【戦国】★第５次戦国最強武将決定戦★【最強】

**戦国時代** · 2006/12/08(金) 00:04:46

前スレまでのまとめ

戦略部門
１位、家康＞秀吉＞信玄＞毛利＞信長

戦術部門
１位、謙信＞信玄＞家康＞島津＞氏康

謀略部門
１位、秀吉＞元就＞信玄＞家康＞道三

水軍部門
１位、村上＞九鬼＞里見

厨房部門
１位、信長＞謙信＞立花

煽りは無視、正確なランキングを作ろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:31:27

数ヶ国の太守になっても天王寺合戦なんかで敵陣に真っ先に突っ込んでいく信長燃え（さすがに直接槍をつけることは無くなったようだが）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 11:55:36

>>福島が一喝すれば士気が上がる

それどこの小説の逸話だよ。
そもそも福島が猛将だなんてどこから思ったんだよ。
はっきりいってこいつこそ戦馬鹿ってイメージだけが先行してる感じなんだが。
実際は戦場じゃたいした活躍してないだろ。
家康の計画を上手く手伝った知略の部分を評価してやるべき。
福島は関ヶ原参戦の逸話＋七本槍ってなだけで無駄に評価されてる
七本槍についても実際は鉄砲浴びせて傷付いてる兵士の首をとった
ってのが有力っぽいが
どの七本槍にも言えるしこういうのはどの戦でも言える話だが。
そもそも七本槍の武勇なんてのは全く信頼性がない。
七本槍は確か姉川(？)でもそう言われた連中も居るしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:09:45

> 少数でも迎え撃つのは戦術が優秀じゃないとできない。つまり、数は気にしない＝真っ向勝負、なんだよ。
> 真っ向勝負は謙信にいえることで、真っ向勝負が絶対とは言っていない。

あのね、仮に優秀な戦術家であっても彼我の戦力差を考慮しないなんて事は有りえない。
相手が多勢であるにも拘らず“真っ向勝負”せざるを得ない状況になり、
結果的に多勢に対して優勢に戦った場合に戦術的に優れていたからではないだろうか？
と推測する事は出来る。
ただ、これも結果から推測した所謂後付の結果論であり、偶々何かトラブルがあって勝っただけかも知れない。
まぁ、細かい用兵等合戦の状況が書かれている一次史料があれば一番確かなのだけど、
そういった物は殆ど無いから上述したような戦果を元に想像するしか無いんだけどね。

ただ、少なくとも上杉謙信が「俺は戦が上手だから戦力が少なくても真っ向勝負で大丈夫」
とか思って合戦に臨んでいただなんて事は有りえない。
これじゃあ、ただの馬鹿だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 12:58:45

一喝したら士気あがるってこないだの謙信厨と同じ発言じゃねーかｗｗｗ
今度は正則に乗り換えたのか？ｗｗ
言ってること同じで糞バロスｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 13:00:34

>>852
天王寺の戦いは織田方にとってまじでヤバイ状況。
文字通り、石山戦線崩壊の危機で
信長本人が陣頭指揮をとって士気を鼓舞するという最後の手段を
使わざるおえなくなってた。
けして燃えてられるような戦いじゃないよ。

それでもたいした胆力だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:22:43

一言言っておくけどな。戦は論じゃねえんだよ。
一番前の先鋒部隊ってのはな、大将が強ければ、皆ついていくんだよ。

おまえ、腕力があるから一番前で戦うって、馬鹿か？ｗ
腕力はあるけど、後ろの方で指揮するに決まってるだろ？ｗ

ただ、槍で勝ち残って来た大将ってのは、それほどの実力派なんだよ。
声も張ってるし、常人なんて比べ物にならないくらいでかいし、一喝する喝の入れ方も普通じゃない。

論だけじゃなくて、先鋒部隊の部隊長見てみろ。自衛隊でも海軍でもいいからよ。後ろは政治家のイメージだけで語ってないか？
命懸けで腕一本で戦功を挙げてきた実力派を、文官扱いかｗ馬鹿だねえｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:25:23

それと一喝ってのは、突撃したり、戦前に段取りを兵の前で確認してるときの段階で、戦中は采配が中心だけどな。そんなこともわからんのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:43:00

ににににに、日本語でおｋｋｋｋｋｋｋｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:02:16

黒田家の話だったかな？
泰平の世になった後、みなで宴会をしてる時の話なんだけど
戦を知らない若侍達に
関ヶ原に出陣した老侍達が、その時の話を自慢したらしいんだ
やれ、戦も知らずに侍とは言えないとか
やれ、関ヶ原は物凄かったとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:05:52

で、その時、島左近の声が凄かった。
戦場の彼は地響きのような大声で味方を鼓舞し、敵を威嚇して
本当に迫力あったものよと、老侍達は皆、一様に応えたらしんだけど
その後、語る島左近の風貌が全員異なっていた
ある者は２ｍに届く大男だ、ある者は黒い鎧に身を固めた猪のような男だ
で、皆で意見が揉めてるところへ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:09:50

かつて、島と共に戦場に出たことがある男がやってきたので皆で問い詰めたらしんだ
そしたら、その男が言った。
実は恐くて、味方の時もまともに顔を見たことがないので分らない・・
それを聞いて、他の老侍達もドッと笑い
実は我々も島の余りの迫力に恐くて、戦場で顔を上げることが出来なかった

と、いうオチなんだけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

反論するのも嫌になるくらいの出鱈目な日本語で書くというのも一つの戦術だな。
取り敢えず勝った気になれる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:17:16

戦場の指揮において
声のデカさ、胆力ってのは相当、重要だったみたいだね

アントニオ猪木でも「行くぞ～１２３ダー」の時、腹から声出してファンを引き付けるし
野球選手でも、星野や江夏みたいな男が大声張り出したら、皆、逆らえないよ

現場ってのは、やっぱり能書きじゃなく、魂の雄叫びが大切だと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 15:32:20

これは・・・真性の予感www

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:35:44

2mてwwww

まぁこいつは人の言うことは何でも信用する謙信厨みたいなやつだから放っておこうや

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:43:40

漫画のsakonにも合ったな
「死ね－死ねー」が耳から離れないって奴
本当は「かかれーかかれー」だっけ？
まあどっちにしろ黒田に蜂の巣にされたようだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:20:07

>>863
反論する術がないだけでしょ。己の無能さを責任転嫁するなよ。みっともないぜ
>>865
オタには分らないんだよ。スポーツとかしたことないだろうし
>>866
そんな誇張はどこでもある話。真に受けるなよ。信長厨

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:37:26

>>868
先ず、>>851や>>853、>>854が君に対して意見を述べているんだ。
それに対して具体的且つ論理的な意見を述べてくれ。
>>857の文章は文の組み立てが滅茶苦茶なんだよ。
自分の文章を改めて見直してみろ。
それでもおかしくないと思うんだったら本当に異常者だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 17:56:27

>>869
先ず・・って
君の頭の中の妄想設定に対してまで、俺が親切に対応しなきゃならないの？
>>851や>>853、>>854の質問は、質問されてる本人に言えよ
あかの他人の俺に答えを求めて、どうすんだよ

そんな妄想本位な思考ばっかりしてるから
文章に対する理解力が著しく欠如するんだよ
文章の組み立ての機微も分らないバカが妄想だけで意見いうなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:13:37

>>870
あぁ、すまんすまん。
どっちも基地外っぽいから
ID:FpTFf8fnと君とを間違えたよ。
で、文章の組み立ての機微って何だよｗ
文章の構成の微妙な変化を理解しろって言ってるの？
人を馬鹿にするつもりなら正しい単語の使い方をしろよｗ

あとな、>>857の文章に対して「意味が分からない」って言ってるんじゃない
「滅茶苦茶だ」って言ってるの。
意味分からなかったか？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 18:42:38

真性かい？
だから>>857本人に言えって。
一度の失敗ならまだ許せるけど、２回続けてとなると・・

君の妄想の世界ほど
現実は、君の思い通りじゃないんぜ
君は妄想に凝固まって論理が破綻してるオタの典型だね
ビンゴだろ？　君はヒキだろ？　異常さが伝わってくるもん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:03:57

どっちも日本語下手だな
お前ら低学歴だろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:26:26

>>871
人の意見に反論もできず、俺が親切に答えてやる必要はないという発言は論破されたのと変わらないが？
まあ、妄想・漫画ソースにしてるガキにそんなの求めるのも酷だな・・・
そういや、もう冬休みの季節だもんな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:31:25

>>871すまん
>>870だな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 20:54:30

>>868

君はスポーツしたことないの？まで、レベル落としたか。
しかし、ここで能書きたれてる奴には、そっちの方がしっくり来るなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:05:35

>>874 >>875
自爆乙ｗ

てか、日本語読めない人は話に入ってくるな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:06:28

>>876
だって、ないんでしょ？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:25:59

いや、おれは柔道で全国大会出てるけどｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:34:13

嘘っぽいな～ｗ
何でもいいけどさ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:38:56

いや、柔道だと一喝して士気を鼓舞するし、小さいことを失敗したらボコボコだよ。
その後に何時間も、柔道やるからね～。血塗られた修羅場だ。おまえらが思ってるほど、現場は甘くはないぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:41:26

>>881
お前の脳内ストーリーを聞くスレじゃないんだが・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 21:46:00

脳内ストーリー・・・・上の方でみたような気がするな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:00:40

ま、何にせよさ
ゲームじゃないんだから
戦なんて、どう転んだって体育会系のノリで
それを率いる名将と謳われてる類も
貫禄ある鬼コーチや建設現場の現場監督みたいな奴らだったと思うよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:26:03

>>884
が正しい。

で、上に立つ奴は今の利益が全ての役人に、当時の価値観の
人間がゴミのように扱われ、殺したり斬ったり拷問したり、冤罪をなすりつけたり、
気にいらない奴はすぐに暗殺したり、ゴミのように殺したり、

それが当たり前の時代だ。
負け惜しみのストーリーも、それが現実だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 22:40:35

そこまで言い切るとは見てきたような言い方だなぁ。

あと、文が滅茶苦茶で読みづらい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:06:46

上杉謙信はいい奴だったなあ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:07:52

>>887
人身売買する奴のどこが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:12:51

人身売買が良い事とはお世辞にも言えないが
ゲームや漫画じゃないんだって。
当時の戦争目的とか、常識とか調べてみ。
勉強してから、もう一度
戦国板に来た方がいいと思うぞ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:17:22

>>889
やってない奴もいるだろ？
織田信長とか羽柴秀吉とか徳川家康とか
後先考える人間はんなことやらねーよ　その場しのぎの上杉や武田じゃ仕方ねーけど　結局ここが上杉や武田と織田との壁なんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:21:30

人身売買はあくまで、「交渉」だからな。
交渉のために、人を使った。ただ、それだけのこと。大袈裟なんだよ。

信長や秀吉は数多くの虐殺をやってる。虐殺は殺し。人殺し。
ただ、弁で言い訳をすれば、いくらでも受取り方でごまかせるってこと。虐殺はいいことで、交渉は非人道的だと。

人殺しの、信長褒めの　>>890がいい例だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:31:19

客観的な文にみせかけてるが、なんかなぁｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:33:36

>>891
虐殺て・・　秀吉のはどうしようもないが信長のは必要な虐殺だぞ　いや、真面目に
当時の本願寺は本当に極悪でどうしようもない糞宗教だった　政教分離のためには仕方ない　・・っていうか虐殺の引き金になってるのは本願寺の裏切りだしな
こういう理由が説明されずに信長がただ単に焼き討ちをやっていた、という報道をされる時はイラつく
ちなみに信長の領地では税は安く関所も取り払われた　更に信長は領民からの略取略奪は一切行わなかった　一銭斬りなんてのもあったしな
信玄や謙信は重税を課していた上に戦争にそれこそ無理矢理狩り出して武器や兵糧は高利貸ししていたらしい

さて、貴方はどっちの領民になりたい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:39:59

おまえはアホか？
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:44:55

>>894
それなら対する北条の政策と比較しようか？
そんなことやってるから関東から追い出されるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:59:36

なんだ、やっぱり謙信厨だったのか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:00:19

>>894ね。一応。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:11:24

てかさ、
信長の焼き討ちに理由が存在するように
奴隷売買かって趣味でしてんじゃない事くらい想像できるだろうが？

今の常識で判断してる時点で厨なんだよ

信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの？
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:22:30

すげ～。あのレスで判断できるなんてｗｗ

>>883 >>886 >>896 >>897だけで

＞信長のしてることだけマンセーで、他の大名は評価出来ない奴って何なの？
とくに→ ID:n6L6C9Ux
こういう、何でもかんでも厨とか言う奴、ほんとキモい
だから信長厨はって言われるんだよ

すげえ。超能力者ですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:54:54

最近謙信厨が韮沢さんと被る。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:23:21

気付いてる人も多いと思うが、そうは言ってもここんところ余りに突き抜けてるので
もしかして二人以上いるのかも・・とか思ってる人もいるかもしれないので言うが、
この謙信厨っていうか信長の野望厨は、ず～～っと前から一人。
信長とかいろんな武将相手に噛み付いたりしてるけど、ずっと前は普通っぽく話そうとして、
無知を晒して以降どんどんエスカレートしてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:30:19

厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。

信長厨は厨認定のレスしかしないから、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、４～５人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:31:22

おまえはアホか？
謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:34:52

に、日本語でお、おｋｋｋｋｋ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:48:04

たった一人（＋毘沙門の加護７人w)の謙信厨は確実に子供だろ。
言葉使いや日本語の不自由さ、やたらムキになるところとか。
無知はもちろんだが、ゲームの影響がひどすぎる。
資料さえもろくに読めてない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:49:40

厨を厨認定してる、本物の厨は、信長を異常に持ち上げて、
謙信を敵対視してる、怖がり二人だけだよ。

信長厨は「厨認定のレスしかしない」から、無視。まだ内容を書いてる謙信側はマシ。論議してるからね。

ただ、４～５人があまりに信長厨が醜いので、たまに注意してる程度。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:50:44

謙信の場合は他国の領民を見捨てた城主が領民を再び戻すことを怖れて、
自国領へ売買で移したんだろ。実質、北条側の領民を、隔離する意味も含まれるんだよ。

占領した後に兵を撤退することも考えての、行為だろ。

信長の場合は他国へ侵略戦争して、そこにいた領民を自分に全て従えって強要したんだろ。
それに従わない場合には、全員殺すぞって宗教否定＝人間否定して、虐殺したんだろ。

自分の思想に合わないからって、皆、人間なんだよ。もっと人間的に考えろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:54:53

なんか１人いつものコピペ厨が来てるな。
謙信厨と７人の不愉快な仲間たち乙。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:08:29

ま、いつもの展開だな
信長厨が絡む→謙信厨が理論展開する→信長厨「ゲーム・厨・荒らし」の３段構えで対応

謙信厨が無視して理論展開→信長厨増殖自演「ゲーム・厨・荒らし」の３段構え強化

謙信厨が愛想つかして出てく→信長厨安堵に包まれる

なんか信長厨見てると、信長のやり方にちょっと似てて面白い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:50:21

>>福島ﾖｲｼｮの人

だから福島は宇喜多の明石にすらずたぼろされてんの
わかる？
あのまま宇喜多と戦い続けたら間違いなく壊滅するよ。
しかも宇喜多隊と戦ってるのは福島だけじゃない。
気合い云々
気合いなんかでどうにかなるかよ。
気合いでどうにかなってりゃ宇喜多相手になんども退きやしねぇよ。
そりゃ士気も上がるし兵の動きもよくなろうが結局
吉川の毛利不参戦策・小早川の裏切りが関ヶ原を決定付けた事を考えろ。
小早川が裏切る前は戦ってる数が少ない西軍が東軍押してた訳だから東軍は全然気合いが入ってませんね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 06:04:22

>>909
お前、日本語読めない子？
このスレ読んでないのか？
どこのレス番に謙信厨の理論展開があるの？
戦は気合だとか一喝だとか島左近が二メートルで「死ねー死ねー」とか
ゲーム漫画で得た知識が理論展開ですか？wwww

お前が信長厨と認定してる人の中でほんとに信長が好きな奴が何人いるやら
少なくとも俺は好きでも嫌いでもないし
ただ単にお前らの基地外発言に反駁してる人が多数だと思うよ？

>>910
関ヶ原について少しでも資料読んでりゃわかりそうなもんなのにな
明石の相手は福島だけじゃなかったのにな
そのせいで追撃もできない状況だった
とかく、謙信厨は謙信の件然り、福島の件然りゲーム漫画のイメージを崩したくないらしいな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 07:54:51

>>911
そうじゃなくてさ、人の意見をいちいちいちゃもんつけるにだけ来てるような、叩きしかできないクズは去れって言ってるのよ。
空気嫁。

>>910
前に3項目挙げただろ？あの3項目は最重要項目なんだよ。
それに上乗せして、小早川が決定付けただけ。

なぜかっていうと、当時の豊富方の勢力は、家康なんかよりはるかに大きい。
家康の戦術の実績を考えると、確かに家康の書状でいくらかは寝返ったが、
それでも豊臣方恩顧の部将の方が勢力が大きい。
全体的には７：３くらいで、豊臣方が押してた状況だったと思う。

その中で、最も信頼の厚かった家臣が、福島正則と加藤清正
つまり、秀吉子飼いの文官１の信頼を持った石田三成と、外部の従属大名で最も信頼を持った徳川家康、
二人が「個人的なもめごと」を起こしたときに、

この二人が付いた方が、正当な豊臣方を認められる証明になるんだよ。
つまり、この二人が付いたほうが、おまえの言ってる関が原以前に、勝敗のほとんどを左右するほどの勢力を味方につける、きっかけになる。

正則と清正が付いたほうに豊臣恩顧の部将が皆、味方したから、三成方が兵をそろえたといっても、
半分は数ぞろえの兵で、関が原で全てを決しないと勝てないといった、三成の側近の案にすぎない。

現に左近や宇喜田が奮闘したのも、この一戦で全てを賭けないと敗北決定を自覚していた証拠であり、徳川秀忠３万６千の足止めと上杉側の不参戦も、重要項目だったといえる。よって、この二人の実績は、百万の兵に等しい。正則の腕一本の命懸けの実績に失礼な評価。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 11:48:07

>>912
福島もこの一戦で全てを失うかもしれないのになに言ってんだ？
>>福島・加藤がついたから豊家の正統軍
やっぱイメージが大好きなんですね。

東軍が朝廷と豊家から金やら兵などを貰ってるから豊家の正統軍
とかいうなら論もできようが加藤、福島がついたから半豊家軍だと。
お笑い草もいいとこ
西軍が秀頼護衛して出陣させるって可能性もあるし。
大阪城に西軍の総大将入れてる時点で三成が豊家代表だよ。
>>外様の信頼一の家康
どう突っ込めばいいんだよ。
外様で人気あるのは一番は三成だよ。
秀吉時代三成にちかよっとげば潰されないし秀吉の機嫌とれる。
そういった背景から三成は外様大名から大人気。
これも関ヶ原を全国的にみればわかるだろ。
逆に福島や加藤などの面々は三成にこびる必要がないんだよ。
そういう面もあるから三成と仲良くする必要もあんまりない。
それと福島加藤が秀吉子飼い代表なんて言い回しはやめた方がいいぞ。
イメージ丸出しだから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:07:58

まぁでもあれだ、福島や加藤が当時有力大名であったのは確かで
彼らが大恩ある豊家を潰すのに一役買ったのは間違いないけどなｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 12:26:28

加藤はまだ豊臣を存続させようとする動きをしてなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:01:25

>>913
＞西軍が秀頼を出陣させる。

これが西軍が勝つ最大の秘策だったんだけどね。
せっかくの旗印をなんで有効に使えないのかなあ、石田は。

あくまで総大将が毛利輝元、副将が宇喜多秀家。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:11:10

一大名家としてね。
今の豊臣家では家康に対抗できないと思っていたんだろうね
まぁそれすらも叶わなかった訳だけど。
福島は単純に騙されて踊らされたただの馬鹿。

しかし、この頃の家康の行動は何なんだろうね。
秀吉が死ぬや否や姻戚政策や内紛への立ち入りで恩を売り
諸侯達との関係を深め、三成を失脚させ、前田を取り込み、
関ヶ原で勝てば二条に入り豊家を実効支配。
官位の上で秀頼よりも上位となり将軍職も拝領し、豊家よりも上の立場に。
息子に将軍職を譲ると後の禍根となる物を排除。

こういった一連の策略家的行動は大したものだけど、
そういうのは秀吉死後の事だよね。
何が彼を変えたのだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:28:31

>>917
秀吉の本能寺の変の後の行動をみて勉強したんだろ。

いずれにしても豊臣220万石に対して徳川250万なんていう
歪な構造ではまともな君臣関係にならず、
激突は不可避だと思うが。
仮に家康が律儀を貫いても、三成は徳川家を警戒するし
やらなきややられてただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 13:31:53

家康が野心を持ってなければ、
このまま豊臣家と徳川家が何百年も
共存できたかと言えば無理だろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 15:55:18

>>918
石高だけで決まるわけではないからな
中央（＝畿内、朝廷、将軍家、堺商人もろもろ）を抑えた方が勝つってことだよ
地政学的に都から遠い地方の武将になればなるほど不利だ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 15:57:11

わかりやすく言えば、現代日本なら東京都を抑えた者が勝つ
東京にﾃﾎﾟ(　ﾟдﾟ)ﾄﾞﾝ一発ぶち込んで８００万人皆殺しにすれば、
日本は即時全面降伏するしかない

国会も官公庁も天皇も企業本社もすべて東京都に集中してるため、東京を抑えられたら日本は死ぬ
一極集中のデメリットだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 16:20:24

>>920
確かに、金山、貿易収入等も加えれば
豊臣側が有利だろうが、
日本最大の平野である関東平野の存在力は歴史が証明してる通り。
関が原の時点で徳川の実収入は300万石に乗せてると言われてる。
対して豊臣領は当時すでに開発されつくした場所ばかり。
いずれ豊臣氏単独で徳川を抑えられることができなくなるかもしれないし、
諸大名が常に豊臣を支持してくれる保証なんてない。

そういう状況で豊臣と徳川の共存は難しいよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 17:52:53

家康ははじめから野心があったが、豊臣に勝てないことがわかってるから、
伏線を引いていた。

それが秀頼の時代に傾いたから、天下を狙った。
もし、負ければ負けたで、講和して、秀頼のためにやったのだと秀頼に頭を下げれば、生き残れることも計算済み。

天下を決める合戦で、豊臣を守るためと名義をたてたのは正解で、
福島正則、加藤清正ら、豊臣方の重臣がつかなければ、家康は負けていた可能性の方が高い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 19:01:16

何を今さら・・(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 19:10:28

今さらのことがわかってない奴が多すぎ・・(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 19:22:28

みんな、自分と同じと思ってる・・？　(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 20:26:41

>>923
他の人とのレス見比べて自分だけ浮いてるのがわからない？
そんな厨房でもわかること得意気に言われても名
それと無知な書き込みしてageても恥かくのお前だぞ・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 22:09:57

>>927
ここ最近の数スレを見るにあからさまなのが一人いるじゃまいか(笑)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 23:12:01

謙信厨ってマジニート？毎日来過ぎ。
他の板にも書き込みすぎ。
特に謙信関連は絶対に書き込んでるし。

一番痛いのはこの人歴ゲー板にも来てるんですがw
謙信マンセーはかわらんが。
しかしこいつ１人でこのスレここまで伸びたな。
こいつさえいなけりゃそんなにモメないランキングだし。
恐ろしいほどの釣師。もしくは真性の…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:08:48

上杉謙信さんはいい人です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 01:10:00

でも、謙さんを応援している人達は悪い人です

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:02:33

謙信厨の半分は光栄厨でできてます

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:20:35

上杉のどこに魅力あるのかいまいちわからん。
ゲームやってないがそんなに高評価受けてるのか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:28:26

高評価って言うか、統率とか戦闘とか采配とか名称は色々あるけど、
とりあえずそういう数値は「上杉謙信が最高数値」と言う基準から始まってる。
ただその割にイベントとかは少ない気はする、肥は基準にしてるだけで
別に好きではないのかも。

信玄は確実に好きそうだが、もう愛してそうだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 02:33:02

もっとちゃんとレスを読めよ。

福島や加藤は大したことないっていうから、レスつけてやったのに、
今更当たり前って、勝手に完結するなよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 03:04:18

謙さんは人身売買するような人じゃありません
なんといっても義を重んじる武将ですよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 03:16:58

加藤は朝鮮でがんばった前線の指令官としてそれなりに評価できるだろ。
西南戦争時に使われた田原坂整備・熊本城築城だけでも相当の評価。
家康も加藤の存在をうざがるエピソードだってある。
前田利家にとっても清正は昔から付き合いのある息子みたなもんで性格が自分に似てる清正を可愛がった。
清正は結構実績とその剛直さが後の世に伝えられている。
加藤神社は武の神として全国各地に立てられた。
もちろん時の政府に都合がよかったってのもあるけどね。

っで福島は？
岐阜城攻めで先陣は奪われ本戦では明石に敗退。
酔って家臣を殺すは豊家の為に徳川につきましたとか関ヶ原第一の功労者だとかいいたいほうだい。
晩年の家康の脅迫に泣いて忠義を尽すというも敢えなく転落。
ポル・ポトのような惨めな最後を迎えるもそれが自分の家をさらなるどん底に叩き落とす結果になる。
お家を残すという点でも最低。
教養も最低。
武優も疑わしい七本槍の称号のみ。
優れた政治能力。
片桐のほうがまだ使える役者だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 04:15:22

福島は使いこなせば、海軍ナンバー２だった猛将同様、異常な強さを持った部隊の一つだっただろう。
秀吉が使いこなして、はじめて福島正則といった部隊が生かせたのだ。

勿論、頭が足りないから、上が使いこなさなければ、あっさり謀られてしまうほどの、智謀だったけど。

秀吉亡き後は清正がいたし、清正が一声かかれば、秀吉恩顧の部将と、正則の部隊で、相当家康も苦戦したと予測できる。
強兵度は正則の方が上だからな。清正亡き後は、家を守る方を選んだのは残念な器だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:00:01

だから福島隊が強兵ってのはどこからきたんだよ
そんなの聞いたことねぇぞ
強兵度ってなんですか？

最近は特に変なのが湧くな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 06:14:00

>>939
このスレ見ればよくわかるけど、一人。

でも一人で板のレベルごと下げてるスゴイ奴。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 09:42:20

福島は統率ランキング作ったとしても所詮Ｃ級ぐらいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 10:49:44

しかもその一人は例の謙信厨だからなｗ
謙信のときも一喝でなんたらかんたら同じこと言ってたしｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:02:38

いつも突然現れて、謙信厨とか書き込む奴は同一人物か？

ID:AbJmxbaF
とか
ID:wRq+e4wg
とか
ID:Y4FuS+vF
とか

またもやID３つ替えｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:09:42

謙信とか正則を推すのは結構だが、偏った厨しか認めないようなおかしな理屈をこねないと行けないのなら駄目だろ
史実を出すだけで強い、とされる武将が何人も挙げられてる中では空しいだけじゃんｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 12:51:33

>>938
俺が釣られてやるよ。
ますば福島が強兵ってソースをとっととだせ。
気合い云々はなしな。
イメージ先行じゃないんだろ？
まさか真っ先に「内府に味方し三成を討つ」って言ったから猛将なんかいわないよな？
これこそ家康と事前協議しておいて出た一言。
智謀が足りないって次点で結局武将として二流なんだよ。なに墓穴掘ってるわけ？
福島の位置に同じ条件で黒田(親父)がいたらひょっとしたらとか思わないのか？

清正が石田に味方する？するわけない。
朝鮮で加藤が三成に受けた仕打、帰国後の裁判云々を勉強してこい。

海軍ＮＯ２ってお前……この板でそんなレスする奴は始めてみたぞ。
独自の史料でももってんのか？とりあえずソースだせ。
少なくても俺のしってる限りでは一二三と海戦が強い奴は埋まっていくんだが。
あんたの言い方じゃ朝鮮の海戦で福島を一度も使わなかった秀吉は人選で無能って事になるんだが？

しかも結局関ヶ原じゃそのあんたのいうご自慢の強兵は散々な目にあってんだよ。
宇喜多が追撃してれば福島隊は間違なく全滅、あるいはしばらく時間がたってば全滅する。
関ヶ原だけであんな散々な目に何度もあっておいて最前線にこいつ自身が先頭に立ってたと思うか？
まぁ無くはないが俺は無いと思うがな。
あとな、加藤や福島が東軍に参加しようが毛利がまとまってたらそれだけで結果はわからん。
あとこれは個人的な質問だがなんで福島＞加藤と思ったか見解を述べてくれ。
ゲームで福島のが強いからとかなしな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:42:32

>>944
史実で強かったから謙信や正則が評価されるんだろう
信長とかは妄想だったからバカにされるわけで（実際には義龍以下）
ここは信長の野望（信長を過大評価したゲーム）スレじゃないよ

あと、ここはアンチの釣り堀じゃないから、中傷は禁止
批判のためのレスは必要ないってこと
議論と関係ない書き込みは脳内だけにしとけ（毎日書き込んでるニートの信長厨くん）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:42:33

こういうのを上げるとまた荒れる要因になるが福島の話題よりかはマシだろう
仮に、光栄の統率のように数値化して上位を　９０～１００でいい　そこを決めたとしてここではどう決める？　勿論講談なんざ入れない

１００
９９
９８
９７
９６
９５
９４
９３
９２
９１
９０

参考までに・・
今のところは上杉厨以外は戦術は　信長＝秀吉＝家康＝元就＝氏康（＝島津兄弟）＞その他　でおおむね納得している
現在の過大四天王　武田＝上杉＝長宗我部＝伊達＝島津

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:45:48

>>947
荒らしのお前しか納得してないよ
みんながおおむね納得してるのは>>1のランキング
戦略と戦術の違いもわからないお前にランキングは無理だよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:52:00

>>948
上杉厨乙！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 13:54:19

>>949
アンチ死ね！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 14:09:10

次スレ立ったんならリンク貼れよ

【戦国】★第６次戦国最強武将決定戦★【最強】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166935928/