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:55:27

>>122
>信玄以上に厳しい敗戦のある、家康の三方ヶ原の敗戦一つで誰も家康を評価しないでしょう？
三倍の兵力差の相手に負けた
戦場での戦術能力を測る上では汚点には特になら無いでしょ普通。
その状況で合戦に挑んだという判断については評価を下げる対象に
若しくはそのような状況なのに合戦を行わせた信玄の評価を上げる対象にはなるでしょうが

でトータルバランスでの話しは>>123に同意
このスレは戦術、戦略に分けられてるんだよ

>>124
だから話し合いは難しいんだよ延々と議論が続いている
というか一度過去スレ読んでまずはこのスレを理解するとこから始めたら
いろいろな背景も考えて話し合っているから
当然中傷の応酬も酷いが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:07:33

何言ってるんだ。
３倍の兵差くらい、よくある話しなんだよ。
５倍６倍ならともかく、２倍３倍くらいまで兵差を逆転できなくて、どこで天下取るよ？

天下取る部将は、２倍３倍くらい跳ねのけていかないと、優秀だと判断できないだろうが。

はじめから信玄の３倍、氏康の３倍、毛利の３倍の兵を持ってるわけじゃ、あるまいし、
常に相手の兵の数倍持ってる確証なんてないし、そんな保証はどこにもない。

結局は、信玄の家臣が優秀だったから、互角を超えた戦に持ち込めなかったってのが本音だろ。
甘えんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:13:19

今日は珍しくもうちょっと話せる相手がいるんだから、厨は無視でいいと思う。

>>129
横レスになるんだが、あくまでトータルで見ると言うのは
レスを読む限り、戦略とか戦術とかの話ではないと思うぞ、
戦略にしろ戦術にしろ、一回のミスの方ばかりをつつかずに
全体で評価したい、もっと良い所を比べて行きたいと言う事だろう。

それがいいかどうかはともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:18:31

>>131
>戦略にしろ戦術にしろ、一回のミスの方ばかりをつつかずに
>全体で評価したい、もっと良い所を比べて行きたいと言う事だろう。
自分はそうしている積りだけど
あとは単に相手のおかしな部分を指摘しているだけで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:22:12

だったら少なくとも戦略と戦術で分かれてると言う返答は的外れじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:23:45

>>131
というかトータルでみれば信玄はやっぱり戦は・・・
ミスが一回ならともかく何度もあるし
かといって逆に凄まじい戦果というのも無い
信玄の生涯戦績をみればこと戦場での戦術能力は
偏差の少ない悪く言えば平凡良く言えば優等生ぐらいに落ちつくんじゃないでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:26:38

>>133
それは相手に混同していた部分があったから
最も戦略戦術は分けにくい（人によって定義付けの異なる）部分もあるのである程度混同
するのは仕方が無いと思うけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 01:34:02

武田信玄だって、何度も修羅場を乗り越えて、甲斐２７の一領主から、
甲斐一国の当主に落ち着いたけど、３倍の兵差なんて腐るほど跳ね返して来たよ。

そんな甘えた言い訳は、戦では通用しないよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 02:16:24

>>134
まぁソレは俺に言われてもね。
本人に言ってよ。信玄擁護する気はさらさら無いし。

>>135
当人がいない中で言うのもアレだが、
>>122とか見る限り少なくともこの人は、戦術とか戦略とかとは関係ないこと喋ってるよ。
それを>>123が無理矢理戦術と戦略の話にしてる。混同してるのはここから。

こういう戦術と戦略の違いを勘違いした議論は見ててバカバカし過ぎる。
その上で信玄がどうなのかって言うのはまた別だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 06:23:43

>>137
>それを>>123が無理矢理戦術と戦略の話にしてる。混同してるのはここから。
それは明らかに違うと思う。

この89の人は最初から混同していないか？
>>112で
>戦術面でも急所的な窮地に陥らない手堅さ
と言っておきながら>>116で
>両職を同時に失うような大敗をしたり副将ともいえる弟を戦死させたりしているのに？
と言われた事にたいし>>121で
それでも上杉が先に撤退してます。その後陣払いしますが
>多大な犠牲を払いながらも領土的窮地には落ちてないし、のちに川中島一帯は武田領と考えれば無駄ではありません
と完全に混同している

だから>>123で
>トータルなら戦略で。という意味でОｋなんだな？
って聞かれてるんでしょ
といきなり責任転嫁された>>123のためにフォローを

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 08:04:43

すみません。なんか色々迷惑かけたみたいで…

三方ヶ原についてなんですが三倍の兵力差とかの話じゃなくて　　　　　　　
四面楚歌の信玄が北条と同盟を復活させ中央の争いを利用して織田を釘付けにして　　　　　　　　　　
家康の強力にして強大な同盟相手の織田から、気休め程度の援軍しか送らせれなかった　　　　　　　　
信玄の万全にして攻めた緻密さを評価し　　　　　
家康は負けた事を単にマイナス面としてる訳じゃなく
家臣団を骨抜きにされ、大敗を喫し滅亡の可能性があったと言いたかったんです　　　　　
皆さんがいいたい事は理解しました、合戦の指揮能力を評価するという事ですね？
奇跡の逆転勝利や大兵力差を打ち破った、常に不敗の戦いをする等を考慮すると…　　　　　　　　　　
信長じゃないですか　桶狭間はまさに織田家の命運をかけた博打要素もあったが
大兵力を少数で打ち破った戦いですから！これにより一気に道は開けたし　　

ただ反論するようですが単純な戦術のみを評価するのはどうかと　　　　　
たしかにそれに長けた優れた将は多々いますが
合戦とはそれまでの調略戦略による、そこに至るまでの状況を無視できないでしょうから
常に相手を上回る兵であたる、正攻法の力攻めで勝てる状況にする　　　　　
負けても窮地にならぬ状況での出陣。　　　　　　
これらを目指した将は大規模な逆転戦がないから評価できなくなるし　　　　
戦略からの詰め作業での戦術であって切り離しての評価とはまずおかしい　　
真田信繁は戦場においてまれに見る奮闘をして現場指揮官として有能だが　　
これは相手との立場の違いもあるんでは？　　　　
絶対不敗の大勢力で戦いその後を考えた家康と　　
徳川勢力を打倒し今後のビジョンもあったかもわからぬ真田。　　　　　　　
家康相手に死を覚悟し玉砕戦法で狂乱怒濤の猛攻を仕掛けただけ…　　　　　
これを見て単純な現場における強さがあった真田の戦術を評価するのも…　　
生き残りをかけ相手に必ず勝つを目標にした合戦ならまた真田も戦術をかえ慎重になるかもしれないし　　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 08:22:40

うーん　信玄にかんしては、何度、負けようとも自領が犯させれるような状況にはせず　　　　　　　　
長期的スパンの戦略をみれば個々の豪族達はやぶれてる。　　　　　　　　　
それを死活問題の防衛戦で何度か信玄を避けた武将を信玄より戦術が上と評価するのは納得できません

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 10:06:47

信玄も謙信も自領に、ネズミや猿一匹入れたことないもんな。

信玄や謙信が京に上ったら、一発で決戦かまして、あとは城の防衛戦の連続で
あっさり滅びるのが、容易にわかってしまう。

それがわかってるから、戦略家ってのは、戦術と兵の強さで勝てないとわかると、
大名の能力を測ったり、家臣の優秀さを測ったり、
待ち伏せしたりして、有利な展開を考える。自分より強いの、自領への進攻を待つのは、戦略家の十八番。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 10:08:12

信玄も謙信も自領に、ネズミや猿一匹入れたことないもんな。

信玄や謙信が京に上ったら、一発で決戦かまして、あとは城の防衛戦の連続で
あっさり信長が滅びるのが、容易にわかってしまう。

それがわかってるから、戦略家ってのは、戦術と兵の強さで勝てないとわかると、
大名の能力を測ったり、家臣の優秀さを測ったり、
待ち伏せしたりして、有利な展開を考える。自分より強い相手へは、自領への進攻を待つのは、戦略家の十八番。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 10:27:05

国力、動員兵力に勝る信長が本来自領の本土決戦など自領が疲弊する作を選択する訳もなく　　　　
広大な戦線拡大により一点集中に兵を集められず、東の徳川が破れやもなく　
長期の遠征による物質補給が困難になるであろう武田が粘れば引く事を見越して自領決戦やむなしを選択した
倒す選択でなく当時は引かせる選択をとった　　　
まぁ病死で自ら武田軍は撤退を余儀なくされたが　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:05:58

それは信玄にもわかってたんだろうけど、
自分の体調が悪くなったので、
最後のチャンスに賭けたのかもしれない。

信玄自身が書いてる様に、朝倉が挟撃を止めて
帰ってしまったことで、
一戦で信長を倒すという勝機は去ってしまったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:13:32

>>143
俺は信玄が名将だったとは否定しないが、信玄の戦術が格別優れていたとは思わない
やはり、長野にしても村上にしても相手に勝る勢力をもって一度ならず撃退されてるのは戦上手だったかは疑問符
戦術家として優れた家臣を持ち、それを有用に活用したことが大きいと思う
信玄にもそれらの進言を受ける度量もあった(武田の支配体制も考慮に入れても尚)
小山田・真田・山県など戦上手の家臣が多かったしね
信玄自身の戦術指揮能力はさして高くないんじゃないか？
>>139には同意するよ
着実に勢力を広げた手腕はやはり戦略家として非凡であったと俺は評価するな

>>142
久々にまともな議論できる奴が出てきてるんだから無知は引っ込んでろよ
>>136でお前が言ってる三倍の兵力を破った戦をあげてみろよ
腐るほどあるんだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:48:29

>>139
あのさ、何度も言われてる筈だけど、

> ただ反論するようですが単純な戦術のみを評価するのはどうかと

「誰が武将として最も優れていたか」「戦国大名として最も優秀だったのは誰か」
という意味での最強を語りたい人も居れば、
「一番戦上手だった戦国武将は誰か」
を語りたい人も居るんだよ。
局地戦での戦術的優劣なんて置かれている立場や条件が違う訳で分かる訳が
無いなんて皆百も承知なんだよ。
それを分かってて話してんの。
分かって？（カイ風に）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:24:19

＞局地戦での戦術的優劣なんて置かれている立場や条件が違う訳で分かる訳が
＞無いなんて皆百も承知なんだよ。
＞それを分かってて話してんの。

上杉派は全くわかってないけどね
だから邪魔なのｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:32:32

信長厨は無知だもんな
もう来なくていいよｗ

次は元就厨を潰そうか
元就は所詮は雑魚武将ばっか中国で版図を広げただけの地域武将
過大評価の最たるものだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:36:04

>>148
あ、この書き込み方はいつもの謙信厨だwwwwww
そうだね、大内や尼子は雑魚だね

大内　雑魚
尼子　雑魚
信濃の豪族　カス
武田信玄　ホコリ
上杉謙信　チリ

あ、相対評価だからwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:56:41

局地戦を馬鹿にする奴に限って、それこそ局地戦でも戦略でもたいした成果を挙げてない謙信を誉めて、両方で相当の成功を残した信長や元就を貶すのは不思議
自分のカキコの意味すら理解してない悪寒

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:03:50

「一番戦上手だった戦国武将は誰か？」か。
上手いこと言うなあ。

領土なら確実に、家康秀吉だけど、上手さなら信玄か北条だもんなあ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:25:18

>>151
北条（早雲か氏康のことか？）はともかく
戦で劣勢を覆したことが一度もなく、兵力で劣っていた村上氏に何度も大負けした信玄が戦上手？
弱小時代の家康に勝ったお陰で虚名が上がった謙信と並ぶ過大評価二大巨頭だろ、どう見ても

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:39:56

上杉謙信相手にして命があっただけでも、すげえのに、

甲斐信濃駿河、徳川家康３６０万石なみに領土広げた戦略眼がすげえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:45:25

>>153
謙信相手に命があった武将なんて沢山いますけど
謀反した本庄繁長に謙信は実力で勝てず、芦名に仲介してもらってやっと収めた
一向衆にすら勝ててない
北条氏に到っては何度も勝利してるし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:49:33

>>149
いつもの信長厨だなｗ
信長＝ノロウィルス

>>154
義龍に１２年間で一度も勝てなかった信長

アンチはいい加減にしろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:54:29

>>155
んじゃ武田は５０万石以上の大名に勝ったことがあるんですか？　あるんですか！　それは凄いですねー！
んじゃ上杉は５０万石以上の大名に勝ったことがあるんですか？　無い無いwwwwwwwwwwww
ホント上杉厨は病気だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 14:58:41

>>155
12年間とは初耳。いつから計算してるんだ？
明らかに道三が死んで美濃と尾張が敵対関係に戻った時期より長いじゃねーかよ……
講談どころか妄想の世界で生きてるわけか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:01:11

謙信は織田に勝ってるじゃん
手取り川手取り川
加賀能登の領土を奪った
信長は負けたんだから黙ってろよｗ
信長は戦が下手だ
義龍以下
信長は強い相手に勝った経験が一度も無い
ほんと信長厨は病気だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:02:22

>>158
ﾎﾟｶｰﾝ

一応マジレスしておくと上杉謙信ちゃんに負けたのは柴田勝家さん（羽柴の軍勢がいなくて士気やらガタガタ）
勝って当然の戦　それも実はあんまり勝ってないようだし
上杉厨は手取川手取川手取川って念仏みたいに唱えてるな　ホント宗教じゃん　カルトだカルト

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:03:16

ID:jBwLd2Fg
ID:rNUvx3ut

いつもの信長厨です
みなさんスルーでｗ

それにしても信長厨って３６５日２４時間掲示板に張り付いてるんだな
たまに来るといつもいるもんなあ信長厨
アンチ活動乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:03:53

そこまでいうなら

本庄繁長＞上杉謙信

を主張してみようか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:04:48

部下の負けまで不在だった本人の責任にしたら
ただでさえ本人にまともな戦績がない謙信や信玄は酷いことになるじゃんか
長野のじいさんに一回も勝てなかった信玄
小豪族にすぎない原氏に大敗した謙信

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:04:58

>>159
戦略的に信長の負け
戦術的に柴田や織田家の名だたる家臣団の負け

ということにしておいてやろうか
どっちみち信長は負けたんだよｗ
負けた奴は大人しくだまってろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:06:33

>>163
織田はそれまでに占領した加賀南半を全く失っていない
それを負けと言い張るのなら、川中島は謙信の大敗北でおっけ？
実質謙信の勝ち論は捨てたんだな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:07:03

信長は生まれた場所に恵まれてただけ
戦った相手は畿内の弱小大名ばかり（＆武田に蹂躙される程度の弱い今川）
信長はただの地域大名だ
三好や細川の全盛期に毛が生えた程度

家康＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:07:18

>>163
そうだな　でも戦略的に負けさせたのは
上杉じゃなくて　毛　利　だよ　毛　利
そりゃカスの上杉と（仮に攻めてきてもスギ花粉ぐらいの威力しかないんだから）大軍を動かし本願寺の後押しをする毛利なら秀吉も毛利を警戒するよ　信長も引き上げるよ

だからなんで　信　長　が　負　け　た　の　？
文盲　謙信厨は読解力がない文盲だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:07:57

>>164
川中島は戦略的には信玄の勝利
戦術的には謙信の勝利で結論は出ている

信長だったら確実に死んでたね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:09:23

>>165
またアホが発生した
当時の今川は武田や上杉を遥かに上回る大大名だぞ
畿内の弱小　またバカが出てきた　畿内には　本　願　寺　がいるんだぞ
秀吉や家康は信長死んだ時点、秀吉死んだ時点で有利すぎるからホントに最初が厳しかったのかは微妙　特に家康は今川義元の下でかなりの教育を受けていたようだし　恵まれてるじゃん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:09:26

>>165
弱いどころか今川氏に援軍を求められた信玄は、自分が出てって犬馬の労をとってる後年の織田徳川の関係なんだが
信長は九州の大友・島津に和睦の斡旋を求められるほどの勢力で、あきらかに地域大名とは違っていた
史実をいつまで無視するんだい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:09:49

>>166
織田家の総大将である信長の対上杉戦略が間違ってたってことだな
戦略レベルで負けてる信長軍に、戦術で圧倒的に上手の謙信に勝てるわけがなかった

信長は戦略レベルで戦う前から負けてたんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:09:55

>>167
いや・・　川中島は霧の中で引き上げ中の両軍が偶然遭っただけだと何回言えば(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:10:09

>>167
自分の論法にすら責任をもてないのか謙信厨WWW
ボケ役としても質が悪すぎる。交代せよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:10:19

織田は３城一国も取られてボロ負けジャンｗ。

しかも、上杉は北条が攻めて来たからやばい！やばい！って引き返して、
士気も攻める気もない、防戦一方の信長を後回しにして、北条優先ｗ

なめられちゃってるね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:10:49

三好や細川の全盛期って・・・

ついでに言っとく。今川が弱体化したのはひとえに桶狭間。当主、重臣は討ち死に、松平や飯尾らは離反と。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:11:19

>>170
だから上杉は千葉ごときに負けたと何度言えば(ry
お前の理論だと　千葉＞上杉になるんだぞ　いくらなんでも義龍＞千葉　
つまり・・・　謙信は千葉以下のカス大名だったんだよ！（AA略

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:11:49

>>173
じゃあとられた三城一国の名を挙げてみろ
まさか畠山氏を織田軍扱いしてるんじゃないだろうな？
援軍を求めた相手まで傘下扱いするのなら、謙信はどれぐらいの部下を見捨てたことになるんだ？
それまで敵視していた北条と組んで佐竹も結城も里見も見殺し

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:11:53

>>168-169
お前らもういいよ
バカの相手するの疲れるんでｗ
お前らはただ単に謙信が嫌いなだけだろう
だったら最初からそう書けよｗ

信長は戦術的には雑魚大名だった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:12:55

謙信厨は史実に準拠した発言を一個もしていないな
桶狭間クラスとはいわない
謙信に稲生合戦クラスの勝利がその生涯で一回でもあったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:12:57

>>177
いつもの上杉厨だな　低脳の
だから信長が雑魚の根拠を示せよ
上杉は千葉に負けたから千葉以下！　といってるようなもんだぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:13:16

＞織田は３城一国も取られてボロ負けジャンｗ。
と
＞信長は戦術的には雑魚大名だった

ソースだせ、ソースを。お前の脳内ソースじゃ話にならん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:13:46

参加者の皆様

ID:rNUvx3ut
ID:jBwLd2Fg

アンチにレスをしてはいけません！！！！！
こいつらの相手をしないように
マジレスは禁止です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:13:55

>>178
雑魚の上杉にそんなのがあったわけねーだろwwwww
上杉厨がかわいそうだからやめてやれwwwwwwwwwwwwwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:14:31

ID:jGGNEb4sは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
無視するのは面白くないから　もっとボロを出させましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:14:43

第４次川中島でのガチンコ戦術的勝利＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞奇襲戦に過ぎない桶狭間

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:15:03

謙信は１０万以上の兵を集められるからねえ。
集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。

兵数で、太閤検地以前の領土の生産力は、謙信＞＞＞＞＞信長、であることが、はっきりわかるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:15:13

>>184
だから川中島は引き上げ(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:15:32

ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう
ID:rNUvx3utは精神病なのでみんなで笑ってやりましょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:15:43

>>185
んでその１０万の兵で北条に追い返されたんだよなwwww
お前もう何も書くなwwww　上杉の価値が更に落ちるぞwwwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:16:11

>>185
１０万以上を指揮したことがあるのは、謙信と秀吉の２人だけだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:16:37

しかし謙信厨が出てきた時のこのスレの進みみようは・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:16:51

だからな、川中島謙信勝利論の論法を通すのなら、手取川織田敗北論は通じないわけ
謙信厨は二者択一も理解できない（しかも元は自分の論法だぞ）のか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:16:56

>>188
小田原は２０万でも跳ね返せるでしょｗ

ってか、大阪城は技術が跳びぬけてるけど、小田原はさらに＋立地も跳びぬけてるからねえ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:17:13

>>188
敵地での遠征攻城戦だからね
しかも相手は戦国最強の小田原城

こんなこともわからないとは
だから信長厨はバカにされるんだよｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:17:28

>>192
当時の小田原城はまだ二の丸も(ry

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:18:16

>>185
＞集めた領土は、後にほとんど上杉領になってるし。
は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:18:23

>>191
手取り川
戦術：謙信の勝利
戦略：謙信の勝利

川中島
戦術：謙信の勝利
戦略：信玄の勝利

たったこれだけの話

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:18:45

信長が三好勢らを畿内から掃討して本願寺を孤立させた時の動員兵力は１０万以上と史料に残ってる
徳川軍も大坂の陣の際に諸侯合わせて二十万を指揮してる
三成すら関ヶ原では１０万を指揮。名目上の総数だけどな
無知すぎる謙信厨……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:19:14

領土云々は（政）戦略の話ってことがまだわからないようだ
やっぱり信長厨は低学歴だなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:21:14

結論が出たな

戦術：謙信＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長
戦略：家康＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

皆が納得してよかったよかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 15:21:14

>>192
お前は妄想いいから早く信玄が三倍の兵力破った戦いのソース出せよカス