【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 12:14:27

北条家のキーワードｗ
・パワーバランス
・勝因のない勝利

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 12:17:00

局地戦では勝たなくてもいいことを氏政は知っていたんだよな。
時折兵を前線に押し出していけば、勝手に大名や領主は北条に降ってくるからな。
だから近世化による分国支配を深化させていけば、
急がなくても東国はやがて北条の支配下になるはずだったわけだ。
ところが信長が現れて、収穫逓増によって速い近世化を推し進めてきた。
それでも信長が死んだ頃は緻密さにおいては恐らくまだ北条のほうが上だったが、
家康と結んで小牧長久手沼尻合戦やったくらいから歯車が狂いだした。
家康と組んだのは、北条の昔からの「西を同盟で固める」作戦からだったが、
信長以上に収穫逓増効果を知っていた秀吉が、その後僅か五年の間に
西日本を傘下にして、北条家以上に中世を克服して家康さえも降伏させた。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 12:29:59

＞昔からの「西を同盟で固める」作戦
これは武田信虎や、太原雪斎の戦略に乗っかっただけかと。
氏政も氏康もあんまり理解してなかったみたいだねー。

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 13:04:21

ID:7Y6WsWBRの発狂->粘着はどこまで続くかな?

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 13:31:47

なんでそんなに必死なの？ばかなの？氏ぬの？

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 13:51:33

１も言ってるじゃん。
＞はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、
って。
どう考えても、外交と戦は苦手じゃん？

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 14:00:12

客観性を持って、
氏政の正当な評価付けを手伝ってあげてるのにｗ

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 14:07:03

後北条って共産主義に見られるよいな怠惰な空気が漂ってるよね
慢性的な不満が渦巻いていて配下も民衆いまひとつ士気が低い
先進的な政策がマイナスに働いていた感が否めない

**人間七七四年** · 2009/10/28(水) 15:56:40

>>754
＞それでも信長が死んだ頃は緻密さにおいては恐らくまだ北条のほうが上だったが、
それは何を根拠に言ってるんだ？

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 22:29:49

>>754
分国支配って近世化と言えるの？
おもいっきり中世かと。
しかも親族を重要拠点に配置するなんて、
世代が進むにつれ内紛の元になる弊害ばかりの古典的な手法。
伊達稙宗や織田信秀、毛利元就の失敗が主な例。
全く中世を克服してないと思うんだけど。

**人間七七四年** · 2009/11/01(日) 22:57:38

>>762
分国支配そのものが近世化って訳ではなくて、旧来の権力構造を一斉検地等で
整理統合し、在地の土豪を含めた形でピラミッド化、組織化したのが北条の先進性
であり（プレ）近世化なんだな。

その組織のハブとなるべき位置に親族を配置し、破綻させることなく運営したんだ。
５代にわたり、親族や有力譜代の間で一度も内紛を起こさなかったのには理由が
あるんだよ。

本質的には、それら失敗例と比較して、北条は何が違ったのか、を考えるのが、歴
史学的には建設的だよ。

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 19:50:08

実際は893高利貸しが政権中枢を握り北条一門をお飾りにして恐怖支配したからうまくいった。
北条厨は徳川が北条の善政と制度をそっくり踏襲したから江戸幕府はうまくいったと主張。
その根拠として歴史家でもない勝海舟が早雲の業績による遺徳を徳川が引き継いだからだと言っていると主張していた。
さて勝の早雲評は家柄もなにも持たない空拳の浪人だと言っている。
さあ、勝の言ってることがまったくｱﾃにならないのがわかるだろう。

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 22:08:51

徳川は生かさず殺さず、だかんな。

**人間七七四年** · 2009/11/02(月) 22:15:49

北条家のイメージ＝稲川会（神奈川を中心に関東中から金を吸い上げてるので、ちなみに在日が多い＝北条家も被差別民と仲が良かった）
豊臣家のイメージ＝山口組（関西から関東を攻略中、圧倒的な武力で関東勢沈黙…）
伊達家のイメージ＝住吉会（取りあえず中立、いざとなったら山口組に恭順）

**人間七七四年** · 2009/11/03(火) 09:14:41

いや北条は高利貸しからさらに発展して集金システムも完璧な層価っていう宗教にな…伊達と一緒にやってるぜw

**人間七七四年** · 2009/11/04(水) 08:59:12

>>763
北条厨房って毎回、意味のわからない抽象的な言葉し書けず誤魔化してるようだな。
まったく具体例もソースも一度たりとも書けないのが低い知性の北条厨。
相変わらず北条は意味はわからないがとにかくすごい自信だwww

**人間七七四年** · 2009/11/04(水) 19:34:39

くだらない煽りに反応するのは気が進まないが、北条の組織の基礎資料を
紹介するのは無駄ではないだろうから一応

とても有名な一次史料として「小田原衆所領役帳」がある。
起請文に関しても相当数あり、それらから北条家の組織形態は研究が進んでいる。
また、組織の維持管理に不可欠な伝馬に関しても北条家は早くから存在していた
ようで、1524年の制札で「印状を持たないものへの伝馬仕立ての禁止」など、一次
史料がある。

確か、戦国遺文の後北条家編には、その辺が相当数載っているはずだけど。

**人間七七四年** · 2009/11/07(土) 11:14:29

ネットで調べましたレベルの文献名は出すが
まったく史料転記は出さない池沼北条厨。
具体例は一切出さず、ひたすら抽象的に北条がすごいと説くアホ。

北条のピラミッド型組織が先新性で、所領役帳が存在するとすごい組織力の証明らしい…ヤッパリ北条厨は頭が悪いな。

**人間七七四年** · 2009/11/08(日) 00:50:43

↑おまえ、本当に大丈夫か？

**人間七七四年** · 2009/11/08(日) 10:26:31

鬼高利貸しが効率的搾取する為に先進的な組織化と所領把握がなされた。

**人間七七四年** · 2009/11/29(日) 20:31:39

スルーされて不愉快なんで荒らします死ねボケ

**人間七七四年** · 2009/12/02(水) 21:38:31

天道のチュートでの氏政はカワイイ

**人間七七四年** · 2009/12/09(水) 02:31:50

真田信繁は意思を貫いて時勢に逆らった英雄って扱いされてるけど、浪人じゃなく一国の大名の立場で、
同じことしたら、氏政みたいに時勢を読めない馬鹿扱いになってたのかな

**人間七七四年** · 2009/12/09(水) 04:17:46

>>775
あそこまで差がついている場合は、死に場所を探して大坂に参じた人なわけで。
なので、大名で大坂方についたのは皆無だったでそ。

北条は250万石だし、徳川と同盟を結んでいるはずだったし、東北では伊達が
どちらかといえば北条方という感じだったし。

**人間七七四年** · 2009/12/09(水) 10:42:14

豊臣と徳川で凄い差が付いてたって後世の視点だよソレ

**人間七七四年** · 2009/12/09(水) 17:49:41

>>775
真田が方贔屓されんのは
１．爺有名、親父チート、兄貴優秀のチートの申し子
２．忍者系のエピソードにことかかないアクの強さ
３．所領を失って死に場所を求める潔さと気の毒な感じ
４．敵が家康で巨悪な感じ
これだ。
氏政は
一．早雲～氏康にいたる輝かしい血筋
二．馬鹿っぽい感じの怒られエピソード満載
三．関東ほぼ制覇しながらちくぜんにいいようにやられてしまった不甲斐なさ
四．敵が筑前であきらかに巨悪
と、こうくる。
広大な領地を失ってなお存命、でその後筑前に一泡吹かせるような
素敵エピソードがあればよかったかもな。
氏康が心配性の説教好きじゃなくて褒めて伸ばすタイプだったら
馬鹿エピソードも減っていたかもわからん。

**人間七七四年** · 2009/12/11(金) 19:53:25

世間にどう思われてようが、おいらの氏政信奉は揺るがない。

**人間七七四年** · 2009/12/11(金) 23:41:33

>>777
福島正則視点ですが何か？

**人間七七四年** · 2010/02/08(月) 00:56:50

426:01/29(金) 07:30
北条は信長が死んだ時は最強軍団だった。なんかすればよかったのだが・・
439:02/08(月) 00:40
>>426
最強なのか?
四万の兵力がありながら、５千（一説には７千）の上杉に川中島四郡を取られるし、
８千の家康勢にも勝てず....とほほ

**人間七七四年** · 2010/02/08(月) 11:08:48

平地の戦じゃないと駄目なのかね。

**仙台藩百姓** · 2010/02/08(月) 21:17:52

場所を選んで戦になるかお(　＾ω＾)
常にあらゆる状況を想定するのが戦術というものだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/02/09(火) 05:21:00

困ったときはすぐに篭城だもんな　まともな戦ができるような訓練うけてねー

**人間七七四年** · 2010/02/09(火) 13:26:46

>>784
勝てるはずの無い決戦に臨むのはバカ。

>>783
戦闘教義ってのは知ってると思うが、
旧ソ連や米軍だって戦闘教義の想定外の戦闘ではそこまで強くないぞ。
アフガン戦やベトナム戦争が良い例だが、
大国家の軍隊は同じく軍隊を相手にするのは強いが、ゲリラを相手にするのは存外弱い。

**仙台藩百姓** · 2010/02/10(水) 14:46:31

元々アメリカやソ連は国力を頼りにごり押しするのが常套手段で
特別戦術が抜きん出ているわけではあるまいお(　＾ω＾)
それにベトナムやアフガンが単純にその国だけの戦いではなく
かつては共産主義圏と資本主義圏の戦い、今は民族・宗教戦争だお(　＾ω＾)
それにベトナム戦争あたりからは各メディアからの戦争情報流布が広く行われるようになり
先進国ほど戦闘に様々な制約をかけられるようになったお(　＾ω＾)
現代戦はもはや戦地での将校や兵の強弱で勝敗が決する程簡単なものではなく
北条の戦いと比較するなど余りにナンセンスだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/02/10(水) 15:41:43

どうあれ天正壬午の乱の北条の動きはお粗末だろ

**人間七七四年** · 2010/02/10(水) 18:34:49

御館の乱や甲州崩れの時もお粗末だったのに
天正壬午だけうまくやれるわけも無く

**人間七七四年** · 2010/02/10(水) 20:36:45

>>786
> 元々アメリカやソ連は国力を頼りにごり押しするのが常套手段で
> 特別戦術が抜きん出ているわけではあるまいお(　＾ω＾)
専門（なのか？）の日本史以外でいい加減なことを言うのはやめておけ

**人間七七四年** · 2010/02/10(水) 22:52:28

>>786
戦術と戦闘教義の関連性を踏まえた上での発言なら、
とりあえず黙っとけ。

**人間七七四年** · 2010/02/10(水) 23:08:26

北条残党の自分としては高く評価してるな
取りあえず中世の関東は人口増加が著しいって研究もあるし、それなりにいい社会だったんだろうね

**仙台藩百姓** · 2010/02/10(水) 23:25:23

>>789 >>790
北条厨も戦争を単に戦術の幅でしか捉えられない軍事オタクかお┐ (´ω`) ┌ﾔﾚﾔﾚ
もまえらはカタログと教本見ながら脳内演習でもしていればいいと思うお(　＾ω＾)ﾌﾟ

**789** · 2010/02/10(水) 23:58:02

>>792
北条厨とかレッテル貼って自分が上位であるように誇示するのは恥ずかしいぞ。
俺が突っ込んでいるのは>>789で指摘した部分のみだ。

それと、アメリカの軍事力で特筆すべきは兵站だ。その点古代のローマと比較
するべきかもしれん。
兵站＝国力　とか考えてるなら、ロジスティクス理論を勉強しろ、としか言いようが
ない。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 00:45:15

>>792
知ったか -> 一撃論破 -> 発狂の典型例乙。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 02:32:31

>>792
戦術の話を先に振ったのはあなた。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 02:58:54

国力を頼りにごり押しするのが常套手段＝アメリカの軍事力で特筆すべきは兵站

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 03:15:08

250万石の家を潰したら無能だろ
普通に臣下の礼をとっていれば最低でも100万石はもらえたはず

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 10:40:13

>>796
兵站と国力は、関連はするが違う物だぞ。
相対的に国力があっても兵站がだめな国なんて腐るほどある。
というかそっちの方が多い。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 11:35:50

>>798
例えばどこよ？

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 12:58:06

毛利輝元みたく中途半端な決断で何の行動も起こさず没落した大名は低評価に値する
秀頼も同じ部類

に対して、景勝や勝頼が比較的に高評価を受けてるわけは
逆に行動は起こした上での失敗だからだ
人物を評価する側から見て、結果よりも経緯や事情なんかを配慮してもらえるんだね

で、この氏政に関していえば。。。

完全なまでに輝元、秀頼レベルの暗愚だろ。
こいつで名将なら戦国大名ほとんど名将だよ

**仙台藩百姓** · 2010/02/11(木) 13:38:16

>>789
国力と兵站が別物とか太平洋戦争時の無能将官と全く同じ思考でﾜﾛﾀお(　＾ω＾)
そもそも別けて考えていいものなど何もないお
戦争とは総力戦だお(　＾ω＾)

>>795
戦術とは戦略の一端であり戦略は政略の一端であるお(　＾ω＾)
何一つおかしなことなどあるまいお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 13:51:20

>>801
曲解して相手を馬鹿にして喜んでるだけ、ってのが丸見えすぎて引く。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 15:44:42

>>801
はいはいワロスワロス。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 16:08:50

>>801
近代史における「総力戦」って概念は、国民国家が成立して成熟し、より
高度な軍事的運用が出来るようになったWW1以降の概念だと思うが？

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 16:56:52

大国に攻め込まれた際の弱小国のとるゲリラ戦とは
国力のなさを兵站でカバーして臨む戦術のことな。

ベトナムがアメリカに勝ったのは、まさにその兵站のお陰だし。

ただ一つ付け加えておくと
兵站＋政略がゲリラ戦の必勝法であり
戦を長期化、泥沼化させつつ敵の政情を揺さぶるというのが肝

で、北条氏政の取った作戦とは、ただの引きこもり

ゲリラ戦するわけでもなく、敵の政情揺さぶるでもなく、国力で対抗するでもなく
まさに無策。暗愚。

戦略的にも戦術的にも無策なのに、政略面で降伏も和平交渉もしなかったから滅びたわけで
こんな大名が高評価得られるわけないわな

**仙台藩百姓** · 2010/02/11(木) 21:08:46

>>804
だから現代戦と比較するのはナンセンスだと言っているじゃんお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 23:11:12

>>806
誤解して勝手に近代戦に置き換えてるのはお前だよ。

あらゆる状況を想定してあらゆる訓練を施すってのはありえないってのを
戦国時代よりよほど訓練を施せる現代における大国の軍隊であっても無理だと言ってる。
中世の地域国家に対して、
あらゆる状況を想定して、あらゆる訓練を施すって脳内演習でしか成立しえない。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 23:30:39

>>805
ベトナムは北爆でフルボッコされてるだろｗ
二次大戦の戦争ルールならベトナムなんぞ瞬殺されとるわ。

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 23:33:35

中国とソ連が応援しているからそれは難しい

**人間七七四年** · 2010/02/11(木) 23:50:27

>>808
戦略爆撃だけではトドメは刺せない。
これは現代戦でも一緒。

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 00:16:52

秀吉軍に対する各大名の対応

柴田→戦闘→滅亡
上杉→従順
毛利→従順
長宗我部→戦闘→降伏
島津→戦闘→降伏
徳川→戦闘→和睦
伊達→降伏
信雄→戦闘→和睦→バカ
北条→だんまり→篭城→降伏→滅亡

戦闘を経て和睦するか、戦闘で負けて降伏するか、逆らわず恭順するか
生き残った大名は進路をしっかりさせているが
北条は争いもせず、さりとて降伏もせず・・

いかに、今の今まで地元の弱小相手に偉そうにしかしてなかったか、恵まれた環境だったか
戦国の最後の最後で氏政の無能さが露呈することになったんだろうね

他の大名は皆、地元地域で凌ぎを削って生きてきた大名たちだから強国相手の対応も備わってるが
北条はずっとお山の大将だったから、滅亡したんだね

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 02:09:54

>>811
え～～～と、これは釣り？

あまりにも前後の歴史について無知すぎないか。

**仙台藩百姓** · 2010/02/12(金) 08:44:20

>>807
もまえそれはいくらなんでも屁理屈過ぎるお(　＾ω＾)
北条がいつそんな想定すらできない特殊戦術を使う敵と戦ったというのだお(　＾ω＾)…

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 10:39:36

>>810
現代戦は無差別な大規模な爆撃が出来ないってだけだろ。
北爆末期に実施した無差別爆撃は国際世論の反発こそ招いたものの
北側を講和会議に出席せざるおえない状況にまで追い詰める事に成功してる。

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 11:02:40

関東で鬼高利貸しを行い鬼収奪で生かさず殺さずの水飲み百姓を作った悪魔北条の遺令を継承した徳川幕府。
この北条おかげで明治の太政官や現在まで続く、無能のお上におとなしく従い、反乱しない、政治に興味を持たないと言う奴隷根性に調教された関東民が作られた。

**人間七七四年** · 2010/02/12(金) 14:32:01

>>814
違う。
軍事板にでも行って聴いてみろ。
核攻撃でもない限り、空爆でトドメは刺せない。
必ず地上軍の投入が必要になる。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 00:45:35

一度会ってみたい戦国武将ではある。

**仙台藩百姓** · 2010/04/18(日) 06:08:11

その辺りにいる人と何も変わらないお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 07:51:59

そこがいいんじゃないか

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 12:26:17

>818
どんな人でも、その辺りにいる人と大して変わらんがね。
頭が３つぐらいある人なら会ってみたい気もするがね。だが、その人が気の毒に
思うし、会うのも怖いけど・・・。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 15:50:04

会ったら会ったで北条綱成と衆道やってるところに参加しろと誘われたらﾔﾀﾞな

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 20:36:49

「終わり良ければ全て良し」だから、
「終わりダメなら全てダメ」」だと思うんだが。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 20:50:03

>>822
その結論は論理学的に誤り

まあ、そういう問題ではないが

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 22:16:22

>>822
それも一面の真実だろう。
ただそれを適用すると、多くの歴史上の人物がダメな部類に振り分けられる。
カエサル・ナポレオンあたりを全否定するのはさすがにどうかと思うしね。

**人間七七四年** · 2010/04/18(日) 22:21:09

>>824
カエサルもナポレオンも、本人の最期はともかく、彼らが作り出した物は
その後の世界に大きな影響を……というかスタンダードになったのが非
常に大きい

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 08:51:52

カエサルはｷﾁｶﾞｲ浪費家だし
ナポレオンの若い頃からの奇人ぶりは有名
彼らも狂える天才信長公と同じ
ｻｳﾞｧﾝ症候群やｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰだった可能性がある天才。

**人間七七四年** · 2010/04/19(月) 19:40:33

>>826
・・・カエサルがサヴァン症候群とかアスペルガー症候群とか
事蹟すら知らないとしか思えない

てんかん持ちなのは史実だが

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 01:33:03

＞武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
＞はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将

そうかなあ？
単に周りの英傑や勢力に．言いように振り回されてただけのような気もするが？
北条が自分でなにかしようとした場合は、大軍を率いて少軍の徳川に返り討ちにされたり
真田攻撃にファビょって滅亡のきっかけを作ったりとあまりロクな事もしてないが。

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 01:38:49

氏政～氏直で評価できるのは
武田、上杉、織田、徳川の対応というよりは
関東の中小勢力への弱いものイジメを続けたという事に尽きるだろう。

北条は強い勢力に対してはやや屈辱的外交をする以外どうにもならんが、
弱いものイジメが得意なだけだ。

**仙台藩百姓** · 2010/04/20(火) 14:40:18

北条が調子に乗って来たのは武田、上杉、織田が脱落してからだものね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 14:44:47

北条は四公六民をした弱者救済大名だったんじゃないの？
秀吉は八公ニ民だったし。

**人間七七四年** · 2010/04/20(火) 14:49:39

格闘技やスポーツの世界なら、強いもの同士戦うのは美学ではあると思うが、
国家間の争いで互いに身を削るようなことを普通しないだろ。
強大な勢力が弱ってきた頃に攻めを打つのは正当なことであり、かつ、成果を
出したことは評価しないわけにはいかないと思うけど。

**仙台藩百姓** · 2010/04/20(火) 23:20:59

そりゃ何か策を施して弱体化を見計らっていたというならそうだけど
北条の場合、たまたま運よくそうなっただけじゃんお(　＾ω＾)
中央から離れていたから討伐から免れていたり、混乱に巻き込まれなかっただけで
そこに北条の意図は全く絡んでいないものを評価とか言われても無茶過ぎるお(　＾ω＾)…

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 00:14:02

運だけじゃないな。
やはり守り強さがものをいったでしょ。
謙信にも信玄にも小田原城まで追い詰められたけど
篭城戦なら世界中のどんな軍隊が来ても絶対に守りきれると
自身を持ってたと思う。
その自身が過信となって秀吉には負けた。

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 11:13:16

調子に乗る→大ゴケする→追い詰められる→運よく挽回→調子に乗る→大ゴケする→・・・
この繰り返しだからな氏政は

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 18:42:46

「氏政が上杉、武田、織田、徳川相手に見事な対応を見せた」ってさ・・・
別に大して対応してないじゃん。ただ単に「対応しきれなかった」だけ。
別の言い方をすると「手を付けられない相手には対応できなかった」と。

>>834
それって氏康の話だが。
別に氏政は小田原までせめこまれる局面はなかった。
所詮は武田、上杉も拮抗している地方勢力の一つで
長々と小田原を攻めている余裕はなかった。
それと全国勢力の豊臣を似たようなものだと錯覚した。

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 19:02:04

それにしても織田、豊臣のひたすら北条家に手をつけるのは後回しみたいな姿勢は
北条を恐れているとかではなく「関東に固定されている勢力なので慌てて手をつける必要がない」みたいに
とらえているのが面白いよね。

それで西国や北陸、徳川などを配下にしてからやおらと北条を料理しにかかるんだから、
なめられていると言ってもいいくらい。

**仙台藩百姓** · 2010/04/21(水) 21:12:57

秀吉は特に東国への興味が薄かったおね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 21:25:13

毛利攻めてた名残じゃないかね

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 23:01:12

ほほう

**人間七七四年** · 2010/04/21(水) 23:18:50

でもさ、実際、島津は九州統一する寸前だったから急いで降す必要があったし。
長宗我部や毛利も近畿に隣接している勢力だから、さっさとカタをつけないといけない。
北条への優先順位は低いよ。

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 02:32:29

島津は九州統一する寸前←えっ？まったくﾃﾞﾀﾗﾒじゃんｗ
統一なんて絶対無理だろ。
すでに島津軍崩壊してたし。

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 11:02:43

>>836
どっちも氏政が当主だが、謙信の頃はともかくとして
対信玄戦を仕切ってたのは氏政だろ

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 20:04:17

あのままだったら九州は島津が統一してたね

**人間七七四年** · 2010/04/22(木) 23:29:51

>>844
無理だな。
だいたい大友最大の勢力と言われた田村本家を継承した宗麟の次男が大友重臣たちと一緒に島津に内通してたくせに豊後からして各拠点がまったく落とせなかったし
立花城に至っては国人たちも島津の攻城命令をみんな一致して拒否したし、島津自身もすでに力攻め自体できなかった。
おまけに秋月は筑前豊前筑後での支配圏を成立させ自立傾向を強めてた。
秋月は明らかに第二の龍造寺化をし始めていた。
遠からず島津と秋月は利害対立を始める。
また島津はやり口が汚く九州で民衆から反感を買いまくっていて各地の国人たちは決して心服していなかった。
秋月、大友、島津の三極化になるだけ

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 12:41:04

>>831
臨時で税を取りまくるわ
敵が来ても守ってくれないわ
高利で金を貸すわ
ぜんぜん善政なんてしてねー。
関東は伸びしろがたんまりあった発展のキャパがある場所なのに
北条統治下では暗黒大陸のように
独自文化芸術の発展すらなかったし
畿内の文化の流入さえごくわずかの貧困地域に転落していた。

**人間七七四年** · 2010/04/23(金) 13:01:41

四公六民が善政とは限らないぞ。問題は実質税率だしな。
苛烈な四公六民もあれは甘い七公三民もある。

とはいえ氏康のころは
「煮物の逸話」だったかのようにそっちの方も厳しくはなかったろう。
しかし、この逸話で検地を徹底的に行い農民どもに
隠し田畑を吐き出させるように強く進言してたしなめられてるのは氏政だしなあ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 13:25:50

相模国や伊豆国のお膝元でさえ治水工事ひとつしない北条家が善政とかありえんだろ。
利根川なんて氾濫放題なのにさ。
北条による人災ばっか。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:37:28

北条も末期になると土木工事のためのただ働きとか
棟別銭の値上げとかいろいろあったしな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:41:00

>>848
北条の治水製作は本当聞かないなあ。

あと、武田や上杉が来ても小田原城に篭るだけって本当に正しいのか？
そりゃ小田原城は町を含んでいるのは有名だが、
その他の地域はどうなるんだ？
略奪・レイプ・人攫い・狩り働きされ放題だろ。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 15:48:36

秀吉小田原征伐時代と違い
武田や上杉がきた時期の小田原城は
まだ小田原城外郭部の民の家をも覆い守るほどの大城郭にはなってないから小田原城下もボロボロにされてるだろね。
上杉や武田にとっては充分に示威行為を見せつけて帰れたんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2010/04/24(土) 16:06:30

小田原篭城って2回じゃん。
謙信が1回目の越山で小田原まで来れたのは上野から相模までの親北条勢力が片っ端から寝返ったからだし。
信玄には小田原急襲されて、駿河争奪戦でも完全にしてやられたけど。

治水はちょっとググっただけで、氏房の印判状とか出てきたけど。
市村高男氏の東国の戦国合戦にも、支配が安定して前線から離れた北条直轄領では夫役が治水に比重が移り始めてるって、いくつかの文書と共に紹介されてるし。