【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 23:29:51

>>844
無理だな。
だいたい大友最大の勢力と言われた田村本家を継承した宗麟の次男が大友重臣たちと一緒に島津に内通してたくせに豊後からして各拠点がまったく落とせなかったし
立花城に至っては国人たちも島津の攻城命令をみんな一致して拒否したし、島津自身もすでに力攻め自体できなかった。
おまけに秋月は筑前豊前筑後での支配圏を成立させ自立傾向を強めてた。
秋月は明らかに第二の龍造寺化をし始めていた。
遠からず島津と秋月は利害対立を始める。
また島津はやり口が汚く九州で民衆から反感を買いまくっていて各地の国人たちは決して心服していなかった。
秋月、大友、島津の三極化になるだけ

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 12:41:04

>>831
臨時で税を取りまくるわ
敵が来ても守ってくれないわ
高利で金を貸すわ
ぜんぜん善政なんてしてねー。
関東は伸びしろがたんまりあった発展のキャパがある場所なのに
北条統治下では暗黒大陸のように
独自文化芸術の発展すらなかったし
畿内の文化の流入さえごくわずかの貧困地域に転落していた。

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 13:01:41

四公六民が善政とは限らないぞ。問題は実質税率だしな。
苛烈な四公六民もあれは甘い七公三民もある。

とはいえ氏康のころは
「煮物の逸話」だったかのようにそっちの方も厳しくはなかったろう。
しかし、この逸話で検地を徹底的に行い農民どもに
隠し田畑を吐き出させるように強く進言してたしなめられてるのは氏政だしなあ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 13:25:50

相模国や伊豆国のお膝元でさえ治水工事ひとつしない北条家が善政とかありえんだろ。
利根川なんて氾濫放題なのにさ。
北条による人災ばっか。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:37:28

北条も末期になると土木工事のためのただ働きとか
棟別銭の値上げとかいろいろあったしな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:41:00

>>848
北条の治水製作は本当聞かないなあ。

あと、武田や上杉が来ても小田原城に篭るだけって本当に正しいのか？
そりゃ小田原城は町を含んでいるのは有名だが、
その他の地域はどうなるんだ？
略奪・レイプ・人攫い・狩り働きされ放題だろ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:48:36

秀吉小田原征伐時代と違い
武田や上杉がきた時期の小田原城は
まだ小田原城外郭部の民の家をも覆い守るほどの大城郭にはなってないから小田原城下もボロボロにされてるだろね。
上杉や武田にとっては充分に示威行為を見せつけて帰れたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 16:06:30

小田原篭城って2回じゃん。
謙信が1回目の越山で小田原まで来れたのは上野から相模までの親北条勢力が片っ端から寝返ったからだし。
信玄には小田原急襲されて、駿河争奪戦でも完全にしてやられたけど。

治水はちょっとググっただけで、氏房の印判状とか出てきたけど。
市村高男氏の東国の戦国合戦にも、支配が安定して前線から離れた北条直轄領では夫役が治水に比重が移り始めてるって、いくつかの文書と共に紹介されてるし。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 17:38:53

＞＞ググっただけで、氏房の印判状
出てこないからリンク貼れよ。

＞＞東国の戦国合戦
何ページにあんだよ？

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 00:50:57

毛利＝信長命令
島津＝大友依頼&貿易利権
長曽我部＝地味に近い
北条＝間に微妙な徳川&味方の上杉弱体化

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 04:16:51

北条堤がある

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 07:21:41

>>855
いくら言ったって無視するから意味ないよ
放っておけ

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 08:02:54

失敗者を高く評価しろといわれてもなあ・・・

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 08:19:08

>>855
信玄堤のﾊﾟｸり造語を作るんじゃねぇよw
一次史料早く出せよ。

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 22:01:39

>>837
信長の野望十七カ国版か群雄伝のＭＡＰみたいなもので
当時として東北、四国、九州はあまり眼中なかったのかもね。

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 22:22:25

織田政権が北条と領土を接したのなんて三ヶ月も無いだろうに、何を言ってるのか…

**仙台藩百姓** · 2010/04/27(火) 08:53:12

かつて関東は土田舎の代名詞みたいなものだったからね(　＾ω＾)
特に織田豊臣は東海辺りですら見向きもしなかったから当然といえば当然だけど(　＾ω＾)

杉良 · 2010/05/03(月) 21:23:45

「う～じ～ま～さ、、、」

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 05:19:11

最後の選択を誤ったのは確かだが、それだけで評価を決定するのもどうかと思う

**仙台藩百姓** · 2010/05/14(金) 07:59:28

それ以前だってたいしたことないじゃんお(　＾ω＾)
せめて信長ぐらいの実績あれば評価されたろうけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 11:43:58

ハードル高すぎだろ

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 22:27:27

>信長くらいの実績があれば
流石にそれは厳しすぎる

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 00:09:29

え～と、それは……
ぶっちゃけ、信長、秀吉、家康以外は評価されないってことですねｗｗｗ

**仙台藩百姓** · 2010/05/15(土) 12:52:52

最後にポカした人での話しだお(　＾ω＾)
義元、宗麟、隆信、勝頼あたりも氏政と同類じゃんお
特別無能だったとも思えないけど最後にポカしたお陰でアホキャラになっているお(　＾ω＾)
結局最後に失敗しても高評価されているのは信長ぐらいだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 22:04:29

幕藩体制で生き残った奴らはほぼ雑魚だろ
生き残ったから優秀といえるは最終的勝利者の家康だけだな
他はみんな家康に土下座して命乞い　喧嘩うっても生き延びた気骨あるのは
上杉やら島津くらいだし

**仙台藩百姓** · 2010/05/16(日) 00:16:48

気骨があったら滅びているお(　＾ω＾)
と言うか土下座外交で必死に命乞いしたのは上杉や島津じゃんお(　＾ω＾)
初めから徳川に付いた連中は別に命乞いなんてする必要ないし┐ (´ω`) ┌
むしろ徳川の方が恩賞ばらまいて愛想振り撒く必要があったお(　＾ω＾)
まあ、島津は戦力外で空気だったからどうでもいいけど
上杉は自分から喧嘩売っておいてあっさり降伏とか余りに能が無いお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 00:23:51

まあ伊達は北条クラスの雑魚だけどな

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 08:27:59

伊達は比較するレベルにすら達していないからね

**仙台藩百姓** · 2010/05/16(日) 19:18:55

まあ、妄想するのは自由ですから(　＾ω＾)…ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 19:55:24

そうですね、誰が何を妄想しようが自由ですよね

**人間七七四年** · 2010/05/18(火) 14:21:29

伊達政宗は気骨がないというロジックが成立してしまった自己矛盾に慌てる百姓ﾊﾞﾛｽ

**人間七七四年** · 2010/05/18(火) 22:02:06

百姓は煽りたいだけだから
実際は伊達厨でも何でも無いし

**人間七七四年** · 2010/05/19(水) 13:53:17

いや百姓は伊達厨だよ。
過去のスレをみてごらんよ。
昔の百姓が立てたスレタイとかもね。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 09:33:25

氏政って、

信玄に和を請い、
景勝に出し抜かれ、
勝頼に怯え、
信長に媚を売り、
家康に敗北し、
秀吉に潰されたわけでしょ。

ズタボロの人生じゃね？

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 09:56:29

ズタボロだけど一族の離反を起こさず何だかんだで父から引き継いだ領土を時間かけながらも広げてるから
無能ではないけど有能ではない感じ
空気読めないだけで

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 11:14:33

北条最大版図を築いた男

**仙台藩百姓** · 2010/06/11(金) 20:03:54

有能じゃないなら無能じゃんお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 21:19:22

>>881
有能と無能って、二元的だったのか

**仙台藩百姓** · 2010/06/11(金) 22:49:27

そりゃそうだお(　＾ω＾)
有るでも無いでもない能力なんて意味不明だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:02:58

じゃあ有能でいいんじゃない？
無能は一族離反させたりするような奴だけどそんな事してないし
ていうかその理論でいくと名前残ってる人は基本有能なような

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:25:49

一族離反してないから有能(笑)

北条の有能の基準は自慢するポイントが的外れすぎて泣けてくる

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:49:25

>>885
一族で離反させなかったのは、その要因が個人であれ、組織であれ有能と言って良いだろう。
内訌ってのは組織運営上のもっとも忌むべきものだよ。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 01:09:28

一族離反しようと有能な奴は有能　　それを一族が離反しないから有能だとか
自慢できるのが一族が離反しなかったことだけか　

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 01:57:06

だからこその200万石じゃね？

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 04:37:22

>>885
お前の場合、ハナから誰にも相手にされていないものなぁ

**仙台藩百姓** · 2010/06/12(土) 06:48:47

そりゃ離反されてそれによって滅亡したのなら無能だけど
誰かが離反しても運営に支障がないなら何の問題もないお(　＾ω＾)
逆にみんな揃っていても仲良く滅亡じゃ単に全員無能てだけの話しだお(　＾ω＾)
まあ一般的には実績が失敗を上回れば一定の評価を受けられるお(　＾ω＾)
100回の失敗でも問題にならない事もあれば、たった1回の失敗が致命的になる事がある
これも重要だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 08:58:26

北条の国力は異常すぎる
ちょっと痛手を受けても数年後には数万単位で動員できるからな

**仙台藩百姓** · 2010/06/12(土) 11:48:13

ちょっとの痛手なら当たり前じゃんお(　＾ω＾)?
大打撃受けて直ぐに大動員かけられるなら異常な事だけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:09:59

北条の超鬼高利貸しは非常にすばらしい。
国力の源はこれだよな。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:21:43

今日のあぼ～ん登録完了

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:36:26

変に超人化してないところに親近感が沸く。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:48:20

まぁ小田原城さえ無事ならよいわけで
被害を受けるのは民衆だけだしな。
つかさんざん北条が臨時徴収しまくりで
搾取してるから奪うもんなんてないし（笑）

どうせ襲撃されて治水干拓も荒らされるから
北条はそんな無駄なもんやらなかったし。
そういう戦略拠点自体を作らないから守る必要もなし
さすが頭が良い北条。
おかげで北条統治時代の関東は
文化も芸術も育たない暗黒大陸でした。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:48:27

氏康が固めていたこともあるけど一族なら何かしらのマイナスが起きてもおかしくないよ
それが全くないんだから有るか無いかならあるんじゃない？
基礎的な事しかやらなくても有能なのは有能だし

**仙台藩百姓** · 2010/06/13(日) 23:49:50

単に危機感を感じられる人間が全くいなかっただけじゃないかお(　＾ω＾)
御家の行く末を考えれば氏政親子を殺してでも豊臣との争いは回避するべきであったけど
長年小大名ばかり虐めてる間に増長して、北条家自体が一個の愚人と化してしまったのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 00:05:37

氏直は上洛穏健派だろ。
なんで一緒に殺しちゃうんだよｗ

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 00:46:58

北条家メインの話が読みたいんだが良い本ある？

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 07:44:12

講談の北条一族のはみんな仲良しに書かれてるな
家臣がほぼ空気だけど

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 01:12:18

北条早雲の時代から、信長、秀吉、家康がやってくるまで、

勢力地図の変化がまったくない東日本は、雑魚過ぎるな。

北条なんぞ、５代１００年かかって、関東すら統一できんとは。

毛利元就とか、大内、陶、尼子を下して、九州に攻め込んで大友に打撃加えて、
瀬戸内も支配、四国・近畿を伺い、宇喜多も傘下。

どう考えても、毛利だな。

四国の三好とかも、畿内四国で、１０か国支配して、天下の支配権得ているし。

島津も、大友、竜造寺、豊臣先鋒を破って、九州統一寸前だろ？

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 02:33:23

何で判りやすく行あけるんだろ
署名かわり？

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 07:18:44

むしろ強敵ばかりで広げづらかったという考えはないのか
ゲーム脳くせえ

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 10:22:30

毛利の九州攻めとか島津の九州統一とか持ち出す時点で釣りだろ

**人間七七四年** · 2010/07/22(木) 04:57:29

釣りしても低レベルな。

**人間七七四年** · 2010/07/28(水) 08:20:06

御家っていう観念を家臣・領民に向かってまで持ち出して訴えたのは
残っている史料の上では、その北条家だというからなぁ
持ち出したってことは、まだ浸透してなかったってことだろ

**人間七七四年** · 2010/07/28(水) 21:37:31

>>907
効果が期待できるからこそ持ち出したのかもしれん
そこだけ取り出しても何も分からん

**人間七七四年** · 2010/07/29(木) 00:27:38

>>908
それ以前はそうじゃなかったのは
持ち出せるほどに浸透させていたってことだろ

**人間七七四年** · 2010/08/15(日) 21:51:40

ろくに抵抗もせず敵に屈する大名も非難されるが、
北条のように最後まで戦い散った大名も無能だと非難される
ほんと難しいですね。ほどほどに戦い降伏するのが良いんですか？

**人間七七四年** · 2010/08/18(水) 23:06:13

名将下位クラス、あるいは良将上位クラスといった所だろーな

信ヤボの評価でいえば　政治84 統率　72～3　知略67
このくらい。

統治面で優れた実績を残し政略においても武田、上杉、葦名、伊達らとの外交関係をうまく利用し
大幅な版図拡張を成した。

**人間七七四年** · 2010/08/19(木) 00:44:12

>>787
天正壬午の北条がお粗末とか基地外だな
秀吉が圧倒的大軍でけちょんけちょんに大苦戦した滝川を二倍の兵力とはいえ
１０分の１の被害で還付なきまでに叩きのめしたから戦闘力は氏直＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉だろーな

>>788
御館の乱は勝頼や景虎にも非があるだろうが
甲州崩れの時も駿河上野両方面から攻めてる
何度も同じ事言って北条貶めてんじゃねぇよこのボケ

**人間七七四年** · 2010/08/19(木) 00:50:05

天正壬午がお粗末とか馬鹿すぎる

滝川を追い出さなきゃ何も始まらんから上野方面でばった隙に
家康が甲斐をさっさと制圧したってだけ。元々武田旧臣かかえてたんだからスムーズに行くのは当然

真田太平記でも読んで北条無能妄想に取り付かれてんじゃねぇよこのボケ

**人間七七四年** · 2010/08/19(木) 01:05:38

>>805
頭おかしいんじゃないか
245000もの圧倒的大軍で34000程度じゃ普通の大名なら１か月で瞬殺だろーな
それを４ヶ月近く持ち堪え豊臣方は各地ほとんど兵の配置されてない諸城を落とすのがやっと
本城小田原や忍城には手も足も出せなかったから強いでFA
>>828
寡兵の徳川に撃退って黒駒合戦の事か？
それで無能とするなら諏訪高島・乙骨で北条は徳川を敗走させたから強いでfa
>>829
佐竹は普通に強いだろうな
1577年より那須や宇都宮、皆川や佐野、壬生に加え白河結城等関東反北条勢力や南奥州勢力を纏めて一つの大連合勢力を
築いてるし沼尻では鉄砲8600丁用意したから毛利ごときじゃ瞬殺されて終り

**人間七七四年** · 2010/08/19(木) 01:14:29

>>800
まあお前の大好きな丹羽親子、立花親子よりも遥かに有能だろーな

**人間七七四年** · 2010/08/25(水) 01:18:08

すごい亀レスだｗ

**人間七七四年** · 2010/09/08(水) 03:14:26

秀吉の小田原攻めはわざと時間かけたのでは？
その間に関東から東北まで全ての大名に参加指令だしてそれを待ってたのだと
思う。小田原だけでなく一気に天下取り完了狙い。政治だね

**人間七七四年** · 2010/09/08(水) 12:16:45

>>917
作戦上の自落まで攻略できなかったり、
最後まで落せなかった城もあるのをお忘れなく

**人間七七四年** · 2010/09/08(水) 18:45:35

北条氏討伐は最後は豊臣側も兵站が随分と厳しかった様な

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 00:17:01

佐竹や里見はさっさと参戦してるし東北軍を待つ事無く次々に攻撃が仕掛けられてるのにわざと待ってたとか完全に妄想だな
実際にはごくわずかしかいない北条方支城に散々手間取って重臣の一柳直末が戦死し、他多くの死傷者を出し
結局殆どの城武力では落とせず降伏勧告で降しただけ。話にならんくらい雑魚部隊だな。滝川を大破した氏直と純粋に戦術的勝負させたら
百パー雑魚秀吉が負けるだろ。わずか1000の小田原城に手も足も出なかったしな

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 00:22:19

上杉・依田・真田らが北条が兵力集中させてた鉢方、八王子、松井田等の要衝を落としてくれたから勝てただけ。
家康や彼らがいなかったら豊臣軍は敗北してただろう。なんせわずか500等の韮山にも大苦戦する雑魚っぷりw

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 00:25:43

家康＞真田＞景勝、康国＞氏直、氏照＞氏邦＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚秀吉

**人間七七四年** · 2010/09/09(木) 12:08:57

と頭の悪いﾏﾝｾｰぶりをする愚かな北条厨でしたw

**人間七七四年** · 2010/09/10(金) 20:42:18

>>919
それ、九州遠征と勘違いしてる。
関東遠征では西区にの水軍が数十万石の米を
ドッサリと移動してるので補給にそそうはなかったよ。

**人間七七四年** · 2010/09/19(日) 14:48:27

義元は信長と国力差ない上に信長は雨と風が偶然来て先陣と勘違いして本陣突っ込んだら大将がいたから勝てただけ。

秀吉は天下なぞ取ってない。いわば公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで中身はスカスカ。
秀吉死後の散々な有様見りゃそれが丸わかり

秀吉が乱世を抜け出せたのは織田家が当主の能力と状況や運などに恵まれたから

織田一門の秀吉は信長の贔屓によって出世できただけ。

**人間七七四年** · 2010/10/24(日) 00:44:59

天下は取っていたと思うよ
だた継続性のある統治システムを構築できなかったから
カリスマ性と才はあった秀吉個人で終わってしまった

家康はその統治システムを意識して構築していこうとしてた今川で育って
同じく北条のあとに関東入りしたことで構築することの大切さが判っていたんだと思う

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 08:27:24

北条最大の版図

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 17:32:45.67

ピークで滅亡か

**人間七七四年** · 2011/03/09(水) 18:36:22.43

全盛期の直後に滅亡とか珍しい

**人間七七四年** · 2011/06/05(日) 09:56:34.43

大河に出るらしいが、どうなることやら…
役者はいいんだけどな

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 02:35:30.96

最近はボケ痴呆の父と違って大河によく登場するオッサン息子

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 03:20:18.08

最大版図は謙信の関東下向直前の氏康時代じゃね？
きっちり沼田まで北条方だし。と言ってみる。

**人間七七四年** · 2011/07/26(火) 04:28:03.54

>>930
役者の無駄使いでした。
今年の大河はほとんどがそうだけど。

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 23:10:22.63

>>932
下野、常陸、上総方面が氏政の頃ほど広くないと思うよ

**人間七七四年** · 2011/07/27(水) 23:28:09.19

最期がアレだから損してる人。今川義元と同じ

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 00:47:48.28

>>935
違うよ。戦で負けかけたり、引き分けたり、負けたりしかしてないから。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 03:51:50.53

今日のsub
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 21:27:56.50

オヤジからあれだけ大きな勢力を引き継いでりゃ誰だってそれなりに拡大できるだろう。
無能なお前らでもだ。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 21:28:50.81

オヤジからあれだけ大きな勢力を引き継いでりゃ誰だってそれなりに拡大できるだろう。
無能なお前らでもだ。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 01:42:38.10

氏政の戦績

■御館の乱ー敗北
■対武田勝頼戦ー連戦連敗の為、織田に臣従
□神流川の戦いー同盟者の苦境時に、すかさず裏切り大勝利（ハイライト？）
△沼尻の合戦ー佐竹の停戦条件不備に付け込み、領土拡大
■小田原征伐ー死に場所を決められず降伏。
　　（四国や九州と違い、中途半端な戦闘で秀吉も立腹し、それらより過酷な処分となった。）

汚く中庸なイメージ
どこに魅力を感じればいいのかよくわからない。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 16:33:32.44

ラスト以外の政略の良さじゃないか？
華々しい軍談好みは魅力感じないだろうね

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 13:05:44.66

神国北条に危機が迫ると神風がふき謙信も信長も天誅された。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 19:36:00.99

>>942
そのエセ神風、信長にもふいて義元や信玄や謙信あぼーんしてるし、
偏西風起して信長に吹き返されて、景勝や北条や毛利が助かっただけだから

**人間七七四年** · 2011/08/04(木) 03:08:49.11

氏政を褒めるのが難しい。
里見にも負けたんだっけ？