【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 02:09:54

>>811
え～～～と、これは釣り？

あまりにも前後の歴史について無知すぎないか。

**仙台藩百姓** · 2010/02/12(金) 08:44:20

>>807
もまえそれはいくらなんでも屁理屈過ぎるお(　＾ω＾)
北条がいつそんな想定すらできない特殊戦術を使う敵と戦ったというのだお(　＾ω＾)…

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 10:39:36

>>810
現代戦は無差別な大規模な爆撃が出来ないってだけだろ。
北爆末期に実施した無差別爆撃は国際世論の反発こそ招いたものの
北側を講和会議に出席せざるおえない状況にまで追い詰める事に成功してる。

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 11:02:40

関東で鬼高利貸しを行い鬼収奪で生かさず殺さずの水飲み百姓を作った悪魔北条の遺令を継承した徳川幕府。
この北条おかげで明治の太政官や現在まで続く、無能のお上におとなしく従い、反乱しない、政治に興味を持たないと言う奴隷根性に調教された関東民が作られた。

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 14:32:01

>>814
違う。
軍事板にでも行って聴いてみろ。
核攻撃でもない限り、空爆でトドメは刺せない。
必ず地上軍の投入が必要になる。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 00:45:35

一度会ってみたい戦国武将ではある。

**仙台藩百姓** · 2010/04/18(日) 06:08:11

その辺りにいる人と何も変わらないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 07:51:59

そこがいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 12:26:17

>818
どんな人でも、その辺りにいる人と大して変わらんがね。
頭が３つぐらいある人なら会ってみたい気もするがね。だが、その人が気の毒に
思うし、会うのも怖いけど・・・。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 15:50:04

会ったら会ったで北条綱成と衆道やってるところに参加しろと誘われたらﾔﾀﾞな

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 20:36:49

「終わり良ければ全て良し」だから、
「終わりダメなら全てダメ」」だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 20:50:03

>>822
その結論は論理学的に誤り

まあ、そういう問題ではないが

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 22:16:22

>>822
それも一面の真実だろう。
ただそれを適用すると、多くの歴史上の人物がダメな部類に振り分けられる。
カエサル・ナポレオンあたりを全否定するのはさすがにどうかと思うしね。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 22:21:09

>>824
カエサルもナポレオンも、本人の最期はともかく、彼らが作り出した物は
その後の世界に大きな影響を……というかスタンダードになったのが非
常に大きい

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 08:51:52

カエサルはｷﾁｶﾞｲ浪費家だし
ナポレオンの若い頃からの奇人ぶりは有名
彼らも狂える天才信長公と同じ
ｻｳﾞｧﾝ症候群やｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰだった可能性がある天才。

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 19:40:33

>>826
・・・カエサルがサヴァン症候群とかアスペルガー症候群とか
事蹟すら知らないとしか思えない

てんかん持ちなのは史実だが

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 01:33:03

＞武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
＞はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将

そうかなあ？
単に周りの英傑や勢力に．言いように振り回されてただけのような気もするが？
北条が自分でなにかしようとした場合は、大軍を率いて少軍の徳川に返り討ちにされたり
真田攻撃にファビょって滅亡のきっかけを作ったりとあまりロクな事もしてないが。

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 01:38:49

氏政～氏直で評価できるのは
武田、上杉、織田、徳川の対応というよりは
関東の中小勢力への弱いものイジメを続けたという事に尽きるだろう。

北条は強い勢力に対してはやや屈辱的外交をする以外どうにもならんが、
弱いものイジメが得意なだけだ。

**仙台藩百姓** · 2010/04/20(火) 14:40:18

北条が調子に乗って来たのは武田、上杉、織田が脱落してからだものね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 14:44:47

北条は四公六民をした弱者救済大名だったんじゃないの？
秀吉は八公ニ民だったし。

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 14:49:39

格闘技やスポーツの世界なら、強いもの同士戦うのは美学ではあると思うが、
国家間の争いで互いに身を削るようなことを普通しないだろ。
強大な勢力が弱ってきた頃に攻めを打つのは正当なことであり、かつ、成果を
出したことは評価しないわけにはいかないと思うけど。

**仙台藩百姓** · 2010/04/20(火) 23:20:59

そりゃ何か策を施して弱体化を見計らっていたというならそうだけど
北条の場合、たまたま運よくそうなっただけじゃんお(　＾ω＾)
中央から離れていたから討伐から免れていたり、混乱に巻き込まれなかっただけで
そこに北条の意図は全く絡んでいないものを評価とか言われても無茶過ぎるお(　＾ω＾)…

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 00:14:02

運だけじゃないな。
やはり守り強さがものをいったでしょ。
謙信にも信玄にも小田原城まで追い詰められたけど
篭城戦なら世界中のどんな軍隊が来ても絶対に守りきれると
自身を持ってたと思う。
その自身が過信となって秀吉には負けた。

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 11:13:16

調子に乗る→大ゴケする→追い詰められる→運よく挽回→調子に乗る→大ゴケする→・・・
この繰り返しだからな氏政は

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 18:42:46

「氏政が上杉、武田、織田、徳川相手に見事な対応を見せた」ってさ・・・
別に大して対応してないじゃん。ただ単に「対応しきれなかった」だけ。
別の言い方をすると「手を付けられない相手には対応できなかった」と。

>>834
それって氏康の話だが。
別に氏政は小田原までせめこまれる局面はなかった。
所詮は武田、上杉も拮抗している地方勢力の一つで
長々と小田原を攻めている余裕はなかった。
それと全国勢力の豊臣を似たようなものだと錯覚した。

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 19:02:04

それにしても織田、豊臣のひたすら北条家に手をつけるのは後回しみたいな姿勢は
北条を恐れているとかではなく「関東に固定されている勢力なので慌てて手をつける必要がない」みたいに
とらえているのが面白いよね。

それで西国や北陸、徳川などを配下にしてからやおらと北条を料理しにかかるんだから、
なめられていると言ってもいいくらい。

**仙台藩百姓** · 2010/04/21(水) 21:12:57

秀吉は特に東国への興味が薄かったおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 21:25:13

毛利攻めてた名残じゃないかね

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 23:01:12

ほほう

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 23:18:50

でもさ、実際、島津は九州統一する寸前だったから急いで降す必要があったし。
長宗我部や毛利も近畿に隣接している勢力だから、さっさとカタをつけないといけない。
北条への優先順位は低いよ。

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 02:32:29

島津は九州統一する寸前←えっ？まったくﾃﾞﾀﾗﾒじゃんｗ
統一なんて絶対無理だろ。
すでに島津軍崩壊してたし。

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 11:02:43

>>836
どっちも氏政が当主だが、謙信の頃はともかくとして
対信玄戦を仕切ってたのは氏政だろ

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 20:04:17

あのままだったら九州は島津が統一してたね

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 23:29:51

>>844
無理だな。
だいたい大友最大の勢力と言われた田村本家を継承した宗麟の次男が大友重臣たちと一緒に島津に内通してたくせに豊後からして各拠点がまったく落とせなかったし
立花城に至っては国人たちも島津の攻城命令をみんな一致して拒否したし、島津自身もすでに力攻め自体できなかった。
おまけに秋月は筑前豊前筑後での支配圏を成立させ自立傾向を強めてた。
秋月は明らかに第二の龍造寺化をし始めていた。
遠からず島津と秋月は利害対立を始める。
また島津はやり口が汚く九州で民衆から反感を買いまくっていて各地の国人たちは決して心服していなかった。
秋月、大友、島津の三極化になるだけ

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 12:41:04

>>831
臨時で税を取りまくるわ
敵が来ても守ってくれないわ
高利で金を貸すわ
ぜんぜん善政なんてしてねー。
関東は伸びしろがたんまりあった発展のキャパがある場所なのに
北条統治下では暗黒大陸のように
独自文化芸術の発展すらなかったし
畿内の文化の流入さえごくわずかの貧困地域に転落していた。

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 13:01:41

四公六民が善政とは限らないぞ。問題は実質税率だしな。
苛烈な四公六民もあれは甘い七公三民もある。

とはいえ氏康のころは
「煮物の逸話」だったかのようにそっちの方も厳しくはなかったろう。
しかし、この逸話で検地を徹底的に行い農民どもに
隠し田畑を吐き出させるように強く進言してたしなめられてるのは氏政だしなあ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 13:25:50

相模国や伊豆国のお膝元でさえ治水工事ひとつしない北条家が善政とかありえんだろ。
利根川なんて氾濫放題なのにさ。
北条による人災ばっか。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:37:28

北条も末期になると土木工事のためのただ働きとか
棟別銭の値上げとかいろいろあったしな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:41:00

>>848
北条の治水製作は本当聞かないなあ。

あと、武田や上杉が来ても小田原城に篭るだけって本当に正しいのか？
そりゃ小田原城は町を含んでいるのは有名だが、
その他の地域はどうなるんだ？
略奪・レイプ・人攫い・狩り働きされ放題だろ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:48:36

秀吉小田原征伐時代と違い
武田や上杉がきた時期の小田原城は
まだ小田原城外郭部の民の家をも覆い守るほどの大城郭にはなってないから小田原城下もボロボロにされてるだろね。
上杉や武田にとっては充分に示威行為を見せつけて帰れたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 16:06:30

小田原篭城って2回じゃん。
謙信が1回目の越山で小田原まで来れたのは上野から相模までの親北条勢力が片っ端から寝返ったからだし。
信玄には小田原急襲されて、駿河争奪戦でも完全にしてやられたけど。

治水はちょっとググっただけで、氏房の印判状とか出てきたけど。
市村高男氏の東国の戦国合戦にも、支配が安定して前線から離れた北条直轄領では夫役が治水に比重が移り始めてるって、いくつかの文書と共に紹介されてるし。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 17:38:53

＞＞ググっただけで、氏房の印判状
出てこないからリンク貼れよ。

＞＞東国の戦国合戦
何ページにあんだよ？

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 00:50:57

毛利＝信長命令
島津＝大友依頼&貿易利権
長曽我部＝地味に近い
北条＝間に微妙な徳川&味方の上杉弱体化

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 04:16:51

北条堤がある

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 07:21:41

>>855
いくら言ったって無視するから意味ないよ
放っておけ

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 08:02:54

失敗者を高く評価しろといわれてもなあ・・・

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 08:19:08

>>855
信玄堤のﾊﾟｸり造語を作るんじゃねぇよw
一次史料早く出せよ。

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 22:01:39

>>837
信長の野望十七カ国版か群雄伝のＭＡＰみたいなもので
当時として東北、四国、九州はあまり眼中なかったのかもね。

**人間七七四年** · 2010/04/26(月) 22:22:25

織田政権が北条と領土を接したのなんて三ヶ月も無いだろうに、何を言ってるのか…

**仙台藩百姓** · 2010/04/27(火) 08:53:12

かつて関東は土田舎の代名詞みたいなものだったからね(　＾ω＾)
特に織田豊臣は東海辺りですら見向きもしなかったから当然といえば当然だけど(　＾ω＾)

杉良 · 2010/05/03(月) 21:23:45

「う～じ～ま～さ、、、」

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 05:19:11

最後の選択を誤ったのは確かだが、それだけで評価を決定するのもどうかと思う

**仙台藩百姓** · 2010/05/14(金) 07:59:28

それ以前だってたいしたことないじゃんお(　＾ω＾)
せめて信長ぐらいの実績あれば評価されたろうけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 11:43:58

ハードル高すぎだろ

**人間七七四年** · 2010/05/14(金) 22:27:27

>信長くらいの実績があれば
流石にそれは厳しすぎる

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 00:09:29

え～と、それは……
ぶっちゃけ、信長、秀吉、家康以外は評価されないってことですねｗｗｗ

**仙台藩百姓** · 2010/05/15(土) 12:52:52

最後にポカした人での話しだお(　＾ω＾)
義元、宗麟、隆信、勝頼あたりも氏政と同類じゃんお
特別無能だったとも思えないけど最後にポカしたお陰でアホキャラになっているお(　＾ω＾)
結局最後に失敗しても高評価されているのは信長ぐらいだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/15(土) 22:04:29

幕藩体制で生き残った奴らはほぼ雑魚だろ
生き残ったから優秀といえるは最終的勝利者の家康だけだな
他はみんな家康に土下座して命乞い　喧嘩うっても生き延びた気骨あるのは
上杉やら島津くらいだし

**仙台藩百姓** · 2010/05/16(日) 00:16:48

気骨があったら滅びているお(　＾ω＾)
と言うか土下座外交で必死に命乞いしたのは上杉や島津じゃんお(　＾ω＾)
初めから徳川に付いた連中は別に命乞いなんてする必要ないし┐ (´ω`) ┌
むしろ徳川の方が恩賞ばらまいて愛想振り撒く必要があったお(　＾ω＾)
まあ、島津は戦力外で空気だったからどうでもいいけど
上杉は自分から喧嘩売っておいてあっさり降伏とか余りに能が無いお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 00:23:51

まあ伊達は北条クラスの雑魚だけどな

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 08:27:59

伊達は比較するレベルにすら達していないからね

**仙台藩百姓** · 2010/05/16(日) 19:18:55

まあ、妄想するのは自由ですから(　＾ω＾)…ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2010/05/16(日) 19:55:24

そうですね、誰が何を妄想しようが自由ですよね

**人間七七四年** · 2010/05/18(火) 14:21:29

伊達政宗は気骨がないというロジックが成立してしまった自己矛盾に慌てる百姓ﾊﾞﾛｽ

**人間七七四年** · 2010/05/18(火) 22:02:06

百姓は煽りたいだけだから
実際は伊達厨でも何でも無いし

**人間七七四年** · 2010/05/19(水) 13:53:17

いや百姓は伊達厨だよ。
過去のスレをみてごらんよ。
昔の百姓が立てたスレタイとかもね。

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 09:33:25

氏政って、

信玄に和を請い、
景勝に出し抜かれ、
勝頼に怯え、
信長に媚を売り、
家康に敗北し、
秀吉に潰されたわけでしょ。

ズタボロの人生じゃね？

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 09:56:29

ズタボロだけど一族の離反を起こさず何だかんだで父から引き継いだ領土を時間かけながらも広げてるから
無能ではないけど有能ではない感じ
空気読めないだけで

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 11:14:33

北条最大版図を築いた男

**仙台藩百姓** · 2010/06/11(金) 20:03:54

有能じゃないなら無能じゃんお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/11(金) 21:19:22

>>881
有能と無能って、二元的だったのか

**仙台藩百姓** · 2010/06/11(金) 22:49:27

そりゃそうだお(　＾ω＾)
有るでも無いでもない能力なんて意味不明だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:02:58

じゃあ有能でいいんじゃない？
無能は一族離反させたりするような奴だけどそんな事してないし
ていうかその理論でいくと名前残ってる人は基本有能なような

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:25:49

一族離反してないから有能(笑)

北条の有能の基準は自慢するポイントが的外れすぎて泣けてくる

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 00:49:25

>>885
一族で離反させなかったのは、その要因が個人であれ、組織であれ有能と言って良いだろう。
内訌ってのは組織運営上のもっとも忌むべきものだよ。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 01:09:28

一族離反しようと有能な奴は有能　　それを一族が離反しないから有能だとか
自慢できるのが一族が離反しなかったことだけか　

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 01:57:06

だからこその200万石じゃね？

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 04:37:22

>>885
お前の場合、ハナから誰にも相手にされていないものなぁ

**仙台藩百姓** · 2010/06/12(土) 06:48:47

そりゃ離反されてそれによって滅亡したのなら無能だけど
誰かが離反しても運営に支障がないなら何の問題もないお(　＾ω＾)
逆にみんな揃っていても仲良く滅亡じゃ単に全員無能てだけの話しだお(　＾ω＾)
まあ一般的には実績が失敗を上回れば一定の評価を受けられるお(　＾ω＾)
100回の失敗でも問題にならない事もあれば、たった1回の失敗が致命的になる事がある
これも重要だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 08:58:26

北条の国力は異常すぎる
ちょっと痛手を受けても数年後には数万単位で動員できるからな

**仙台藩百姓** · 2010/06/12(土) 11:48:13

ちょっとの痛手なら当たり前じゃんお(　＾ω＾)?
大打撃受けて直ぐに大動員かけられるなら異常な事だけど(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:09:59

北条の超鬼高利貸しは非常にすばらしい。
国力の源はこれだよな。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:21:43

今日のあぼ～ん登録完了

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:36:26

変に超人化してないところに親近感が沸く。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:48:20

まぁ小田原城さえ無事ならよいわけで
被害を受けるのは民衆だけだしな。
つかさんざん北条が臨時徴収しまくりで
搾取してるから奪うもんなんてないし（笑）

どうせ襲撃されて治水干拓も荒らされるから
北条はそんな無駄なもんやらなかったし。
そういう戦略拠点自体を作らないから守る必要もなし
さすが頭が良い北条。
おかげで北条統治時代の関東は
文化も芸術も育たない暗黒大陸でした。

**人間七七四年** · 2010/06/12(土) 12:48:27

氏康が固めていたこともあるけど一族なら何かしらのマイナスが起きてもおかしくないよ
それが全くないんだから有るか無いかならあるんじゃない？
基礎的な事しかやらなくても有能なのは有能だし

**仙台藩百姓** · 2010/06/13(日) 23:49:50

単に危機感を感じられる人間が全くいなかっただけじゃないかお(　＾ω＾)
御家の行く末を考えれば氏政親子を殺してでも豊臣との争いは回避するべきであったけど
長年小大名ばかり虐めてる間に増長して、北条家自体が一個の愚人と化してしまったのだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 00:05:37

氏直は上洛穏健派だろ。
なんで一緒に殺しちゃうんだよｗ

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 00:46:58

北条家メインの話が読みたいんだが良い本ある？

**人間七七四年** · 2010/06/14(月) 07:44:12

講談の北条一族のはみんな仲良しに書かれてるな
家臣がほぼ空気だけど

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 01:12:18

北条早雲の時代から、信長、秀吉、家康がやってくるまで、

勢力地図の変化がまったくない東日本は、雑魚過ぎるな。

北条なんぞ、５代１００年かかって、関東すら統一できんとは。

毛利元就とか、大内、陶、尼子を下して、九州に攻め込んで大友に打撃加えて、
瀬戸内も支配、四国・近畿を伺い、宇喜多も傘下。

どう考えても、毛利だな。

四国の三好とかも、畿内四国で、１０か国支配して、天下の支配権得ているし。

島津も、大友、竜造寺、豊臣先鋒を破って、九州統一寸前だろ？

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 02:33:23

何で判りやすく行あけるんだろ
署名かわり？

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 07:18:44

むしろ強敵ばかりで広げづらかったという考えはないのか
ゲーム脳くせえ

**人間七七四年** · 2010/06/15(火) 10:22:30

毛利の九州攻めとか島津の九州統一とか持ち出す時点で釣りだろ

**人間七七四年** · 2010/07/22(木) 04:57:29

釣りしても低レベルな。

**人間七七四年** · 2010/07/28(水) 08:20:06

御家っていう観念を家臣・領民に向かってまで持ち出して訴えたのは
残っている史料の上では、その北条家だというからなぁ
持ち出したってことは、まだ浸透してなかったってことだろ

**人間七七四年** · 2010/07/28(水) 21:37:31

>>907
効果が期待できるからこそ持ち出したのかもしれん
そこだけ取り出しても何も分からん

**人間七七四年** · 2010/07/29(木) 00:27:38

>>908
それ以前はそうじゃなかったのは
持ち出せるほどに浸透させていたってことだろ

**人間七七四年** · 2010/08/15(日) 21:51:40

ろくに抵抗もせず敵に屈する大名も非難されるが、
北条のように最後まで戦い散った大名も無能だと非難される
ほんと難しいですね。ほどほどに戦い降伏するのが良いんですか？

**人間七七四年** · 2010/08/18(水) 23:06:13

名将下位クラス、あるいは良将上位クラスといった所だろーな

信ヤボの評価でいえば　政治84 統率　72～3　知略67
このくらい。

統治面で優れた実績を残し政略においても武田、上杉、葦名、伊達らとの外交関係をうまく利用し
大幅な版図拡張を成した。