【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/20(水) 03:24:31

何か黙って聞いていれば氏政が無能だの、滅亡の最大要因だの、小田原評定だの
ごちゃごちゃ言ってるが、北条厨の俺から言わせれば決してそんなことはない
武田、上杉に加え、織田、徳川を相手に北条家の領地を増やし、繁栄させた氏政の手腕お見事
はっきり言って氏康が残したあんな難しい状況で、英断を連発した氏政は父の名に恥じない名将
まぁ、戦略的失敗はあったものの子の氏直も戦に関しちゃなかなかだと思うしね
北条家に凡庸君主はおらんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・!!グオゴゴゴ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 20:17:06

>>13
それがもし事実として
そんな話しを信じたとしたら
氏政はとんだおマヌケだよな。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2006/12/20(水) 20:19:35

騙し　そして　おマヌケ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 22:25:41

実際島津は同じ様な条件で降伏したんだが？
その話は教育社の「小田原北条記」にもあった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 00:02:15

>>17
九州のほとんどを蹂躙した島津が
薩摩、大隈、日向の一郡だけ残されただけ。
長曽我部は土佐だけ、

北条は助けるとしても
武蔵、相模、伊豆はなかろう。
ほとんど勢力削れてない。
相模・伊豆の二国ならともかく。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 00:38:20

まあすぐに復帰したし、生きていれば大国もらえたんだよな。
かわいそうに。
北畠信雄の旧邸もらうくらい厚遇されてたし。

去病 ◆jNfzY2GRwo · 2006/12/21(木) 00:52:16

>>14
ギャアーーーーッ!!!!

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 01:15:26

>>1
>>14
>>20
レオパルドンwww

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 01:37:20

小牧長久手の時に何で大挙して下野なんかに進攻したんだ？
もし家康が滅ぼされたら背後を脅かされて危機的状況になるかと
というか普通に考えたら家康は圧倒的に不利だし
積極的に支援するか手切れして秀吉と挟撃するとかするとか言う考えはなかったのだろうか
自分には関係ないという認識だったのか
それとも深い事情があったのかよくわからん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 02:44:03

>>22
「戦国時代の終焉」に詳しいが、
簡単に説明すると
沼尻の対陣は1583年11月から始まる複数の戦いからなる長期戦で、
一応の集結を見たのが1584年7月22日(陣払いは翌日)。
ちなみに家康が西上、清洲に到着したのが1584年の3月中頃。
沼尻の対陣だけ見るその通りだけど。
また沼尻の対陣は関東の関ヶ原と言っても良いくらいの緊要度の高い戦いでもある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 03:40:34

氏政が低評価なのは氏康のせい

氏政 · 2006/12/21(木) 20:01:43

汁飯ぐらい好きに食わせろよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:14:25

まず小田原市は、氏政・氏照兄弟の墓所周辺のゴミを片付けるべき。

小田原を単なる出城から一大都市へと発展させた北条氏へ失礼だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 20:55:49

その日の気分とか気候で湯漬けの加減も調整すべきだと思うんだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 23:45:31

宿願は関八州平定
未だ道半ばにして、さらにその大部分を手放すくらいなら…
ってことじゃないだろうが
北条の滅びっぷりイイ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 03:32:00

北条＞豊臣

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 06:46:15

>>18
小田原城が残ってたら厄介なので、
むしろ武蔵一国安堵だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:07:52

氏政、氏照は天才だとは思わん、
「中の上」程度だとは思う。
信玄・謙信が居た頃は派手には動けなかったろう。
領土拡大したのは彼らの死後だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:19:28

秀吉に逆らった時点でカス
家康を見習えと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:37:48

家康も逆らったじゃない

**sage** · 2006/12/22(金) 18:48:53

氏政なりの意地があったんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 19:25:20

>>24
そうだろうね。おれもそのエピソードが頭から離れない。
あれ、史実なんかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:41:33

>>35
毛利元就と輝元も同じ逸話があるから史実の可能性は低いね。
出どころは不明だけど、優れた父と不肖の息子の民話か何かが
失態を犯した人物に当てはめられたんじゃないかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:19:22

その逸話は北条毛利家だけで無く、他の小さな大名家にもあるから、ひょっとしたら中国古典まで遡れるかも。
早雲の城盗りの有名な逸話も中国古典にあるからね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:39:20

>>25
それは後世の作り話。

ほう · 2006/12/23(土) 00:36:00

>>37そういえば支那にも何かそんなのあったな。昔「十八史略」か何かで読んだ覚えがある。

何のエピソードだっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 05:22:14

島津と同じ待遇にしてやれば良かったのに。恩さえ感じれば凄まじい戦力になるぜ北条は。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 08:03:24

する予定もあったが、氏直が死んでしまったから無効になったらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 08:33:37

>>15そのような事信じぬ！なんて言ってどうする？結局徹底交戦→滅亡だろ。
明らかに秀吉方が汚い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 11:59:10

氏政の評価が低いのは氏康のせい
勝頼の評価が低いのは信玄のせい
輝元の評価が低いのは元就のせい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:24:05

輝元は短小なのがいけない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:33:46

>>42
そんなんだから、豊臣が滅んだんだよな。
問題なのは大阪の陣に誰一人として北条一族が散陣してないということだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 14:43:02

>>41
そういえば氏直が死んだ後の北条ってどうなったのかわからんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 14:57:29

>>46
弟の家系が旗本になってなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 15:08:05

玉縄北条氏は生き残ったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 15:32:09

氏規と綱成の家系が生き残った

氏規の系統は創価学会ファミリーとして現在にまで残っている
綱成はしらん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 18:28:37

豊臣政権で氏規が河内に大名として復帰。
その子が関ケ原で家康について狭山藩主になった。
養子などもあったがとりあえず明治維新まで存続し、後に爵位を賜り華族へ。
そして創〇の会長などを輩出する

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 21:11:05

氏邦も一応前田利家に助けられてたはず。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:07:37

その後宮中に娘が入り、
大正天皇あたりに御本尊なんぞ勝手に送りつけて

迷惑懸けまくったらしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:43:57

玉縄北条からは、北条流軍学の北条安房守氏長がでたな
幕閣に名を連ねたのはこの人ぐらいか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:53:09

さすが地黄八幡の子孫だね

**sage** · 2006/12/24(日) 14:29:54

>> 51
氏邦の息子（北条采女）は、前田慶次の娘と結婚している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:59:53

綱成は北条一族と見るべきなの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:15:17

モチのロンだ。このやろー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:01:55

一応北条姓名乗っているし、女婿だし、氏綱の養子になっているし、
一門として遇されていたとみて、ほぼ間違いないでしょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 13:45:51

綱成は武藤とかあちこちの名前名乗ってるからなあ
北条一門とはいえないでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:05:40

氏康、綱成、氏直など戦上手も多い一族だよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:19:38

氏直て戦上手なの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 19:22:23

>61
単独軍では負けたことがなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:23:23

さすが氏康と信玄の孫だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:09:32

>>63
その響きはいいな

両雄の孫とは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:11:06

>>63
ついでに家康の婿。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 22:30:33

>>59
だったら、氏照や氏邦もじゃないの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:20:52

そうだね、姓で言うなら綱成は曲がりなりにも北条姓を名乗ってるが、
氏照や氏邦はれっきとした氏康の子でありながら、北条姓を名乗った記録は無い。
だからって北条一門には間違いない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 13:18:11

葛山氏広、大石氏照、藤田氏邦、佐野氏忠、上杉景虎、千葉直重、今川氏直、太田氏房
典型的な養子戦略

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 06:19:01

>>67
氏照も氏邦も北条姓に復している

>>68
氏房は太田姓を名乗ってない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 03:01:08

>氏照も氏邦も北条姓に復している
実はそれ、確証がなかったりする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:42:38

>>70
信長の野望の発売時に復したんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 17:44:44

>>71
なるほどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 18:28:23

ま、雑魚武将の典型と言った評価が妥当だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:39:44

早雲の伝説～北条のトライフォース　　

発売未定

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:22:57

「相模の獅子」と謳われた父、氏康の死後、武田・上杉・徳川
などと抗争を繰り返し、領土をほぼ守り通したこと

彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、ちゃんと命令を
聞いたことから命令はほぼ的確であったこと

この２点を考えると、別に無能ではないだろう
・・・・・まあ、父親が偉大すぎたか（戦国時代で最も早く検地を行ったらしい）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:33:16

まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:41:38

河越合戦と国府台合戦だけでも氏康は半端じゃないと思うが。

しかも小田原で倍以上の敵跳ね返してるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:45:47

結局、強敵には城頼みだし
武田と上杉が争ってる間に、もっと領土広げられただろう
なんか中途半端なんだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:47:43

そんな感想文述べられても・・・。

里見家って実は上杉家と領土大差ないって知ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:48:33

＞＞７６
軍略では、武田信玄＆上杉謙信を相手に対等に渡り合い、
また、上杉憲政・上杉朝定・足利晴氏の連合軍７万を８千奇襲し
見事破った、日本三大奇襲作戦の一つに数えられる
「河越城の戦い」をご存じで？
政治においては戦国時代随一の民政家と言われている

それなのに氏康が「並」・・・・・・・
だったら信玄や謙信までもが「並」ということにつながるかと・・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:51:01

領土って言っても単純に石高だろう・・

北条はどんだけあんだよ・・

何で高々４０万石に満たない上杉に
信濃と関東の両面作戦までしといて、勢力拡大できないかね

凡夫という言葉がピッタリだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:56:38

お前にはバカと言う言葉がピッタリかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:57:31

>>80
河越城の戦いを１００万歩引いて、誇張なしの真実と考えてやってもさ・・
なら、関東豪族寄せ集めの１０万の軍にも奇襲すればいいじゃん。

結局さ、小田原城っていう天下一の要塞を持ったことが
負けない、という強みになった反面・・
政策を保守的にし
領主を凡夫化し
お家の滅亡を招いたと思うんだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:57:41

＞＞７８
武田と上杉と戦った時の籠城作戦は正解でしょうに
信玄と謙信は兵農分離を行っていないため、
農繁期になれば勝手に撤退する。
故に、時期が来れば勝手に撤退する相手に対して
無理に戦い挑んで国力落とすよりは、
籠城して有利に戦うべきでしょ。

前田 ◆MAEDAxMYTY · 2007/01/03(水) 00:58:57

野戦では負けるがなんだかんだで拡大していくイメージが何故かある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:59:11

煽りにしても粗悪。もうちょいもっともらしい事が書けたほうが良い。
それじゃさすがに釣られる前に目が覚めてしまう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:00:32

>>82
バカが、チョッと正論で指摘されると
思考停止して荒らしに奔ったか・・

こんなバカだから、バカの代名詞である氏政なんかを
名将なんて言えるんだよ・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:01:59

わかったわかった最強スレでやろうぜ。
ここは勿体無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:04:56

>>88
じゃ、お前だけ出て行けよ
俺、お前みたいな低脳荒らしに関わり合いたくないよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:10:25

>>84
そう。作戦として籠城の方が有効だったからね

だから「河越城の戦いで大勝した」なんて言っても
所詮、その時の状況で選んだ（選ばざる負えなかった）作戦なのであって
別に毎回出来る事でもなく、自慢にもならないんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:14:30

>>90
ﾜﾗﾀ、それじゃ何でもそう言えるじゃん。

その返し面白い。俺もどっかでつかお。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:20:26

だから他のスレ行けよ
自分で言っといて、何、粘着してんだよ・・
だからバカなんだよ。お前は

てか北条の場合は特別。
別に働かなくても家に寄生してりゃ飯食えるって考えのニートと同じ
別に戦わなくても小田原城に篭ってりゃ、難を逃れられるって考え・・
だから凡夫なんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:54:51

そりゃ偏見ってやつだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:59:11

>>92
籠城して難を逃れられりゃわざわざ危険をおかして奇襲なんてする必要ないだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:09:38

だから、上読め

北条厨は本当、バカばっかだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 02:23:46

＞まず、父親が偉大というか・・並
で、当然、息子は並以下
爺ちゃんとか曾爺ちゃんは優秀に値するけどね

北条家は代を重ねるごとに凡夫化していった

これの事？後、自分に対する反論がその厨（この場合は北条厨か）によるものとばかり思ってたら大間違いだよ。
そんな考えの奴こそ厨だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:31:23

>>96
バカは結局吸い寄せられるように自分のスレへ帰っていったので
あまりお気になさらないよう。

【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 09:47:22

なんか一人で熱くなってるやつ晒しあげ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:22:53

>>彼より優秀だった氏輝、氏邦などの弟が裏切らないで、
優秀だったという根拠は何だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 04:56:01

合戦で兵を率いて実績出してる数じゃない？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 07:22:11

氏政だってちゃんと兵を率いて戦ってきたんだぞ
氏政が軍事面で引きこもるのは氏直に家督を譲ってからだし、
それは氏康も同様だしな。

まあ、前線指揮官たる氏照・氏邦の戦歴に見劣りするのは仕方ないけどな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:00:33

島津義久と義弘・家久の関係と同じだな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 11:23:35

兵力は・どれくらい動員できますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 22:45:23

三船山の敗戦が痛いな～、正直氏直の方が才能はあったっぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 08:25:02

同意。
氏直はなんだかんだで戦果を残しているからな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 21:39:43

三船山って氏政は出陣してたんかね？
軍記物だとそうなってるけど、どうもね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 03:36:20

氏直ってのぶやぼじゃ戦闘30台だよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 05:47:58

最近は50ぐらいまでは上がってきたけど何の根拠も無い数値。
必死で反対してた戦争で負けて流されて病で死んでしまっただけなのに酷い評価。
5万人以上の兵力を悠々采配してる時点で既に父は越えてる。

武田と今川と北条の血を引き、徳川の娘婿という関東戦国史の集大成のような血統。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 00:19:26

>>107
群雄伝じゃ戦闘71の政治69だったのに、酷すぎる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:55:29

少なくとも外交能力は低いだろ？
なぜ外交天才と言えるんだ？

氏政はどうゆう政治を行ったんだ？
前３代は評価できると思うが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:00:58

日本の首都、東京の基礎を創った偉大な政治家だぞ。
江戸が寂れた漁村だったなんて徳川の捏造だから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:18:32

氏康の功績には氏政の力添えもあるんじゃないのかね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:42:46

>>110
基本路線は氏康時代の踏襲。
ただし、111の言うように江戸及び江戸周辺の振興、
また氏康隠居後は氏康は出陣せず、氏政が隠居するまで北条全軍を率いて諸国に出征と
文武どちらも良く執り行っている。
また外交の失敗も対豊臣くらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 00:06:03

氏照、氏邦いないとただのｶｽだろ