悲憤の武将・佐々成政

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 01:32:00

主君信長暗殺未遂事件、大の秀吉嫌いにして冬山登山の達人の成政について語ろう。

佐々成政資料館
http://narimasa.web.fc2.com/

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 01:04:19

>>34
功績は滝川のがある

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 00:04:33

>>45
勝家が賤ヶ岳で秀吉と戦えたのも佐々のお陰だしな
信長が利家に越中与えて佐々に能登与えてれば歴史も随分変わってたかもしれん

利家が戦場で裏切るって事もないだろうし

**人間七七四年** · 2007/10/20(土) 17:40:51

前田では上杉抑えられない

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 17:27:48

>>47
信長的には、武将の器量が佐々＞前田って評価だったのかな？

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 17:40:30

高柳さんは成政が秀吉と不仲だったと言われるのはその最後から遡って言われるようになっただけで
賤ヶ岳後には難しいこともなく和睦したと書いてるね

新発田重家に重家から秀吉に音信を通じるように勧めていたりしているんだそうだ

**人間七七四年** · 2007/10/24(水) 22:57:15

×その最後から
○その後から

**人間七七四年** · 2007/10/30(火) 15:54:52

賤ヶ岳直後は織田家を立てるのか潰すのか読めなかったのでは？
しかし踏み台にする事が明確になると再び戦闘状態に突入
信長直臣最後の砦が崩れていくことになる

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 15:37:13

全部妄想だらけで怖いよこのスレ
過大評価もいいところ。

**人間七七四年** · 2007/11/01(木) 19:53:24

別に妄想レスは見当たらないが、どれ？

**名無し三等兵** · 2007/11/01(木) 22:48:13

俺の前田に上杉抑えﾐﾘは妄想だけど
流石に抑えれるとは戦史的に誰も思わないでしょ

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 15:36:10

当時の上杉ってゴタゴタしてたんじゃなかったっけ？
誰でも抑えられそう
つか前田って佐々に戦で勝ってるしね
そこまで戦下手とは思えないが

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 19:06:35

いやいや利家が佐々に勝ったのは終盤末森城攻めの囮部隊に勝っただけでその他は全敗て言うか撤退しまくってる
利家本人が攻めに移るのは秀吉自ら援軍としてきた時だから、それまでは戦う意思が無いて言うか完全守勢
しかし佐々の方も囮作戦成功させて一度だけ利家誘き出してるのに佐々本体は越中→金沢の行軍で道に迷って撤退してる事がある
決めた日時どおり囮と合流できれば大勝確定なのに(笑
冬の北アルプス横断する登山家大名が僅かな距離の富山金沢間の山中で迷うとは何事！

比較すると戦は佐々が上で　政治は利家は上じゃないかい？

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 19:10:43

佐々は織田家命という気持ちは前田より上だったが
織田家命と吼えてる時代遅れの武将はたいてい時代の波に飲まれてる
（佐々、柴田、丹羽、などなど）

**人間七七四年** · 2007/11/02(金) 19:19:17

そうだな　優秀な息子が居るかどうかで運命わかれてる気もするな

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 14:45:30

秀吉に素直に降って前田の次男を養子に貰っていれば
秀吉政権でも生き残れたし
徳川政権になればさらに佐々家は栄えたであろう
惜しいことしたなあと

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 01:10:22

あの陰湿な秀吉が許すはずがない
じっこんといわれた前田でさえ北条制圧後、氏直を助けたため、秀吉の逆鱗に触
れた

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 23:37:31

最近大河の「利家と松」見たら、さらさら越えに女房一緒に連れて行ってあまつさえ女房が雪崩に撒きこまれた。
あまりの超展開にさすがに爆笑してしまったよｗ

**人間七七四年** · 2007/11/07(水) 19:11:06

でも利家と松の佐々はまともな役だったよ
秀吉に尻尾振らない姿が美しかった、切腹時に信長を思い出す回想シーンもあったし
一緒に見てた父ちゃんも佐々がかっこいいな！と認めてくれたしもう満足満足

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 18:43:56

>>60
佐々はすでに信長から養子貰ってるから今更前田から養子もらえなくね？

**人間七七四年** · 2007/11/15(木) 14:13:41

>>64
それは初耳。信長の何子にあたる人物をもらったの？

**人間七七四年** · 2007/11/16(金) 16:55:21

佐々家が神保から養子を貰う時に織田の姫を神保へ嫁がせ後見人が成政で
この辺りが頭の中で混乱してるんじゃないか？違ってたらｽﾏﾇ

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 17:01:17

さらさら越えって、史実じゃないようだな。

**人間七七四年** · 2007/11/28(水) 17:27:29

>>40
どっちかが上と言っている武将もいるらしいが小姓出身が黒、馬廻出身が赤
と織田オタの教授が言ってたような。

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 15:47:24

>>67
残念

**人間七七四年** · 2007/11/29(木) 16:00:02

川尻も小姓？

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 12:06:55

68の記憶が赤黒逆と思われ

**人間七七四年** · 2007/12/12(水) 06:02:20

佐々成政は悲憤
徳川家康は脱糞

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 18:05:07

重複スレが立ってるので、ageときますよ。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 14:57:46

最近読んだ本に、成政は後漢書を引き合いにだして信長が浅井長政達の首を
見世物にしたのを諌めたって話しがあったけど捏造？
成政は千田吟風という学者から古典を学んだと書いてあったけど

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 15:20:00

さらさらって本当に史実じゃなかったの？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 10:01:04

>>74
成政第二の逸話(俺の中で)を捏造扱いするなｗ
他にも書き残されてるから
>>75
いまだ越前経由と言い張る某教授も居るけど冬の長野やその他に立ち寄った形跡があるし
アルプス越えしてるとされている

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 12:57:35

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**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 14:30:30

切腹時に帝から追悼の歌を賜った話が気になってます
天皇自らの追悼を受けた武将は佐々成政ただ一人と言われてますが
どんな関係だったのだろうか

**人間七七四年** · 2008/02/02(土) 23:18:05

>>75-76
伝承のコースは、現在の近代装備でも走破は難しいと聞くが。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 01:15:32

>>62
女人禁制の霊峰立山に何で女房と登るの？
縁起でもない。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 01:40:20

成政って意外にインテリでセレブなの？

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 15:15:55

>>80
大河ドラマの話だろ

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 21:01:54

なき人のかたみの雲やしくるらん夕の雨に色はみえねと
翻訳たのむ

**人間七七四年** · 2008/02/14(木) 20:05:40

>>79　山を越えする越中の方の面倒をみてくださり主君家康が大変喜んでおります
つー感じの本多正信の手紙が長野県に残ってたみたいで、確定したらしいよ

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 12:17:09

猿め！

**人間七七四年** · 2008/03/28(金) 17:56:32

ウッキーッ！！

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 15:20:33

小牧長久手の戦いで佐々は徳川と同盟したと一般的に言われてますが
この時秀吉は丹羽の要請を受けて佐々へ援軍を頼んでますね
佐々もこれに応え数百の兵を派遣してます
その兵達は堀の陣を借りていたらしいので中入り隊の中にいたのでしょうか

**人間七七四年** · 2008/05/23(金) 07:24:28

ナリマサ最強！

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 23:46:42

器の小さい人間ですな

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 19:10:09

佐々は結構インテリだったみたいだな。
他の家臣と違い寝所に呼んで佐々の講釈を聞いたらしい。
そして佐々の訓戒にはよく耳を傾けたようだ。

**人間七七四年** · 2008/05/25(日) 19:11:32

>>90
文章に主語をつける訓練をしような。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 03:22:27

国際情勢とバイリンガルがインテリの条件だっけ

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 05:11:42

信長は家臣の忠告聞くイメージがないからな
そういう中で恐れながらも諌言した成政はｲｨ!
あっさり間違い認める素直な信長もｲｨ!

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 21:49:13

これだけの人物なのに、子孫は水戸徳川家の家臣になっただけ？

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 23:09:34

佐々淳行氏も佐々氏の子孫だよ

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 13:16:03

有名じゃない所の子孫は九州の加藤家-細川家に仕えた者もいるし
紀州家や越中前田家もかな
それより影武者に切腹させて本人三河へ入った説を子孫もいるんだし調べて欲しいなー
年齢一緒だし陣形の弱点助言するなんて絶対天海は佐々だろと思ってるのだが

**人間七七四年** · 2008/06/20(金) 23:49:40

とりあえず上げておくか
しかし前田家に召し抱えられた奴がいるとは
なんだか悲しいのお

**人間七七四年** · 2008/06/20(金) 23:52:11

やべ誤爆った

**人間七七四年** · 2008/06/21(土) 02:08:37

>>98
佐々を馬鹿にするなよ

**人間七七四年** · 2008/06/23(月) 21:02:05

>>95
ならば成政も自慢屋だったのか。
それで周囲との軋轢が生じたと。

**佐々成政ってどお？** · 2008/07/02(水) 15:48:55

長女か次女が関白鷹司信房へ嫁ぎ、その娘が三代家光の正室。

公卿類別譜～公家の歴史～
摂家（せっけ）
鷹司【たかつかさ】
http://www.geocities.jp/okugesan_com/takatsukasa.htmより

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 18:52:35

水戸黄門の助さん(のモデル)が佐々の子孫だっけな

**人間七七四年** · 2008/07/02(水) 20:40:15

織田家臣の頃の内蔵助の官位は何？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 19:37:05

大石内蔵助

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 23:30:22

>>101
初耳ですな。
どんな縁があったんだろ？　茶の湯とか？？

**人間七七四年** · 2008/07/22(火) 23:40:56

秀吉に逆らって、人質の娘は磔にされたね。
男子がいなくて、娘ばかり生まれる。

**人間七七四年** · 2008/07/23(水) 10:18:35

どんな縁があったのかはわからない
ただ官位を貰った御礼とかで禁裏に出入りしていた武将クラスは佐々だけじゃないかな

>>106　長男は伊勢で戦死だったような

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 16:16:42

金ヶ崎の退き口で梁田広正・中条将艦らと一緒に、馬廻り衆として成政も殿の軍に参加し
鉄砲隊を用いて、秀吉を救援し活躍たと「信長公記」「当代記」にあるんだけど
これはどの程度の信憑性のある話でしょうか？

**人間七七四年** · 2008/09/12(金) 16:20:20

あと、小牧・長久手で徳川と呼応して挙兵した時に
秀吉に人質になってた次女と乳母が磔刑にされたという記述も見たんですが

wikiだと
次女：岳星院 - 甥佐々清蔵室、関白鷹司信房後室
とある。当然、磔刑になんかされてない。

どっちが正しいのでしょう？佐々成政系の書籍には
ほとんど「幼い次女」が磔刑になった、とあるのですが。
wikiで次女として紹介されている人物は実際には三女だった？
それとも家臣の娘とか妾の娘だったとか身分の低い女性で公式に記録が残っていないとか？

**人間七七四年** · 2008/09/13(土) 13:38:41

>>108
そんな「信長公記」や「当代記」を見たこと無いよ

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 15:47:01

>>110
ごめん。俺も直接見たわけじゃないんだ。
「佐々成政のすべて」って本に、そう書いてあったんだ
じゃあ、これは嘘？金ヶ崎の退き口で佐々は踏みとどまらずに
さっさと（駄洒落じゃないよ）逃げただけ？

**人間七七四年** · 2008/09/15(月) 20:43:20

逃げたとすれば信長の護衛だろうけどそっち方面に名前は出てきませんよ

**富山県民** · 2008/10/06(月) 10:29:20

神保さん助けてくれ！

**人間七七四年** · 2008/10/08(水) 00:01:30

まだあったのかこのスレw

**人間七七四年** · 2008/10/13(月) 09:49:29

淳行タンの出自は佐々の姓自体が佐々木と違って寡少な上
タックル＆太閤立志伝Ⅳでのアクの強さからある程度予期してはいたが・・・
　

**人間七七四年** · 2008/10/14(火) 09:43:24

そう言えば数年前佐々成政の記念館を愛知だか富山に作ろうって話あったよな
淳行氏も展示品は全面協力しますってやつ
そろそろ完成するの？エロい人教えて

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 16:44:21

>>116
成政記念館を断念　集客力に疑問、募金中止
http://www5f.biglobe.ne.jp/~sans-culotte/topics050930-3.html

富山県ではマイナーな存在らしい(´・ω・`)

**人間七七四年** · 2009/01/17(土) 17:28:59

まー･･･一般的な知名度で言うときびしいよね。現実問題。
俺はあったら行きたいけどさ

**人間七七四年** · 2009/01/18(日) 17:27:31

織田ファンなら行く、心配するな
ただ富山遠すぎるな

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 03:06:32

アストロロボ

**人間七七四年** · 2009/01/20(火) 11:26:37

佐々はクソゲー

**人間七七四年** · 2009/03/04(水) 14:34:58

wikiの「佐々成政」の項目で
いろいろ修正箇所があるのではないかという
意見が出ているので、詳しい人、地元の人
協力ができる方がいましたら、協力お願いします。

**人間七七四年** · 2009/03/04(水) 22:47:15

具体的にどこに間違いが？

**人間七七四年** · 2009/03/04(水) 23:22:26

「ノート」にて、いくつか出典が求められています。
成政は富山県民に慕われているのかどうか、とか。

**人間七七四年** · 2009/03/05(木) 13:08:49

じゃ俺がと思ったが
WIKIにレスするのは気が引けるのでｗ

勝家との喧嘩：これは利家が息子へ出した手紙でのみ確認出来ます
大将とは思えぬ取り乱しの部分は一言余計ですな
乱れたのは勝家も同様と言う事になります
成政留守中の越中富山城での謀略で、勝家も成政の為と考え
成政も神保の為と考えた喧嘩で利家が止めた本音が見える貴重な文章です
ただ勝家は成政にとって兄の仇であることも忘れてはいけません

信長実力主義の恩恵：これも実力主義自体が不明です
佐々家は成政が台頭する前から対上杉方面の使者などを佐々一族が行っています
成政が越中に入ったのもある意味必然だと思われ、単純に適材適所じゃ無いかと
元々尾張譜代で小豆坂当時から大活躍している家柄ですし大国拝領も成政一人
の功績とは言い切れない感じもあります

領民に慕われていた：これは佐々祭が富山にあるようなので否定は出来ないでしょう
小牧長久手で信雄降伏後の記事：はっきりしない部分
成政は最後まで織田家臣として行動や言動しています
越中征伐も秀吉軍の中に信雄が居たからこその降参じゃ無いかと予想できます

土肥の磔は詳しくわかりませんが単純に裏切り者の人質を殺した程度ではないの？

鉄砲の名手：武功がもとでしょうけど、
名手ではなく工夫と書かれているだけだった気がします(記憶が・・・
しかし姉川、金ｹ崎の頃から鉄砲隊を指揮していたのは間違いなく
佐々が府中に入った後鉄砲町が作られるなど家臣の中では早くから
鉄砲部隊を任されていたのは確実

秀吉との不仲：これは誰も判断出来ないと思う
信用できる書物にあるわけでもないし
切腹させるからきっと不仲なんだと言う想像話
失敗の無い共同作業が多い秀吉成政が不仲とは考え難い面もありま

**人間七七四年** · 2009/03/08(日) 17:03:19

富山県民だが、慕ってるの定義がよくわからんが、現代において清正とか伊達とか上杉とか武田みたいに地元で思われてるってことはないな。
富山で生まれたわけでもなく、富山の発展に多大な功績があるわけでも無く、富山で死んだわけでもなく。前田以下で大伴家持と同じぐらいかね。
恥ずかしながら佐々祭りなるものをこのスレで初めて知った始末。

**人間七七四年** · 2009/03/08(日) 21:38:02

信長対信行の頃の佐々対柴田を引きずっているとは思えんが

**人間七七四年** · 2009/03/08(日) 23:13:26

>>126
伊達・上杉・武田みたいな教科書に出てくるような全国区の知名度の武将と
比較したら、大概の人物はそういう評価になるのでは。
東京とか埼玉で北条氏康って知ってる？って聞いても
歴史好き以外の人はほとんど知らないだろうし。
逆に言ったら、地元出身でもないのに
記念館設立の動きがあったり、祭りがあったりする事が
それなりに支持されているという証なんじゃないのかな

**人間七七四年** · 2009/03/09(月) 15:59:37

>>127　まあそこは文章で何か残っているわけじゃないので想像って事で

佐々祭りは富山でもマイナー祭りなのかな
写真見ると数百人規模の参加者が写されているのに
報道されていないとかあるのか？
見えない外部圧力ある静岡の某祭りとかぶるなｗ

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 15:52:45

>>105さん。カキコしたのをずっと忘れていました。スミマセン。

成政の正室は、京都所司代村井貞勝の娘で、その縁で朝廷に出入りしていたのでは？

その証拠に成政が眠っている尼崎の法園寺に、後陽成天皇が彼の死をいたんで書いた書画があるらしい。

秀吉は「信長の忠臣」を嫌っていたのかもね。

http://www1.ocn.ne.jp/~sea-8/houonji/narimasa.htmlより

**人間七七四年** · 2009/03/26(木) 17:18:40

>>126
なんだったかな
富山で成政が堤だか何だかを築いてそれが領民に凄く喜ばれたんじゃなかったっけ
今でも使われてるだとか何とか

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 22:59:32

>>126
私は特に歴史好きな訳じゃないけど成政は大好きですよ。
佐々堤もそうだけど、「安住町」命名の話なんかも胸が熱くなりますね。

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 23:04:50

>>126
＞前田以下

それは絶対にあり得ない(笑)
富山は前田大嫌いです。
本当に富山の方？
失礼ながら金沢の匂いがするんですが…

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 11:32:33

安住町の話とやらを教えてくれませんか？

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 19:25:36

>>134
長く戦乱が続いた越中の地に、人々が安心して住めるように
って思いを込めたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 09:59:05

>>136thx
ﾊﾟﾂと見軍拡一筋なんだが民の心配までしていたんだねえ
だからこの規模で兵2万も集まったのかしら
元佐々家臣ってマイナーだが後に活躍する有名所がめっちゃ多い

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 13:04:39

>>136
まあ松倉山の膨大な金銀の力もあるでしょうけどね。
でも基本的に越中人に凄く愛された人なんだと思う。
後に前田がボロクソに悪評を流したにも関わらず、
富山は数百年に渡って一貫して佐々贔屓だったしね。
わがままな(笑)越中人が佐々の下では見事に統率された軍行を見せてたし。

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 18:27:04

>>133
石川は敵視してるが、前田家自体はそれほどでもなくね？そもそも富山藩主も前田だし。
富山城に立ってる像だって、売薬を広めた前田藩主と万葉集の大伴家持だったはず。
成政記念館の計画が潰れたのも、富山経済の礎になった売薬前面に出した総合博物館に変更するためらしいし。
俺個人としてはあんまり利家は好きじゃないし、成政好きだけど、大河効果もあって知名度で圧倒的に負けてると思うぞ。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 18:18:18

>>138
幕藩体制下の藩主は前田だけど、それ以前の富山城主は神保や佐々だったわけだし。
そもそも前田が越中に執着した理由からして最悪だしね。
前田に関しての認識は富山の人間なら共通だと思うけどなぁ…
後々の富山藩主達はある意味運命共同体みたいな感じになると思うけどね。
前田正甫にしても売薬を広めた功績は大だけど、
あくまで中興の祖という立場だし。
そう言えば正甫像を移転する話も以前あったはずだよ。
前田の知名度が高いのは否定しないけど、極悪人としての認知度が高いと思うよ(笑)

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 06:16:57

富山でも地域によって違うだろ
西部のほうは利長関連で商売してるから前田家はおおむね好かれてる

**人間七七四年** · 2009/04/16(木) 12:34:39

西部というより高岡市中心部限定じゃなかろうか。
あそこは前田が開いた町だから前田寄りなのは当然だけどね。
市内でも伏木あたりだと利長とか開町400年騒ぎとかは煙たがられてるよ。
あの辺は遥かに歴史古いから。

**人間七七四年** · 2009/04/25(土) 05:52:21

前田利長で商売とな？？やっぱり避妊グッズとか？

**人間七七四年** · 2009/04/26(日) 18:00:45

いやいや、ここは一つ蛇を使った地域活性化策を

**人間七七四年** · 2009/04/28(火) 10:48:47

佐々って富山にいたの数年だろ？
神保や前田の方が歴史的に上だろ

しかも反秀吉で徹底的に秀吉に抵抗してたのに
秀吉が攻めてきたらソッコーで降伏してるし
わけわからん
姉小路とかは最後まで戦ったのに

**仙台藩百姓** · 2009/04/28(火) 13:39:17

神保とか前田なんて特筆すべきような事もない凡庸な大名じゃんお(　＾ω＾)
その点、成政は登山家武将としては間違いなく戦国一だお(　＾ω＾)